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작성일 : 15-07-22 09:50
[질문] 로마 제국 vs 미국
 글쓴이 : 만렙고블린
조회 : 7,724  

뜬금없이 궁금한게 지금 미국이나 전성기의 로마 제국이나 엄청난 군사강대국인데
어느쪽이 더 압도적이라고 보심? 물론 둘이 맞짱뜨는게 아니라 영향력으로 보자면 말이죠
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호랭이님 15-07-22 09:55
   
미국..
왜 이런말이 있지요. 로마는 서방세계를 이룬 근간이지만 미국은 외계인과 교류한다.
탈곡마귀 15-07-22 10:00
   
로마는 유럽 애들이나 당대최강대국 어쩌고 하는거라고 봅니다.
실상은 중원에서 밀려 쫓겨온  훈족에도 개털리던...
     
융융 15-07-22 10:10
   
로마 당대 최강국 맞지요. 후기에 약해지는건 모든 국가들의 운명인거고요. ^^ 또한 문화적 영향력에 있어서도 최강이라고 불러도 손색이 없지 않나요?
          
탈곡마귀 15-07-22 10:19
   
문화적으로 영향력이 있었다는 것은 동의 하지만 게시자 분의 글을 보면 군사적인 측면을
주제로 잡은 것 같아서 이런 이견을 내보았습니다. 개인적으로는 당대최강 군사력은 한나라라고 봅니다.
               
현시창 15-07-22 10:30
   
당대최강 한나라보다 로마가 상시 굴리던 야전상비군 규모가 더 큽니다. 주둔군과 보조군 외에 상비로 굴리던 군단병의 수효가 전성기 시절엔 25~30만 수준이었어요. 상비 야전기동군의 수는 한나라보다 항상 수적 우위를 보이는데다, 한나라가 약점을 보이던 기병중심 군대를 맞아서도 대등하게 싸우다 못해 승률이 오히려 더 높은 군대가 한나라보다 쳐진다는 계산이 어떻게 성립되나요.

로마가 상시 투닥거리던 파르티아, 사산조는 한탕 전투에 기병 15~20만을 껌으로 뽑아내던 국가들입니다. 그것도 카스피해와 스텝초원의 유목기병들을 용병으로 고용해 그랬으니. 사실 흉노한테 심심하면 탈탈 털리던 한나라와 비교하면 로마군이 직면한 환경이 더 열악했는데도 승률은 더 높습니다.

한족왕조 최고의 군사력은 한나라가 아니라 당나라로 보고 있는 입장입니다.
                    
그래도된다 15-07-22 11:43
   
당나라는 한족왕조 아니지 않나요.
                         
두부국 15-07-22 14:17
   
선비족이 세운 왕조가 맞는데요 높으신분들이 전부 중화마약을 먹어서 자기들뿌리 부정하고 한화정책했습니다 한마디로 한족어하는 선비족이되었지요

쉽게 말하자면 당나라는 한족어하는 선비족 애들입니다
                    
탈곡마귀 15-07-22 12:36
   
훈족의 정확한 기원은 오리무중이지만 중원에서 서진한 흉노족이라는 설이 가장 유력하다고 알고 있습니다. 그들에게 로마는 거의 유린 했구요. 상비군을 얼마나 동원할수 있느냐의 문제를 떠나 군사력의 발전 정도가 유럽보다는 동방쪽에 월등히 앞선다고 봅니다. 로마는 유럽에서만 최강국이였다고 봅니다.
                         
노트패드 15-07-22 13:13
   
로마 전성기에 비하면 새발의 피일듯요.
사람을 가장 많이 죽인 무기에 로마 글라디우스가 1위로 랭크 되어 있는 이유가 괜한 이유가 아님.
2위에 당나라의 창이 랭크 되어 있네요.

로마란 말.

더더군다나... 판타지로 기록 되어 있는 짱깨 소설들은 역사서라고 할 수 없죠.
                         
탈곡마귀 15-07-22 14:32
   
글라디우스가 사람을 많이 죽였다 해서 로마 무기가 뛰어나다고는 할수 없다고 봅니다. 글라디우스는 기원전에서 15세기 까지 상당히 오랜 기간 사용된 무기니까요.
뒤집어 생각해보면 그만큼 유럽 무기 체계는 상당기간 발전이 없었다는 겁니다. 핵폭탄 보다 글리디우스가 무서운 무기는 아니지요.
                         
4leaf 15-07-23 00:45
   
훈족이 서진한 흉노족이란 설도 문제가 많은 학설이라 정답은 아닙니다. 애초에 당시 유목민족을 민족으로 나누는 것이 매우매우 어렵기도 하지만... 워낙 섞여있으니...ㅋㅋㅋ 그리고 당시 최강국은 한나라라는 생각에 동의합니다. 고대 전투력을 대략 확인할 수 있는 부분이 전투병과의 세분화와 분업화, 진형유지와 움직임 등이 가장 중요한 요소인데 이 부분에서 당시 한나라가 압도적으로 월등했죠. 애초에 유목민족과 싸우는 한나라와 수렵위주의 농경사회를 이루던 갈리아족, 게르만족과 싸우던 로마와 비교가...
                    
솔로윙픽시 15-07-22 16:14
   
바로 그렇죠. 로마랑 중국은 비교가 안 됨...
               
두근두근 15-07-22 17:31
   
뭔 소린지 로마가 군사력이 한나라보다 약했다면 2천년넘게 존속을 어떻게 했을까요? 반면 한나라는 500년도 못간거 아시죠??
                    
Marauder 15-07-22 23:04
   
애초에 거리차이가 있고 오래존속이랑은 상관없죠. 신라는 천년존속했고 로마도 비잔틴 제국으로 명맥이나 유지했지....
                         
두근두근 15-07-23 15:44
   
그만큼 한나라보다 내부적으로 단결이 잘됐다는 뜻임.... 한나라를 보세요 나라가 개판이니 여기저기서 반란일어나고 한무제를 결국 몰아네고 삼국시대가 열린거 아닙니까?? 그리고 비잔틴제국이 명백만 유지한거라고 보시나요? 당대 국력으로 따지면 막강한 제국이었음...
                    
탈곡마귀 15-07-24 13:42
   
왕권이 바뀌지 않고 가장 오래 존속한 국가는 일본 입니다.
그러나 누구도 일본을 당대... 혹은 역대 최강의 국가라고는 하지 않죠.
     
현시창 15-07-22 10:21
   
막장 서로마나 그렇게 털린 거고, 서로마가 맘먹고 덤벼서 한탕 크게 붙은 카탈라우눔 싸움에선 아틸라가 이끌던 훈족도 사실상 패배합니다.(유목국가와 정주국가가 비슷한 비율로 똑같이 소모하면 누가 불리한지는 자명하죠.)

그리고 항상 훈족에게 조공을 바쳤다고 까이는 동로마의 경우 훈족보다 더 위험한 상대라고 판단한 사산조에게 더 큰 신경을 쓰고 있었습니다. 동로마 야전군 7할이 사산조와의 국경에 배치되고 있었고, 2할은 아프리카와 이집트에 배치되어 있었으니. 동로마는 사실상 1할 남짓한 야전군으로 훈족을 상대해왔던 셈입니다. 그마저도 콘스탄티노플까지 위협하기 시작하자, 사산조와 외교적 협상을 통해 동부 야전군을 예비로 돌려 훈족을 타격할 준비를 갖춰나갑니다.

사실 훈족따위는 동로마의 고려에선 그냥 돈주고 달래는 입장에 불과했습니다. 병력 소집해 한판 붙는 것보다 그냥 돈주는게 싸니까요. 물론 아틸라가 침공예봉을 동로마로 돌릴 무렵엔 생각보다 너무 큰 훈족을 상대하려 야전군 상당부분을 예비로 돌린 후였죠. (결국 아틸라가 죽고 나서 그 아들 하나는 박살나고, 하나는 바로 항복합니다.)

