가생이닷컴>커뮤니티 > 밀리터리 게시판 > 중국제 Type 88, Type 90 전차에 대하여

HOME > 커뮤니티 > 밀리터리 게시판

작성일 : 10-12-30 02:43

중국제 Type 88, Type 90 전차에 대하여

글쓴이 :

오카포

Type 88 전차

0년대 후반에 617 공장을 필두로 하여, 616공장, 477공장, 201 연구소( 북부 군수차량
연구소)에 새로운 시대에 걸맞는 2세대급 성능에 준하는 전차를 개발하라는 지시를 내린다.
이 프로젝트는 서방의 선진 기술을 도입하여 자국전차를 만드는 것임과 동시에 수출까지 염두에
둔 중국입장에서는 무척이나 기대하고 있는 터였다. 첫번째 타입의 전차는 기존의 80식 전차를
베이스로 하고, 79식 전차의 차체를 원용하는 수준으로 만들어졌다. 그러나, 전차의 로드휠과
트랙 (캐터필러의 바퀴와 캐터필러자체)은 중국이 자체적으로 개발한 것이었다.
엔진은 독일제 730마력 이었고, 영국제 2축안정화 화기제어장치 및 레이저 거리측정기를
도입하여 부착하였다. 또한, 나토탄을 사용할 수 있도록 개조를 하였으며, 오스트리아로 부터
105밀리 주포를 면허생산 하였다. 이전차의 개량형이 1988년 인민해방군에서 인도되어 정식으로
88식 전차라는 호칭으로 불리게 된다.
특히, 개량형 TYPE 88C형은 초기모델과는 많이 다른 형태, 다른 내부 장치들을 지니고 있어
같은 88식 전차로 보기는 어렵다.

TYPE 88
처음으로 제작된 중국산 전차이다. 1988년 인민해방군에 인도되었다,
T-80II 전차를 베이스로 하여 제작되었기 때문에 구소련제 전차의 형태를 가진다.
그러나, 전방 차체의 랙을 제거하였고, 폭발 반응장갑을 채택하여 방호력을 증대시켰다.

Type 88B
88식의 개량형이다. 105밀리 자동장전장치를 탑재하여 포탄을 자동으로 장전한다.
화기제어장치도 ISFCS-212로 개선을 하여 재배치 하였다. 자동장전장치는 결국 채택되지 못하였다.

Type 88C
Type-85IIM 전차로 부터 파생된 전차로서, 파괴력이 큰 125밀리 저압포와 개량된 ISFCS-212
화기제어장치를 장비하였다. 주포와 주포의 콘트롤시스템까지 개량하여 더욱 신뢰성이 높아졌다.
1000마력의 엔진을 탑재하였고, 400대 ~500대 가량 운용중이다.

Type 88 C 형 전차

-----------------------------------------------------------------

Type 90-II/MBT 2000

90식 전차는 3세대 MBT개발에 맞추어 1980년대 NORINCO에서 설계한 것으로 비록 98/99식에
주력 전차의 자리를 내주었으나 수출을 목적으로 계속 개발되고 있다. 개량형 90 II 식전차는
MBT2000 이라는 이름으로 수출시장에 모습을 보였다. 현재는 파키스탄에서 알칼리드 라는 이름
으로 라이센스 생산되고 있다.

1. 개발사
1970년대말, 중국은 자체 기갑전력으로 소련에 맞설 수 없다는 결론을 내렸다. 사실 구형의 59식
과 69식으로는 소련의 신전차인 T-72를 상대할 수 없었다. 이에 따라 새로운 전차의 개발이
시작되는데 우선 T-72를 입수하여 철저하게 분석하였다. 초기의 설계 개념은 T-72의 차체
를 복제하고 새로운 용접포탑과 서방제 파워팩 (엔진과 트랜스미션을 묶어서 한개의 덩어리로
제작한 것, 이런 한개의 덩어리로 제작하면 추후 정비시에 그 한덩어리만 들어내서 다른것과
교체하면 되므로 현재의 대부분의 전차는 이런 방식으로 구동부를 장비합니다.) 을 설치하는
것이었다. 1990년 201연구소와 617공장은 90 II 라는 이름으로 프로토타입을 내놓는다.
이것은 T-72 차체와 용접형 포탑에 125밀리 활강포를 장착한 것이었다. 하지만 성능이
중국군의 요구치에 미치지 못했다.