아틸라가 살았건 죽었건, 결국 끝은 몰락뿐이었습니다. 서로마와의 전쟁에서 너무나 큰 소모를 겪었기 때문에 이미 전성기의 그 국력이 아니었고, 정작 상대할 동로마 야전군은 사산조와의 전투에 잔뼈가 굵은 정예에 훈족과 같은 유목기병과의 싸움에도 능숙한 베테랑들이었습니다. 실제로도 여전히 상당한 전력을 자랑하던 훈족군대는 동로마와의 야전에서 아주 간단하게 깨졌습니다.

이미 몰락기에 접어들던 서로마를 깬 것 가지고 개털리네 마네는 적절한 소리가 아닙니다.
로마의 반쪽이던 동로마가 야전군 전력의 3~4할을 돌린 것만으로도 훈족은 흔적도 없이 사라져버렸습니다.
남아당자강 15-07-22 10:08
   
비교할려면 몽골제국과 비교해야지요. 동시대에 로마제국은 한나라나 흉노와 비교해서 강하다 말하기 어렵다고 생각 합니다.
     
현시창 15-07-22 10:26
   
오현제 시기 전성기 인구가 7500만에 달해 동시기 전한/후한과 비교해도 오히려 인구가 더 많은데. 국력이 한나라나 흉노에 비교 강하다 말하기 어렵다니... -_-(한나라가 수시로 박살나던 흉노세력과 조우해서도 전혀 꿀리지 않던 파르티아/사산조랑 맨날 투닥거려 거의 항상 상대적 우위를 쥐고 있었고, 6세기 무렵엔 반토막난 동로마로 아주 멸망을 시켜버리는데, 국력이 딸린다라...)
자체발광 15-07-22 10:08
   
전성기 로마는 유럽깡패였지만 미국은 국제깡패입니다.
전세계 vs 미국 해도 초반에 살짝 밀리지만 그후 발라버린다더군요 (디시해전겔?에서 들은말임)
미 국방력의 핵심 니,미츠급 항모 격침시키려면 200발 이상의 대함미사일을 동시에 날려야한다고
러시아가 인정할 정도였으니까요(이건 러시아 워게임)
그날을위해 15-07-22 11:40
   
미쿡~~한표.

그리고 역대급으로는 몽골에 한표~
구름위하늘 15-07-22 11:52
   
저는 시대 차이를 고려해서 로마에 한표.
몽골제국의 위대한 점과 유연한 문화수용 능력은 인정하지만,
군사적으로 몽골의 전력은 생각보다 거품이 많다고 생각합니다.

널리 알려진 것에 비하여 몽골군이 공성에 실패한 경우도 꽤 많이 있습니다.
실력은 떨어지지만 잔인한 성격 때문에 더 인정받는 깡패 같은 느낌이랄까요... ^^
굿잡스 15-07-22 12:01
   
<그러나 또 다른 연구는,
전쟁 당일 밤 로마군의 지휘 계통이 붕괴되어 아에티우스 자신이 훈 진영에 고립되었다가 겨우 탈출한 사실을 밝혀 내었고, 로마군에 소속되었던 프랑크군과 테오도리크 왕이 전사한 서고트군도 극심한 피해를 입고 퇴각하였다고 주장한다. 결과적으로 아틸라의 서로마 침공으로 로마 제국의 병참 기지 역할을 했던 갈리아가 폐허화되어 로마의 후방 보급로가 차단되었다.

이 전쟁 후 명장 아에티우스의 입지가 약화되는 것도 전쟁의 승패와 관련해서 매우 시사적이다. 아틸라의 훈 본대는 갈리아를 떠나 20여 일의 행군 끝에 수도로 귀환했다. 그리고 채 1년도 못 되어 아틸라가 또다시 이탈리아 원정을 시작할 수 있었다. 교황 레오 1세의 시종관(侍從官)이었던 프로스페르티로(Prosper tiro)의 기록에 의하면, 무저항의 진격을 계속한 아틸라의 공세에 방어력을 상실한 아에티우스는 황제 발렌티니아누스에게 이탈리아를 떠나 피신할 것을 권고하였다.

452년 봄, 아틸라는 100,000의 정예 기병을 이끌고 줄리아 알프스를 넘어 오늘날의 베네치아 평야에 도착했다. 유명한 아퀼레이아(Aquileia) 성을 차지한 후, 또 평원으로 진입했다. 다시 아에밀리아(Aemilia) 지역을 정복하여 당시 서로마 제국의 수도였던 라벤나(Ravenna)를 압박하였다.>


http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1009548&cid=43014&categoryId=43014


서로마와의 대결에서 훈족은 훈족 병력에 복속민 합쳐 20만, 이탈리아도 아에티우스가 지

휘하는 로마군에 훈에 적대적인 종족을 합쳐 20만 대군을 이끌고 왔던 전투.


실질적으로 445년에 아틸라는 최고의 권좌에 오르면서 서아시아와 중부 유럽을

장악한 거대 훈제국에게 동서 로마등 이쪽 세계는 이 아틸라의 훈제국을 견제할

실질적 힘이 없었다고 보는게 맞군요.(서로마에 훈족의 일방적 패배 어쩌고식은

19세기까지 유럽사가의 자기 미화 왜곡 사관)

실제 아틸라 역시 동서로마를 자신의 수중에 넣고 수도 앞에서 조공 받아 먹으면서 속

국으로 취급하면서 돌아간게 실체였고.


그리고 훈족의 정체에 대해서는 설왕설래가 있지만 흉노의 서진을 대체로

보며 초기는 소수의 기병들이였군요.

5세기 아틸라 시기에 거대 훈제국을 표방하고 속민까지 부려 수십만

단위의 병력을 운용하니 그기에 기병외 보병 병력도 규모적으로 불어나게 되었고.

이런 아틸라는 초기 훈족의 2세대급입니다. 4세기 중엽에 유럽에 등장한

초기 동아시아에서 서진한 훈족은 고작해야 2,3천 규모 정도에 불과했음에도

유럽이 유린을 당하다보니 글자 그대로 신의 재앙이라고 할 수

밖에 없는 지경으로 그들이 묘사(등자와 승마가 생활에 뛰어난 마상무예와 기사 기동력

에 다양한 전술, 잔혹하고 서슴치 않는 공격력까지)


한마디로 로마제국의 전성기는 아니지만 이 로마제국권이 동아시아 유목기병에

과 조우하면서 호전적 용맹한 전투방식이나 약탈 경제식에 대해서 제대로 대처하기 힘

들었던건 사실이군요.(동북아는 이런 북방유목민족과 오랜 정주문명 및 기마문화를 가

진 우리 고조선 고구려문명권, 그리고 농경 서토 문명권의 3강구도에 우리쪽은 일찍히

여러 대결과 교류를 통해 내성을 어느 정도 다지고 있었던데 비해 로마제국권은

이정도로 능숙능란한 유목기병의 전투력에 대해서는 대처가 미흡했던 상황)



그리고 미국이야 세계경찰을 자처하는 초강대국 위치이고 로마도 중동등 일부도 아우르

고 있었지만 유럽이라는 제한적 지역 문명권의 패자로 봐야지요.(로마는 일종의

지역 문명권에 초강대국 아래인 최강대국. 동방문명권(고구려,백제,신라, 거란,

실위,말갈,왜등)에서 고구려가 최강대국 위치에 있었던 것처럼.)
구름위하늘 15-07-22 12:43
   
저는 로마가 2개로 나누어진 시기를 로마의 전성기로 보지 않습니다.
로마군의 구성은 순수 로마인으로만 되어 있지 않고... (이말이 조금 애매하긴 합니다만..)
이런 저런 병종으로 나누어져 있었기 때문에 훈족 스타일의 대규모 기병을 상대하는 경험이 로마군에게 없었다고 생각하지 않습니다.