2003년 주로 기동력을 개량한 것을 선보이는데 이는 T-72와 더욱 가까운 형태였다.
이것은 98식이라는 정식명칭을 받으면서 중국군에 채택이 되었다. 오리지날 90II 형은 포기되지
않고 수출형으로 활로를 모색하였다. 부족한 기동력을 극복하기 위해서 외국제 파워팩의 설치
를 고려하였고, 이렇게 다시 태어난 것이 90IM형으로 2000년 모습을 드러냈다.
2001년 아부다비 방산전시회에 첫 모습을 보인 90IIM 형은 MBT2000이라는 이름으로 수출에
나섰고, 곧 파키스탄에 알 칼리드라는 이름으로 채용되어 라이센스 생산에 들어간다.
알 칼리드의 엔진은 우크라이나 6TD 1200마력 디젤 엔진이다.

< 파생형>
Type 90-II : 퍼킨스 CV-12-1200 (1200마력) 엔진을 장착한 초기 프로토타입
Type 90-IIA : 프랑스제 1500마력 디젤 엔진을 탑재한 것이나 인도와 미국의 압력으로
프랑스가 엔진제공을 취소하는 바람에 제작중단.
Type 90-IIM : 우크라이나 6TD 1200마력 디젤엔진을 장착하여 파키스탄에 채용.

2. 디자인
Type 90-II는 59식에서 10%, 69식에서 15%, 85/88C 형에서 20% 정도만 차용하고, 나머지 55%
는 새로 개발하였다. 90-II식 장갑에 복합장갑이 채용되어 포탑전방은 600mm, 측면은 450mm
의 방어력을 가지는 것으로 추정된다. 모듈식 장갑 패키지가 채용되어 쉽게 교환이 가능하면
필요시 ERA (?) 도 장착이 가능하다.

3. 공격력
주포는 2축 안정화장치가 되어있는 125밀리 활강포를 사용한다. 사용포탄은 APFSDS, HEAT,
HEAT-FRAG 등이고 모두 39발을 수납한다. 또한 러시아제 9M119 리플렉스 <Refleks>
(NATO명 AT-11 Sniper) 를 발사할 수 있는 시스템을 지니고 있다. 이미 중국은 1990년대 말부터
리플렉스 미사일을 라이센스 생산방식으로 생산하고 있다. 차장용과 포수용의 안정화된 주간
영상장비 또는 열영상장비 와 레이저 거리측정기, 자동추적장치, 탄도 컴퓨터 등으로 이루어진
FCS(화기관제장비)를 표준장비로 장착하고 있다. 부무장은 7.62밀리와 12.7밀리 기관총을 장비
한다.

4. 방어력
차체와 포탑에 복합장갑을 채용하고 있는 데 중국최초로 모듈식 장갑을 적용하고 있다.
모듈식 장갑은 피탄시 교체가 쉽고, 장갑 업그레이드시에도 작업이 편하고 빠르다는 이점이 있다.
포탑 양측면에 연막탄 및 HE 총류탄을 발사할 수 있는 6개의 발연기가 있다.

5. 기동력
수출형으로 계획된 90-II식은 여러 서방제 엔진을 탑재하였다. 영국 챌린저 1,2 에 탑재되는
1200마력 CV-12 디젤엔진과 퍼킨스 엔진에 프랑스 르끌레르 전차에 사용되는 SESMESM
500 자동변속기를 장착한 형식이 있다.
또한 파키스탄의 알칼리드에 장착된 엔진은 세계에서 가장 컴팩트한 엔진으로 알려진
우크라이나의 2행정 수냉식 6TD 디젤엔진(T-80UD에도 장착된 엔진)이다.
수퍼차져를 장착한 6TD엔진으로 알칼리드는 최대 72km/h, 26마력/톤의 기동력을 자랑한다.