로마군의 중심이 중장보병이기는 하지만, 기병을 포함한 다양한 군종이 있었다는 것은 널리 알려져있고,
로마가 전성기에 진행했던 많은 전투에는 기마민족을 상대로 한 전투도 상당수 있습니다.

특히 로마가 성공했던 이유 중에 하나가 이렇게 전투에서 패배한 상대 민족도 조건만 맞으면 로마인으로 차별받지 않고 인정을 받을 수가 있었고, 그런 무차별적인 융합으로 다양한 병종을 가질 수 있었다는 것이죠.

훈족이나 몽골족이 행했던 저항시의 무조건적인 학살과 비교하면 큰 차이가 있습니다.

제가 로마를 미국보다 높게 보는 것은 지금이야 항해술이나 첨단 통신 장비로 미국정도의 전세계적인 영향력을 유지할 수 있었지만,
저 시대의 항해술과 통신수단을 가지고 저렇게 견고하게 이민족 땅에서 로마의 영향력을 유지했다는 것을 높게 보는 것 입니다.

저는 전성기의 로마를 미국 보다 더 많은 다문화와 해외 주둔군을 가진 국가로 생각하고 있습니다. ^^
(시대 차이를 고려해서요 ^^)
     
굿잡스 15-07-22 13:06
   
지중해 지역의 기병이라는게 애초에 동북아처럼 이른 등자발명도 없다보니

동북아처럼 뺴어난 마상무예나 힘을 실기가 힘들었고 이런 능숙한 북방유목의

흉노제국처럼 십만단위나 수만의 규모와 대결하는 식에 고구려처럼

무슨 능숙능란한 기습적인 보급 차단이나 다양한 전술적 병법이나 체계가 그렇게

높지 않던 시기였군요.(고구려야 공성전이나 성곽 축성술도 로마제국에 둘째라면

서러워할 나라이고)

로마의 전성기를 이끈 군 편제는 기본 밀집보병입니다. 이건 이 지역권에서

힘을 썼고 전쟁의 양상이 단순히 육박전뿐 아니라 공성전등도 무시못하기에 다른

문명권과 대결에서 어느 쪽이 일방적 전쟁 자체의

승리를 장담할지는 아무도 예측하기 힘들지만

서로마도 이런 훈제국의 등장과 더불어 점차 훈족식의 기병운용을 병과에

도입하기 시작하지만 이런 동북아처럼 날때부터 말에서 생활하고 수렵이나 유목으로

기사를 생존으로 하던 문화권과는 다르기에 단기간에 기마쪽에서 동북아쪽에 비해 특

출나게 앞설 수 없었을 건 조그만 생각해봐도 알 수 있겠죠. 실제 역사적 흐름도

특히나 육박전에서는 로마는 훈족을 상대하기 힘들었던게 정론이였고.
          
현시창 15-07-22 15:02
   
1> 세계최초의 중장기병은 페르시아 지역에서 나타납니다.
특히 세계최초의 등자는 스키타이인들이 발명한 것으로 알려져 있는데, 이네들 주 활동무대는 카스피해와 아랄해, 흑해연안의 스텝지역입니다. 동북아에선 5세기 무렵에서나 등장하는 중장기병이 파르티아 제국에선 기원전부터 등장합니다. 그리고 이들은 말과 사람 모두 갑주를 갖춰입고, 등자 없이도 사람 둘을 창으로 관통시킬 정도의 충격력을 보유했습니다.(당연히 이네들의 승마술은 흉노족들과 비교해도 뒤 떨어지지 않습니다.)

따라서 고구려의 전매특허쯤으로 여겨지는 개마기병은 지중해세계에서 700년 먼저 등장합니다. 보병중심 군대로 알려진 로마조차도 파르티아-사산조 페르시아로 이어지는 이들 기병국과 상대하다보니. 3세기 무렵엔 로마군도 말과 사람 모두 갑주를 갖춰입고, 기병창으로 사람을 관통하는 중장갑 충격기병을 수천단위로 운용하게 됩니다.

따라서 로마군의 수준을 고구려와 비교해 열등하다 여기면 곤란합니다.
적어도  중장기병 운용에 있어선 고구려보다 최소 300년 이상 앞서 먼저 운용했고,  고구려보다 물경 700년을 앞서 중장기병을 운용하고, 그걸 수천단위로 일거에 집중해 운용하던 국가(파르티아, 사산)와 투닥거리며 몇차례고 그 수도를 불태운 국가가 로마입니다.

애시당초 개마기병이란 개념자체를 세계최초로 개발한 나라가 파르티아이고, 그걸 세계최초로 감당하고 가장 많이 싸운 게 로마군입니다. 능수능란한 보급차단이나 다양한 전술적 병볍의 경우에도 로마가 남긴 탁티카나 스트라테기콘등의 내용을 보면 뒤떨어지는 면이 하나도 없습니다.(오히려 14세기나 가서야 로마의 전술론이 부활하게 됩니다. 그리고 이 유산을 고대로 보존한 동로마군의 경우 야전에선 그 강력한 사산조와 붙어 시종일관 우세를 보였습니다. 마케돈 왕조 초창기 사산조와의 전투를 보면 양 야전군이 보여주는 전략적 기동과 전술기동을 보면 현대전을 연상시킬 정도로 고도화되어 있습니다.)

게다가 등장까지 갖춘 완전한 의미의 중장기병조차도 사산조가 가장 먼저 운용했습니다.
고로 고구려 개마기병을 얘기하면서 지중해기병이 열등하단 식의 논조는 앞뒤가 맞지 않습니다. 오히려 세계최초로 중장기병을 운용하고, 세계최초로 등자까지 갖춘 중장충격기병을 운용한 문화권이 오리엔트 문화권과 지중해 문화권입니다. 그리고 그 영향을 받은 게 동북아 중장기병들입니다.

2> 4세기 무렵 로마군, 사실상 멀쩡한 야전기동군을 보존한 유일한 반쪽인 동로마군의 경우 주력야전군의 대부분이 기병화되어 있었습니다. 훈족을 상대하던 로마군이 보병중심의 군대는 아니란 뜻입니다.(동로마 기동야전군의 경우 대략 1200Km를 8일만에 주파할 정도의 기동력을 보유하고 있었습니다. 하루 150Km수준으로 왕년 고구려가 보여주던 전략기동능력과 비교해도 우수하면 우수하지 뒤떨어지지 않습니다.)

고로 4세기 동로마군의 주력은 기병이었고, 사산조와의 국경엔 전가의 보도인 개마기병 클리바니리가 연대단위로 주둔중이었습니다.

3> 훈족과의 전쟁을 기록한 서적들을 보면 오히려 육박전에선 로마군이 훈족에 비해 우위에 있었습니다. 단순히 근육과 근육 싸움에선 오히려 훈족이 완연히 밀리고 있었습니다.(이는 훗날 몽골과 헝가리와의 전쟁에서도 그대로 드러납니다.)

훈족의 입장에서 지휘체계가 통일되지 않았고, 부대간 지휘체계가 부실하던 서로마군은 몰라도 그 반대이던 동로마 주력군은 쉬운 상대가 아니었습니다.(실제로 아틸라의 아들 하나는 동로마군과의 전쟁에서 아주 박살이 났고, 하나는 항복했습니다.)
               
굿잡스 15-07-22 21:22
   
시기별로 내용들이 혼재하고 학계의 일반적 연구들을 뒤집는 이야기를

하고 있군요.(기본적으로 동,서로 이어지는 로마제국은 천년사직이기에 관련

내용도 좀더 세분화 시기별로 구분해서 봐야)

우선 고대 지중해 문명권이란 그리스, 로마제국에 의해 이집트,페니키아등을

아우러는 곳으로 더 동쪽의 중동 지역인 사산조왕조등과는(팽창해서

맞닿기도 했지만) 직접적 관계가 없는 지리,문화적 부분임을 정립하고 이야기

를 해야겠군요.(동아시아 유목 기병에도 영향을 준 중동과 유라시아의 스키타

이 유목민은 기원전 5세기 페르시아 제국의 다리우스 1세가 시조인 키루스 2

세를 죽인 스키타이 유목민족에게 복수할겸

본격적 충돌을 하다 그들의 기량에 놀라서 이후 협력관계로 이는 사산왕조가

건국되는 시기에도 협력을 통해 많은 도움을 받으면서 용병으로 활약.)



본격적으로 학계의 등자에 대한 지금까지 연구 이야기를 살펴보면

등자의 원형은 스키타이인들로 보고 있긴 합니다만 이는 삼각형의 가죽 끈

형태로 보고 있고 유럽에서 금속제 등자의 등장은 기원후 7,8세기 이후에나

사용 기록이 보이며 실물은 10세기경 확인.

동북아에서의 경우는 등자의 사용이 이미 기원 전 이른 시기에 등장하고 있는 걸

로 보고 있고 만주쪽에서 실물은 전연의 원대자묘(4세기 초), 태왕릉(408년)

김해 대성동 고분에 4세기 중엽등에 우리쪽에는 발견되고 있군요.(이것도

이미 3세기경에는 어느 정도 소수가 사용하고 있다 주조로 대량보급으로

대중화가 된 시기를 4세기로 보는)


그리고 기존의 등자의 출현이 곧 중장기병의 유무와 큰 연관성이 있을거라고

보았지만 이는 직접적 상관관계가 없는 것이 우리쪽 고구려 고분벽화등 다양한

형태로 확인 가능해진 상태입니다. 기본적으로 승마에 능숙한 이들은 얼마든지

등자의 유무와 상관없이 중장기병으로 충격공격이 가능했다는 것이 정론(4세기

중엽의 안악3호분등에는 중장기병이 등장하나 등자의 유무와는 큰 상관이 없는

걸로 확인)

그리고 님은 우리나라 중장기병을 5세기경으로 보고 계시는데 이건 너무 개마

무사의 이미지가 강해서 나오는 인식으로 보이군요.

사서적으로도 이미 동천왕 20년(246) 시기 연합군 형태의 위나라 유주자사 관구검

이 고구려를 쳐들어오자 동천왕이 보병과 기병 2만을 거느리고 맞아 싸우는데

이중에서 철기가 5천명 규모에 두번을 승리하다 자만해서 이후

관구검의 방진(方陣)을 형성한 위군을 돌파하지 못해 고구려 철기군이 패배하고

수도까지 털리는 초유의 사태가 발생했다는 기록이 나오군요.(이 군사는

고구려 왕 측근의 중앙군 성격으로 보이는)

이 기록을 보면 이미 고구려는 3세기경에 중장기병을 운용하고 있었고 이런

기병운용에 대해 위군등 동북아에서는 이미 어느 정도 전술적 방어 운용 체계

도 갖추고 있었다는 점을 시사합니다.(즉 이런 중장기병이 더 이전부터 운용되

었을 가능성을 염두). 실제로 이런 중장기병은 이미 4세기때에는 고구려뿐

아니라 동북아에서 보편화되기 시작했고 고구려의 이런 개마무사의 전술적

운용이 빛을 발하면서 광개토태왕이 고구려를 만주 석권의 명실상부한 반석에

올려 놓았다는 점이 부각되어 지다보니 나온 고정관념으로 보이군요.


흉노제국의 전성기를 이끈 묵특 대선우(기원전 209-174년)가 동호를 몰아내고

한나라 유방을 생포하고 60여년간 속국으로 지배하고 있을 당시 기사 기병이

무려 30만에 달합니다.(저 개인적 견해일지 모르지만 동서 로마제국의

어느 전성기를 합쳐도 이런 능숙능란한 기병운용에 일사불란한 대규모

수십만 전투 기병을 동원했던 전성기 흉노제국에 로마제국처럼 몇개 군단

식으로 움직이면서 이후 세월이 흘러 기병 운용에도 신경을 썼다고

하지만 이정도 대규모의 능숙한 기병 병력을 육박전에서 제대로 막을 수 있

을지는 의문이 들군요.)


로마도 이미 카르타고와의 결전에 일부 유목기병을 용병으로 동원했지만

기병수에서 더 많았던 카르타고에 의해 상당한 고전을 했고 기원전 53년

파르티아의 경,중병이 혼합된 기마부대가 로마 보병부대를 카레로 끌어들여 포

위 하면서  3만 명의 보병 로마군단을 완전히 궤멸시키는 위용을 여실히 드러

냅니다. 378년 동로마제국의 발렌스가 황제가 직접 지휘한 7개 로마군단 4만 병

력과 훈족의 압박으로 서쪽으로 밀려난 고트족 5만이 터키 북서쪽

아드리아노플에서 격돌하게 되는데 이 당시 로마도 경기병등을 운용하고 있었지

이런 고트족이 훈족의 영향을 받아 등자을 갖추고 중장기병등에 의해 밀집

로마군단이 붕괴되면서 대패해 버렸다는 견해도 있군요. 이 전투의 패배로 인해

훈족의 압박에 로마 영내로 밀려오는 게르만족을 통제하지 못하면서 서로마

가 점차 붕괴되는 수순을 밟게된 사건입니다.

앞서도 말했지만 등자가 중장기병의 등장과는 직접적 관련성이 없으며

승마가 능숙한 이들은 얼마든지 등자의 출현없이 중장기병의 활용이 가능했지만

유럽처럼 문화 자체가 이런 기마문화가 특별하게 인식되고 용병등을 이용한

기병편제가 있었더라도 보병이 주력 편제였던 로마등 유럽 입장에서는

이런 등자의 출현과 대중화가 중세 기사의 마상무예나 기병운용을 좀더

대중화, 쉽게 하는 기폭제가 된건 어느 정도 맞다고 할 수 있을 겁니다.

그리고 중장기병이 결코 무적은 아니군요. 마갑부터 사람의 철제 공방무기까지

합치면 3,40킬로의 중무장으로 이런 중기병은 경기병과 보병의 원활한 뒷바침이

없다면 더운 날씨에는 대기 몇십분만으로 말뿐 아니라 사람도 기진맥진에

도리어 능숙한 경기병의 기습전과 대책없이 만나면 쥐약이 되어버리는 약점 및

돈 치장이 장난 아니게 들어가는 장단점이 분명 존재.(고로 경,중기병도

얼마나 능숙능난한 정예에 전술적 상호유기에 따라 달라진다는 점)
               
굿잡스 15-07-22 21:53
   
이런 로마제국내로의 고트족등 게르만족의 이동에 대한 통제력이 점차

상실되자 결국 476년 서로마 제국은 붕괴했고 서쪽는 코트족과 프랑크에

의해 지배되었지만 동로마는 동방교역을 통해 그 부를 어느 정도

유지하고 이어갑니다.

그러면서 6세기에는 동로마 유스티니아누스 황제와 명장 벨리사리우스에 일시

서로마 일부를 복속하다 사후에 다시 쪼그라들고 이후 7세기 경에는

사산조의 호스라우가 시리아와 아나톨리아(터키)를 대부분 점령.

이후 624~627년에 걸쳐 동로마 황제 헤라클리우스가 흑해의 동쪽 끝

페르시아의 심장부를 기습 공격해서 서로 일진일퇴로 마무리 되는 듯하다

이후 이런 사산조를 무너뜨리고 다시 동로마를 이슬람 군이 본격 침공.


그리고 사람들이 언뜻 동,서 로마의 로마자만 보고 같은 어쩌고로 단순히

보는데 서로마는 라틴어에 로마카톡릭을 종교로 이들이 붕괴하자

동로마는 지금의 그리스어를 공용어로 그리스 정교를 신앙으로 했을 만큼

엄밀히 말해서 이미 같은 로마는 아니군요.
     