<제 원>
승무원 : 3 명
전투중량 : 48 톤
엔진형식 : 우크라이나 6TD(1200마력) 수냉식 디젤
변속기 : 기계식
현수장치 : 토션바
  길이 : 10 m
높이 : 2.4 m
  넓이 : 3.5 m
항속거리 : 450 Km
최고속도 : 72km/h (도로), 45km/h (야지)
무장
- 125mm 활강포 (자동장전시 8발/분 , 수동장전시 1~2발/분)
  - 7.62 mm 동축기관총
- 12.7mm 대공 기관총

자료 출처 : 군사세계: korea 213 님의 블로그
                http://korea213.blog.me/80034360500

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com

가생이닷컴 운영원칙
알림:공격적인 댓글이나 욕설, 인종차별적인 글, 무분별한 특정국가 비난글등 절대 삼가 바랍니다.



		레스폴 10-12-30 06:28 으흠.. 88식이면 우리나라에서 운용하던 M48A5K랑 비슷한 레벨일려나요? 으흠.. 88식이면 우리나라에서 운용하던 M48A5K랑 비슷한 레벨일려나요?



		오카포 10-12-30 17:43 흠.. 비슷할 듯 하군요. 흠.. 비슷할 듯 하군요.



		wq 10-12-30 10:41 그렇담 90식은 k1아니면 k1a1? 그렇담 90식은 k1아니면 k1a1?



		오카포 10-12-30 17:44 그렇게도 보여지기는 하는데... 중국제는 이전부터 소련제의 다운그레이드로 유명한 경우가 많아서 아마도 세부적인 부분에서는 떨어질 거 같습니다. 그렇게도 보여지기는 하는데... 중국제는 이전부터 소련제의 다운그레이드로 유명한 경우가 많아서 아마도 세부적인 부분에서는 떨어질 거 같습니다.



		도련님 10-12-30 11:47 우리나라 전차와 비교하면 어떨까용1? ^-^? 우리나라 전차와 비교하면 어떨까용1? ^-^?



		오카포 10-12-30 17:46 위에 분들이 말씀하신 뭐 그정도겠죠. 위에 분들이 말씀하신 뭐 그정도겠죠.



		그유명한 10-12-30 15:23 일본찬양주의자 오카포님아니십니까! ㅋ 중국제 전차는 포신이 덜렁거린다던게 사실인가요? ㅋ 엔진은 데드카피라던데 진짜인가요? ㅋ 내부에 전자기기가 아날로그식 계기판이라는게 사실인가요? ㅋ 일본찬양주의자 오카포님아니십니까! ㅋ 중국제 전차는 포신이 덜렁거린다던게 사실인가요? ㅋ 엔진은 데드카피라던데 진짜인가요? ㅋ 내부에 전자기기가 아날로그식 계기판이라는게 사실인가요? ㅋ



		오카포 10-12-30 17:53 참 유치찬란 하십니다. 글쎄요 제가 실제로 타본적이 없어서 포신이 덜렁거린다거나 내부 전자기기를 본적이 없네요. 말만 들었지 엔진이 데드카피인지도 모르겠습니다. 제가 그 엔진의 실물을 본적이 없는데다, 다른 엔진들과 비교해본적이 없어서 말입죠. 참 유치찬란 하십니다. 글쎄요 제가 실제로 타본적이 없어서 포신이 덜렁거린다거나 내부 전자기기를 본적이 없네요. 말만 들었지 엔진이 데드카피인지도 모르겠습니다. 제가 그 엔진의 실물을 본적이 없는데다, 다른 엔진들과 비교해본적이 없어서 말입죠.



		재흙먹어 10-12-31 22:50 그냥 글올린거 보러 왔으면 구경하다 가면 그만이지 쌩뚱맞게 일본찬양주의자니 뭐니 헛소리신가 찬양하는거하고 냉정하게 바라보는거하고 구별못할정도 수준이면 할말없지만 떳떳하게 로긴하고 글쓰던가 에효 얼마나 찌질하게 보이는줄 아남 ?? 그냥 글올린거 보러 왔으면 구경하다 가면 그만이지 쌩뚱맞게 일본찬양주의자니 뭐니 헛소리신가 찬양하는거하고 냉정하게 바라보는거하고 구별못할정도 수준이면 할말없지만 떳떳하게 로긴하고 글쓰던가 에효 얼마나 찌질하게 보이는줄 아남 ??