아비요 15-07-22 19:26
   
구름위하늘님은 로마를 너무 미화해버렸네요. 대규모 정벌을 하는 나라중에 복속민을 이용안하는 나라는 없습니다. 몽골을 포함해서 한나라등의 국가들도 모두 복속민을 군사적으로 이용합니다.

그리고 로마에서 가장 흥한것이 노예제도이고 해외의 경우 그냥 식민지라고 불러도 틀린말이 아닙니다. 속주니 뭐니 혹은 자유민이니 그런 이름으로 포용한 피지배민들이 모두 평등하게 대접받은 것도 아니었고 사실 서세동점 시기의 유럽열강들의 식민지운영은 로마군의 것을 따온것이라고 해도 틀린게 아니라고 생각합니다.

또한 패배한 민족도 조건만 맞으면~~~ 이런식으로 말하시는데 일단 약간이라도 반란이나 저항이 있는 부족은 그냥 다 학살해버렸습니다. 미리 미리 밟아둬야 조용하게 시킨대로 따른다는 것이죠. 이게 몽골이나 훈족의 무조건적 학살과 비교하면 큰 차이가 아니고 그냥 동일했습니다.

솔직히 그 많은 로마의 노예들이 다 어디서 온 것이라고 생각하십니까? 로마를 문화적이고 훌륭하게 묘사하고 싶은 애들은 보통 유럽애들이고요. 사실은 로마나 훈족이나 몽골이나 별 차이 없었습니다. 정복자들을 보면 보통 큰 차이가 안납니다. 광대한 지역을 다스리려면 기필코 처절한 보복이나 본보기로 본을 보이고 반항할 만한 족속들은 쓸어버리면서 노예를 늘리는게 광대한 지역을 다스리던 나라들의 공통된 모습이죠.

다문화 없고 그냥 로마문화와 하등한 야만 문화로 구분되었고, 해외주둔군이라고 하면 요즘의 해외주둔군이 떠오르니까 그냥 식민지군대라고 하는게 적합하다고 봅니다.
굿잡스 15-07-22 12:47
   
그리고 훈제국의 전성기를 이끈 아틸라에 대해서는 이전 19,20세 초 민족주의가 팽배하든

시기의 유럽 사가의 오만에 따른 미개,야만적 아틸라의 이미지와는 달리 지금은

여러 각도의 심층 연구들이 진행되면서 이런 점이 많이 바뀌였군요.

앞서도 말했지만 아틸라는 4세기 중엽부터 등장하기 시작한 이질적 1세대 훈족의

전형이 아니라 이곳에서 팽창한 2세대급으로서 이런 훈족의 기마 문화와 유럽의 현지 문화 및

지리 정세를 꿰뚫고 태어난 현지화된 대단한 전략가입니다. 그렇기에 동로마 수도가 함락

되기 전에 일정한 속국 아래에서 조공을 먹고 돌아갔던 것을 알기에 서로마도 더 이상

항거할 힘이 사라지면서 이점을 파고 들어 협상을 통해 일정한 평화관계가 지속된 것이군요.

(아틸라는 이런 동서 로마의 수도를 폐허로 만드는 것보다 도리어 훈제국을 지탱하는 재정적

화수분으로서 이용하는게 더 실리적으로 높다는 걸 알고 있던 인물)

실질적 로마제국의 약화와 붕괴는 이런 제국의 팽창에 따른 경비가 끊임없이 소요되자 각 현지

인으로 대처하고 그기에 훈족의 등장으로 게르만족의 이동에 따른 로마문명권으로의 이입등

반사적 부분들이지 도리어 서로마등에 훈족은 병력 지원을 해주는 등 이후에도 훈제국은

동,서로마와 일정한 대결과 속국적 조공을 바치도록 했지만 나름 평화적 유대를 보였던게 흐름이군요.
mago 15-07-22 12:51
   
로마가 한나라보다 쎘다구요? 글세요 지금 미국은 마음만 먹으면 못쳐바를 나라가 없지만 로마는 많은데요.방패는 그냥 뚫어버리는 연노병과 훈족도 서방으로 밀어버린 흉노를 기마전력으로 처바른 한나라 철기군을 로마가 무슨수로 막아요 진이라곤 방진밖에 없는데 더군다나 로마는 전성기때 다민족을 얼기설기 엮어서 조금만 틈이라도 보이면 다 쪼개지는 모래알이지만 한나라는 단일민족 국가였는데 만일 로마처럼 속주나 속방의 군사력을 다 한나라로 치면 한나라도 그리 밀리는 전력도 아님
     
두부국 15-07-22 14:19
   
한나라는 철기군이 없었습니다
구름위하늘 15-07-22 13:05
   
아무리 미국이라도 러시아나 중국을 상대로 '쳐바를' 수는 없지요.

로마 vs 한나라에 대한 떡밥은 인터넷 검색해보니
괜찮은 자료 (특히 사진)과 함께 정리한 글이 있네요.

http://m.blog.naver.com/alsn76/40198833735

저 블로그가 모두 사실은 아닐지라도 비교적 객관적인 내용으로 정리된 것이고
사진(^^)이 많아서 링크 합니다.
     
mago 15-07-22 13:11
   
미국이 마음먹으면 중국하고 러시아가 연합하더라도 쳐 바를수 있습니다. 경제력에서나 군사력에서나
          
구름위하늘 15-07-22 13:20
   
공군과 해군에서는 상대가 안되겟지만,
러시아는 육군에서 자체 항공기를 포함하는 형태로 육군에 강점을 가지고 있는 나라입니다.

그리고, 서로 전체 지구를 멸망시킬 수 있는 수준의 핵무기를 각각 가지고 있는 상태인데
쳐 바르다니요. ^^

게릴라나 테러, 반군 등을 상대하는 일이 훨씬 많아진 미군의 지금 형태론 러시아의 방공망과 육군의 힘을 지상전에서는 당할 수가 없을 것 같습니다.

물론 현대전에서의 지상전의 의미가 많이 약화되었다고 해도 미군vs러시아군의 싸움이 일방적일 것이라고 생각되지는 않네요.
               
mago 15-07-22 13:21
   
공군과 해군이 상대가 안되는데 지상전을 압도할수있다고 밀게가서 한번 글을 써보세요 오늘 신선한 말을 듣네요. 그리고 핵을 전력으로 치더라도 3나라의 공군력과 ICBM을 방엉할 수단이 있는 나라임을 생각하면 러시아와 중국은 미국의 상대는 아닙니다.
                    
구름위하늘 15-07-22 13:32
   
상대가 안되는 것이 이기지 못한다는 것이지 쳐바를 정도가 아닌 것이죠.
미공군이 마음대로 상대할 수 없는 것이 러시아 방공망 입니다.

경제가 망해서 여러가지 군사개혁을 실패하긴 했지만,
미군이 어쩌고 하고 그냥 이길 수 있는 상대는 아니란 겁니다.

한번 밀게나 비밀, 요즘은 가지 않지만 자주국방네트워크 등에 올려보세요 ^^
                         
mago 15-07-22 14:00
   
미국과 나토가 병x이 아닌이상 당연히 방공망은 제거하고 공군 투입시키겠죠.  방공망 제공권이 멀쩡하게 살아있는데 공군과 지상군을 투입시키겠습니까? 미군이 러시아 방공망을 못치울꺼 같습니까? 이라크는 방공망이 허접해서 미국에게 털렸나요?
                         
구름위하늘 15-07-22 14:14
   
재미있네요.
미군의 러시아군 방공방 제거를 이라크 방공망 수준으로 생각하시나 봅니다.
                         
구름위하늘 15-07-22 14:24
   
뭐 간단하게 링크하나 걸고 갑니다.

"러시아 방공망의 블랙홀 ..."
http://bemil.chosun.com/nbrd/gallery/view.html?b_bbs_id=10044&num=132657

저런 방공망을 쉽게 제거한다고요?
                         
현시창 15-07-22 19:01
   
군사적으로 보자면 성채에 처박혀 나오지 못한 군대는 죽은 군대입니다.
(이건 종류불문 모든 군사학 책에서 거의 공통으로 꼽는 포인트입니다.)
강력한 방공망을 가진 게 양자간 군사력 비교에서 무슨 의미를 가지지요? 모스크바와 몇몇 핵심지역에서의 우수한 방공망을 가진다해서 전쟁에서 지지 않는게 아니라 봅니다만.

애시당초 방공망을 언급하는 자체가 방공망 바깥의 자산들은 모두 포기한다는 의미를 내포하는 거죠. 이걸 확장하면 방공망 바깥으로의 군사행동은 삼가한다는 뜻이고요. 보통 이런 수세적 군사행동을 두고 열세를 인정하는 표징으로 봅니다.

사실도 그렇고요.
본토의 밀집된 방공망을 벗어난 곳에서 군사적 행동을 할 경우 러시아지상군이 미지상군을 당해낼 수 있다고는 보지 않습니다.(러시아 지상군은 2015년 지금에 봐도 심각할 정도로 한심할 지경입니다. 예산의 우선배분을 받지 못하는 러시아 지상군에게 너무 과도한 자신감을 가지는 것 같습니다.)
                         
구름위하늘 15-07-22 20:40
   
미군과의 군사경쟁에서 밀린 탓이겠지만,
소련은 70년대 이후에는 외부로의 군사력 투사(핵전, 재래전)를 포기했습니다. ^^
물론 평화를 외치면서.... ㅋㅋㅋ 잘 포장하는 것이겠지요.

소련의 군사력에 대하여 과장된 면이 있다는 것은 여러가지 사실로 알고 있고,
그걸 감안하더라도 다음과 같은 3가지 시사점 있습니다.
- 경제력의 열세를 인정하고 소련은 무기생산보다는 연구개발로 예산 집중 배정
- 최소한의 방어를 위해서 전략로켓트군과 대공미사일은 충실하게 갖춤
- 러시아의 방공체계의 핵심은 모두 차량화되어 있음

미군 vs 러시아군의 싸움에서 승자는 미군이겠지만,
그 승리가 영광의 상처이냐 상처뿐인 영광이냐는 의견이 갈리겠지요.

저는 상처뿐인 영광일 것이라는 것에 베팅하고 있는 것이고요.
     
노트패드 15-07-22 13:16
   
핵이 없다면,

세계 모든 나라 vs 미국 해도 미국이 이긴다고 장담합니다.

짱깨나 러시아가 쳐발리죠.
          
구름위하늘 15-07-22 13:25
   
러시아(정확하게는 분리되기 전의 소련)과의 NATO와의 전쟁 시나리오에서
러시아 육군을 상대로 '핵전'없이는 막아내지 못한다는 것이 NATO 자체의 평가였다고 알고 있습니다. 저기 나토에는 미군을 포함한 이야기이지요.

전술핵이 없으면 러시아 육군을 미군이 견딜 수 없습니다. 미군은 이것을 공지전인가 하는 공군연합 작전으로 막으려고 하는 것이고요.
               
노트패드 15-07-22 14:22
   
나토 글 링크해주세요.
영문으로 된 걸 오히려 환영.

기다리고 있을게요. ㅋㅋ
                    
구름위하늘 15-07-22 14:36
   
좀 스스로 찾아보시면 안돼나요?
반대글 쓰면 원전 내놓으라고 똥개 훈련 시키는 것도 아니고...

정말 저런 이야기 못들으셔서 질문한 것이라고 생각하고 링크는 달긴는 합니다만,
기분 더럽네요.

http://egloos.zum.com/sonnet/v/4189660

혹시 인터넷 검색 못하세요? 키워드 몇개만 넣으면 뚝딱하고 나오는 것이 저런 글인데..
에잉...
                         
현시창 15-07-22 15:20
   
핵이 없으면 바르샤바 조약군을 상대할 수 없다고 카더라는 NATO군이 만들어낸 교리가 공지전 교리입니다. 그리고 공지전 교리가 뭔지 공부를 하면 과연 NATO가 전술핵 없으면 못 맏는다고 생각했는지 진지하게 의심 한번 해봐야죠.

아는만큼 보이기 마련입니다.
(그리고 전술핵을 사용하겠다는 생각은 WTO도 70년대 중반이면 폐기하게 됩니다.)
                         
구름위하늘 15-07-22 15:37
   
공지전은 저런 이야기 나온 후에 만들어진 교리로 알고 있습니다.
저 당시에는 저런 방식을 적극적으로 고민했던 것이고요.

핵이 아닌 공군 우세를 가지고 대항할 수 있는 방안을 찾아보자는 그 후에 나온 것이고요.
공지전에 대한 언급은 저도 이미 했고요.
저 전술이 러시아를 상대로 유효하냐는 의견이 많이 갈리겠지요.
                         
구름위하늘 15-07-22 15:39
   
그리고, '카더라'라고 쓰신 이유가 저 핵전 전략이 실제로는 낭설이라는 의미인가요?

의외내요... 현시창님은 그래도 좀 알고 계신 분이라고 생각했는데,
뭐 제가 알고 있는 것이 틀릴 수도 있겟죠.
저도 일개 매니아일 뿐이니까요.
                         
현시창 15-07-22 18:44
   
1> 핵이 없으면 안된다는 생각은 NATO만이 한 게 아니라, WTO도 마찬가집니다.

2> 따라서 핵을 사용한다는 것이 상대보다 전력적 열세에 처함을 뜻하는 논거는 될 수 없습니다.(그런 식의 시선은 WTO가 선제적 기습핵투발을 핵심교리로 삼고 있었다는 걸 전혀 설명해주지 못합니다. 고로 보는 시선에 따라 이 논거 하나만 가지고, NATO와 WTO의 우열을 가리는 의미없는 병림픽 밖에 열리지 않을테니 성립이 안됩니다.)

3> 공지전 교리의 태동과 70년대 이래 소련측의 교리적 발전과정 양태를 살펴보면, 이미 서로간의 전략, 전술핵의 전력균형에 도달했기에 비핵 재래전에 더 큰 무게를 두고 발전했음을 알 수 있습니다.

4> 따라서 NATO가 핵이 아니면 WTO를 막을 수 없다는 건 다분히 결과론적인 발상에 불과합니다. WTO는 NATO군에 대한 완전한 전력적 우위를 자신하지 못했고, 그 결과 핵의 선제적 기습투발을 핵심으로 하는 교리를 70년대 중반까지 유지했습니다. 그런데 그걸 막기 위해 NATO가 핵을 사용한다 해서 NATO가 WTO에 비해 전력적 열위에 처했다고 보는게 논리적으로 타당하다 생각하시는지요?

5> 말씀하신 논지를 반대로 풀이하면  WTO군은 선제적 핵투발이 없으면 NATO를 당해내지 못한다는 거부할 수 없는 사실도 성립이 됩니다. 따라서 NATO지상군이 WRTO보다 약해서 핵없으면 막을 수가 없다란 주장은 제 입장에선 별로 납득이 안가는 주장입니다. 어차피 60년대 말까진 어느쪽이든 전쟁에 대놓고 핵부터 쏘겠다는 생각이었습니다.
                         
구름위하늘 15-07-22 20:08
   
'WTO가 선제적 기습핵투발을 핵심교리"에 대해서 알려주시겠습니까?
소련의 작전기동군 전략이 돌파구를 뚫기 위해서 핵사용도 가능한 방법으로 포함한다고 알고는 있지만 선제적 기습핵투발이 핵심 교리라는 말은 처음 들었습니다.
                         