		박모군 10-12-30 18:25 언제나 좋은자료 쉽고 재밋게 알려주셔서 감사합니다. 오카포님 게시물은 잘 보고있습니다. 언제나 좋은자료 쉽고 재밋게 알려주셔서 감사합니다. 오카포님 게시물은 잘 보고있습니다.



		오카포 10-12-30 19:04 넵~ 감사합니다. 넵~ 감사합니다.



		대포 10-12-30 18:33 중국산 90식탱크의 주포는 주행중 흔들흔들~~ㅋㅋㅋ 중국산 90식탱크의 주포는 주행중 흔들흔들~~ㅋㅋㅋ



		오카포 10-12-30 19:05 흠.. 저는 잘 모르겠던데요. 뭐 다른 사람들이 그렇다고 그런가보다 하지만 말입니다.^^ 흠.. 저는 잘 모르겠던데요. 뭐 다른 사람들이 그렇다고 그런가보다 하지만 말입니다.^^



		글지울꺼면 10-12-30 20:05 쓰지를 마시던가 맨날 글쓰시고 좀 불리하면 바로 지우시네요 그리고 타인의 의견을 받아 들이지 않는 자세는 여전하시네요. 쓰지를 마시던가 맨날 글쓰시고 좀 불리하면 바로 지우시네요 그리고 타인의 의견을 받아 들이지 않는 자세는 여전하시네요.



		오카포 10-12-30 21:23 님같은 분들이 물고 늘어지기 때문에 지운겁니다. 불리해요? 뭐가 불리합니까? 남들이 인정안한다고 불리한 겁니까? 제 의견은 저 나름대로 타당성이 있다고 생각하는 겁니다. 그래서 글을 적었고, 님이 아마 마지막을 글을쓰신 분인거 같은데 거기에도 장문으로 글을 작성했었습니다. 그러다가 보니 이게 뭔짓인가 싶어서 지운겁니다. 님의 논리가 절 설득시킬 수 없기 때문이고, 설사 제가 열심히 글을 쓴들 님께서 승복하실리도 없잖습니까? 더 이상 쓸데없는 논란을 종식시키고 다른 주제의 글을 올려서 게시판을 활성화시키는 게 그렇게 못마땅합니까? 그럼 님께서는 제 글을 보고 제 의견을 받아들이십니까? 제가 지운글들 까지 합해서 그만두자는 의견을 몇번을 말했습니까? 못해도 대여섯번은 넘을 겁니다. 저만 그런 것도 아니죠. 중간에 몇분께서는 실제 전쟁이 일어나기 전까지는 아무도 모르는 것이니 그냥 넘어가자 라는 분도 분명 계셨었던 것으로 기억 합니다. 그 그만두자는 의견도 못받아들이면서 타인의 의견을 받아들이지 않는 자세를 논하는 겁니까? 왜 다른분들에게는 다 끝난일을 가지고 물고늘어지는 건지 정말 궁금합니다. 속셈이 뭡니까? 왜 저를 이겨서 아~ 나는 저사람보다 우월해~ 하는 마음속으로 자부심을 느끼고 싶으십니까? 아니면 니는 일본쪽바리다 하는 자신의 주장을 관철시키고 싶어서 그러십니까? 그렇게 시간 낭비 하실꺼면 이왕 낭비하시는 김에 소모적인 논쟁보다도 다른 분들과 나눌 수 있는 이런 저런 자료라도 찾아보셔서 여러분들과 공유하는게 더 좋지 않습니까? 님같은 분들이 물고 늘어지기 때문에 지운겁니다. 불리해요? 뭐가 불리합니까? 남들이 인정안한다고 불리한 겁니까? 제 의견은 저 나름대로 타당성이 있다고 생각하는 겁니다. 그래서 글을 적었고, 님이 아마 마지막을 글을쓰신 분인거 같은데 거기에도 장문으로 글을 작성했었습니다. 그러다가 보니 이게 뭔짓인가 싶어서 지운겁니다. 님의 논리가 절 설득시킬 수 없기 때문이고, 설사 제가 열심히 글을 쓴들 님께서 승복하실리도 없잖습니까? 더 이상 쓸데없는 논란을 종식시키고 다른 주제의 글을 올려서 게시판을 활성화시키는 게 그렇게 못마땅합니까? 그럼 님께서는 제 글을 보고 제 의견을 받아들이십니까? 제가 지운글들 까지 합해서 그만두자는 의견을 몇번을 말했습니까? 못해도 대여섯번은 넘을 겁니다. 저만 그런 것도 아니죠. 중간에 몇분께서는 실제 전쟁이 일어나기 전까지는 아무도 모르는 것이니 그냥 넘어가자 라는 분도 분명 계셨었던 것으로 기억 합니다. 그 그만두자는 의견도 못받아들이면서 타인의 의견을 받아들이지 않는 자세를 논하는 겁니까? 왜 다른분들에게는 다 끝난일을 가지고 물고늘어지는 건지 정말 궁금합니다. 속셈이 뭡니까? 왜 저를 이겨서 아~ 나는 저사람보다 우월해~ 하는 마음속으로 자부심을 느끼고 싶으십니까? 아니면 니는 일본쪽바리다 하는 자신의 주장을 관철시키고 싶어서 그러십니까? 그렇게 시간 낭비 하실꺼면 이왕 낭비하시는 김에 소모적인 논쟁보다도 다른 분들과 나눌 수 있는 이런 저런 자료라도 찾아보셔서 여러분들과 공유하는게 더 좋지 않습니까?