구름위하늘 15-07-22 20:18
   
공지전과 작전기동군에 대한 자료를 보면
핵공격을 당하기 전에 적진 깊숙히 파고들어가는 것이 NATO군에 대한 바르샤바조약기구군의 작전기동군 전략의 중요한 목적중의 하나라고 설명하는 자료도 있습니다.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a131996.pdf
                         
구름위하늘 15-07-22 20:23
   
"Simply stated, the OMG has a primary role of speeding the advance of the main forces.
Donnelly further states that an army-sized OMG, in support of a front, would have the mission of attempting to bring about a very rapid strategic conclusion before NATO forces could obtain nuclear release."
                         
현시창 15-07-22 23:27
   
언급하신 OMG전술자체가 양자간, 전략전술핵이 서로간 균형을 이룬 70년대 말에 등장한 개념입니다. 거기에 대항해 등장한 개념이 공지전 개념이고요. 애시당초 이 두 교리가 [비핵재래전]을 상정한 교리입니다.

지금 댓글이 왜 핀트가 안 맞는지는 아시리라 봅니다.
                         
구름위하늘 15-07-23 01:26
   
무슨 이야기를 하시는 건가요... 정말
OMG 가 비핵재래전을 상정한 것이라고요? 이전 말도 바꾸시나요?
님이 바로 윗에 쓰신 댓글에서는 상호핵전에 더하여 선재기습핵투발까지 주장하시더니...
그럼 OMG가 Wasaw Pact. 의 전략이 아니고 소련연방 해체후에 성립된 전략이라고 이야기 하시는 건가요?
님이 어떤 말을 하고 싶은 건지 모르겠네요.

OMG는 적이 핵공격을 하는 경우에도 성과를 낼 수 있는 방법으로 구사된 것입니다.
돌파구를 만드는 방법으로 핵을 쓸 경우와 쓰지 않을 경우가 모두 포함되고요. 하지만 돌파구 생성시의 핵 사용이 필수는 아니였습니다. 대부분의 자료에서는 재래식 전력만으로 돌파가 가능할 것으로 보았고, 그 후에 NATO의 핵공격을 받는 것으로 상정되어 있습니다.
돌파구 생성 후에 전과를 확대하기 보다는 종심 깊숙이 들어가는 것도 핵공격에 효과적인 대응 때문에 그런 것이고요.

이전까지 있었던 돌파구 생성 후에 역포위 전과확대가 목적이 아니라,
기동군은 적공격보다는 종심기동을 우선한다... 이게 OMG의 차별적인 내용 아닌가요.

뭐가 뭔지 모르겠네요. 어휴 머리 아파.
한번 더 서로 핀트가 안맞는 것이 확인 되면 그만두기로 하죠.

상호 엉뚱한 이야기만 하는 것 같아요.

소련군에서 "적의 핵 투사 상황에서 부대의 생존과 행동의 자유를 얻어 적에게 공세를 하기 위한 핵공격 회피나 생존에 초점을 맞춘 조직적 이동이다. 그리하여 대핵 기동은 기동의 한 형태다." 이렇게 얘기했다는 것이 제가 잘못안 정보인가 봅니다.
mago 15-07-22 13:08
   
그리고 한나라 전성기는 전한시대인데 이시절 로마랑 비교하면 로마는 그냥 발려요 한나라한테 로마의 전성기인 100~200년은 한나라가 쇠퇴기에 접어들었기 때문에 한나라가 밀리는 감이 있지만 조금 더 지나서 북위가 등장하고 난뒤 북위한테도 발리고 그리고 북위의 힘을 그대로 이어받은 수에게는 그야말로 처침하게 발릴만한 수준입니다 그리고 로마의 생산력이 한나라보단 높을지몰라도 수나 북위와 비교하면 그보단 훨씬 아래일겁니다. 그리고 애시당초 로마가 한나라보다 생산력이 두배높았다는 말도 신용이 안가요 그시대 생산이래봐야 농사 방직기술 제철 제강 기술인데 그건 한나라가 더 기술력이 좋았어요. 농업기술이야 밀과 쌀의 토지면적당 생산력을 생각하면 한나라 압승이고 제철 제강기술 방직기술 역시 한나라의 압승입니다. 실크로드가 왜 생겼는지를 생각해보면 답이 나오죠. 다만 상업은 로마쪽이 앞서있다고 말할수 있는데 고대의 전쟁에서 상업이 미치는 영향력이 1,2차 산업보다 더 크냐고 묻는다면 그건 아니죠.
     
현시창 15-07-22 15:18
   
한나라 전성기인 시절에도 로마의 국력은 별로 뒤쳐질게 없었는데요...
삼두정의 일두였던 가 소아시아 및 시리아 일대의 정복활동으로 얻은 인구만 1200만명이라는 비문이 남아 있습니다. 그래서 기원전 1세기 무렵 로마가 지배하던 인구는 대략 5000만 수준으로 추정됩니다.

전한 전성기의 인구가 3500~4500만으로 알려져 있는데 인구 = 생산력 등식이 성립하는 고대경제구조로 따진다면 생산성 이전에 생산의 규모에서 로마가 밀리는 편이 아닙니다. 그리고 기병 비율이 반이 넘는 10~20만 내외의 군사력으로  거의 매년 그것도 수백년 동안 투닥대던 로마-파르티아-사산의 관계를 보면 그 동원능력 역시도 결코 뒤지지 않을뿐더러.

이 파르티아-사산의 군사력은 전성기 북위와 비교해도 더 강력하면 강력하지 뒤지는 편이 아닙니다. (그리고 밀과 쌀의 토지 면적당 생산량은 당시 기록을 보면 시칠리아-이집트와 비교하면 중국의 그것이 우세하다고 보기도 힘듭니다. 당장 기원전 소아시아의 평균토지면적당 생산량이 중국황하 중류 평균보다 높은 마당에....-_-)

그리고 제철 제강기술에 있어 중국이 서양을 능가하는 시점은 송나라무렵입니다.
(그 이전엔 제철-제강 기술에 있어선 오히려 시리아 일대와 메소포타미아 일대 지역이 더 앞서 잇었습니다. 한나라의 주철 생산기술이 특기할 만한 건 사실인데 그것이 양자간 병기의 질을 가늠짓는 척도는 될수 없습니다.)
     
멍게 15-07-22 23:13
   
그게 과거에 최고의 교통수단이 수로였기 때문이죠
지중해를 내해로 두고 수로로 쓸 수 있던 로마랑 한나라의 부의 차이가 날 수 밖에 없다고 봅니다

당시 한나라는 대운하도 없었을뿐더러 강남지역 개발이 안되었던 시기였죠

송나라 이후 중국의 경제력을 고대에 투영시키는 것은 바람직하지 못하다고 봅니다
두부국 15-07-22 14:15
   
넘사 미국
sdhflishfl 15-07-22 14:35
   
군사력도 군사력이지만,,,문화,경제,과학으로도 미국이 압도적인 우위죠,,

로마는 그져 유럽의 패자였을뿐이지. 미국처럼 전세계통화를 가지지도,,영어와 같은 언어
현대의 대부분의 과학기술,,헐리우드와 팝문화같은 대중문화를 전세계상대로 선도하지는 못하죠.

중국도 이점에 있어선 아무리 미국이 예전만은 못하다 해도 택도 없는 수준이고,
탈곡마귀 15-07-22 14:41
   
하고 싶은 말은 로마는 당대에 존재한 국가중에 "어느 쪽이 우위냐?" 란
토론 거리가 될만한 나라가 있지만 현재 미국은 그럴만한 국가가 없다는 거죠.
탈곡마귀 15-07-22 14:45
   
영향력이나 문화부분도 그렇습니다. 로마가 유럽문화의 뿌리지만 당시 아시아에는
별 영향력이 없었고 당시 대륙의 통일국가도 유럽에 영향력은 없었습니다.
하지만 미국 지금 지구상 거의 모든 국가에 영향력을 행사하는 나라 입니다.
만렙고블린 15-07-22 16:19
   
우왕 별 생각없이 쓴 글에 토론이 엄청나네요
다들 소중한 의견 감사합니다
썩소 15-07-22 16:44
   
미국이죠 .  논쟁 할 필요도 없습니다 .
리짱 15-07-22 17:05
   
로마제국 vs 한제국이면 몰라도, 미국 대 로마면 말할 가치도 없죠.
그날을위해 15-07-22 17:28
   
로마는 전성기 영국한테도 밀리는 느낌...
페닐 15-07-22 20:22
   
로마 동시대에...페르시아, 인도, 한 다 한칼하던 나라였고
로마는 전성기때조차 독일을 점령 못했고...이집트도 완전히 지배한게 아니고 이란하고는 투닥거리는 상대였음
한은 유목민족을 쫓아가서.....영혼까지 털어버렸고...중국 왕조중 유일하게 조선을 털어먹은 나라임..(그래서 별로 좋아하지는 않지만...)

아틸라는 한에 쫓긴 흉노중에서 제일 멀리 도망간 종족임......흉노중에선 약체일 수도 있음.

그리고 지금은 미국의 리즈시절이 아니며 몰락하는 중임
경제는 70년대에 정점을 찍었고 오일쇼크, 금 본위제 폐지 이후 80년대 미국이 신자유주의 채택하고...점점 몰락하는 중이고
정치는  90년대 페레스트로이카가 그 꼭지점을 찍고 추락하는 중임
한때 세계 경제에 절반을 차지했던 미국이 지금은 국제 경제에서 차지하는 비중만 놓고보면 200년전 청은 고사하고 영국 식민지 시절 인도 만큼도 안됌

그리고 영국 리즈 시절의 경제 군사력은 상상 이상임.....현재의 미국과 견주어도 별로 꿀리지 않음...
일단 세계에 지표면에 1/3을 차지햇던 나라임 바다는 더 심하게 지배했고...- -a

유럽애들이야 거의 대부분의 주요국들이 로마 문화가 정신적 고향이다보니 빨아대는건 이해가지만...
엄청난건 맞지만 동시대 다른 잘나가던 국가들 보다 더~~라 할정도는 못됌
     
현시창 15-07-22 23:23
   
1> 로마는 전성기가 아닌 시절부터도 라인강과 도나우강 유역일대를 지배했었습니다.
독일의 대도시인 쾰른과 아우크스부르크등의 기원이 로마식민시입니다. 오스트리아의 빈 역시 마찬가지죠.  현대독일연방공화국 영역의 대략 3할 가량을 점유하고 있었습니다.

2> 또한 로마는 이슬람 제국에게 빼앗기는 순간까지 이집트를 완전하게 지배하고 있었습니다.(심지어 오늘날의 에티오피아까지 찝적댄바 있습니다.) 게다가 이란하곤 투닥거리는 정도가 아니라, 로마가 일방적으로 두들겨 패는 것에 가까웠습니다. 파르티아는 로마와의 전쟁에서 국력을 소모하다 1세기만에 그 수도인 크테시폰을 3차례나 약탈당한 바 있습니다.

로마와의 전쟁으로 국력소모가 심해 망해버린 파르티아 대신 들어선 사산조도 팔미라 사건외엔 대개는 저자세로 일관합니다.(메소포타미아 서부지역을 할양한다든지하는) 오히려 로마가 유리한 고지에 서서 후두려 패다가 가끔 얻어터지는 형국에 가까웠습니다. 사산조의 전성기조차도 로마를 원래 영토로 밀어넣는 이상의 성과는 보이지 못했습니다.

3> 최근 러시아 역사학자들의 고고학적 조사에 따르면 훈족과 흉노족은 동일한 민족이 아닌 것으로 알려지고 있습니다.(발굴결과 이들의 생활양식과 유물양식이 흉노와는 상당히 틀려, 스텝초원 일대에서 자생하던 일단의 유목민이란 결론이 나고 있습니다.)
멍게 15-07-22 23:20
   
현재 미국이랑 비교하려면 몽골 정도 밖에 없죠. 화포가 나오기 이전엔 유목기병이 상성도 없고 미친듯이 강했으나 하나로 뭉치지를 못했는데 징기스칸을 만나서 유라시아 대륙에 재앙을 불러왔죠.

로마나 한나라나 결국 그 지역강국이고 지역내에서 필요한 무기체계를 개발해왔죠
자기자신 15-07-23 02:14
   
당연히 미국 넘사벽임
matthew 15-07-24 10:40
   
전성기의 로마가 아무리 강하다고 해도  현재의 미국에는 택도 없죠..  미국은 전세계와 붙어도 이길수 있는  전력에  재력에  군수생산능력까지 갖추고 있습니다.    더욱이 경제력은  로마의 것에 비교할 수도 없을만큼 강력한  무기죠.
아레스신 15-07-24 12:03
   
사산조페르시아가 로마에 발렸다는 말을 듣고 링크 첨부합니다...
잘 정리 하신분이 있으시네요..
로마가 페르시아를 발라 버렸다는 조금 어페가 있네요...
그정도는 아니고  호각을 다퉜다로 정정해야되지 않을까요

http://blog.naver.com/jogio1dio/220211805702
Misu 15-07-26 16:19
   
러시아+중국 > 미국이라는 주장은 또 처음들어보네...
바랑기안 15-07-28 07:07
   
이미 로마가 분열된 상태에서 그것도 로마 빼면 콘스탄티노플,시리아,알렉산드리아등의 거의 메인코어도시를 동로마가 다 가져간 상황에서 서로마는 급격히 붕괴됩니다.
진짜 로마제국 이라함은 떨어져나간 서로마나 동로마가 아니라 하나의 거대한 통합제국이던 시절이죠.

2천년전 로마시대 놀라운 기술력 왜 로마인가
http://blog.naver.com/alsn76/40199927961
로마와 한나라의 군사력
http://blog.naver.com/alsn76/40198833735

메디슨 논문기준(1990) 2015년 화폐가치 조정해 매기면
1인당 GDP
한나라(1세기):837달러
로마(1세기):1499달러

인구
한나라(2세기) 5767만명 https://en.wikipedia.org/wiki/Han_dynasty
로마 (2세기)6149만명 https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_Roman_Empire

GDP (PPP)

한나라: 483억 달러
로마: 920억 달러

경제규모는 로마제국이 한제국보다 1.9배 컷습니다. 당대 최대 도시인 로마,시리아.알렉산드리아. 소아시아와, 발전된 문화와 인구밀집지역인 오리엔트을 차지했고 생산력이 좋은 북아프리카 프로빙키아(스페인) 갈리아(프랑스)이런 옥토들을 차지해 발전했죠.
한나라와 로마의 다른차이는, 한나라는 자체역량을 통해 자가발전적으로 제국이 되었다면 로마는 삼니움족을 정복해 이탈리아를 정복하고, 피로스의 침공을 이겨내고, 한니발의 카르타고를 무너뜨린뒤 제국화의 길에 들어선뒤 오리엔트 최강의 시리아의 대군을 폼페이우스가 격파해 시리아를 밟아버린뒤 사실상 제국이 됬습니다. 그야말로 정복을 일궜고 정복의 대상들은 대부분 자신들보다 강하고 발전된 나라들이였기 때문에 사실상 그리스물이 살짝 든 야만인들인 로마인들이 정복을 통해 각지역은 문화들이 융화해 로마만의 라틴문화가 완성되었고 이는 유럽문명의 요람이 된 셈이죠.
한나라는 유방이 건국할때부터 이미 어느정도 완성에 가까운 제국이였고 로마는 약소한 도시국가에서 전쟁을통해 모든걸 얻은 제국이 되어갔단 차이가 있습니다.
로마제국은 결코 한나라보다 뒤떨어진 나라가 아니였고 이는 역사적 사실과 자료로도 증명됩니다.오히려 통계에 따르면 로마가 앞서는 수치들이 더 많죠