		그렇게 10-12-30 23:02 일단 제가 마지막글 안ㅤㅆㅓㅅ구요 다른 게시글을 올려 활성화 시키는건 좋습니다 하지만 자기의 주장만을 요구하는 듯한 오카포님의 말이 맘에 안들어서 그런거죠 거기다 좀 불리한 것 같이 보이면 글지우고 사라지는게 이번만이 아는듯 하던데요? 소모적인 논쟁도 유익하진 않지만 오카포님의 태도는 영.... 마지막으로 제가 봤을 때에는 영어로된분이던가 그외 다수분들이 오카포님의 논리에 대해 논리적으로 대응했다면 오카포님은 전쟁이 일어났다는게 IF의 이야기니 이럴수도있다. 지도 펼쳐 봐라. 이런식 이라서 영 믿음이 가지 않았던 이유도 있겠네요 나름 재미있게 읽고있던 글이 지워져서 그런거니 너무 신경쓰시지마시구요 앞으로는 글지우고 도망치는일이 없기만을 바랍니다. 일단 제가 마지막글 안ㅤㅆㅓㅅ구요 다른 게시글을 올려 활성화 시키는건 좋습니다 하지만 자기의 주장만을 요구하는 듯한 오카포님의 말이 맘에 안들어서 그런거죠 거기다 좀 불리한 것 같이 보이면 글지우고 사라지는게 이번만이 아는듯 하던데요? 소모적인 논쟁도 유익하진 않지만 오카포님의 태도는 영.... 마지막으로 제가 봤을 때에는 영어로된분이던가 그외 다수분들이 오카포님의 논리에 대해 논리적으로 대응했다면 오카포님은 전쟁이 일어났다는게 IF의 이야기니 이럴수도있다. 지도 펼쳐 봐라. 이런식 이라서 영 믿음이 가지 않았던 이유도 있겠네요 나름 재미있게 읽고있던 글이 지워져서 그런거니 너무 신경쓰시지마시구요 앞으로는 글지우고 도망치는일이 없기만을 바랍니다.



		오카포 10-12-30 23:34 대답을 드리겠습니다. 우선 제가 글을 지운 것을 몇번 보셨을지 모릅니다. 우선 댓글을 올린다음 올린글이 맘에 안들면 다시 맘에 안드는 곳을 고쳐서 올렸다가 그것도 맘에 안들면 그냥 지워버리곤 합니다. 아마도 그렇게 올리신 글을 읽으셨나 봅니다만, 아마 님께서 답글을 달으신 그글도 처음에 읽으신 분들이랑 지금 읽으시는 분들은 내용이 완전히 다르다라는 것을 아실 겁니다. 그리고, 실질적으로 제가 대량으로 쓴 글을 지운 것은 아까전에 지운 제가 올린 글과 늎늎이라는 분이 올린 글에 올렸었던 댓글들은 모두 그런식으로 올린 글들이고 제가 관련 댓글을 모두 삭제했었던 이유는 위에 적었다시피 더 이상 말꼬리잡고 싸우기 싫어서 말입니다. 저 스스로가 제가 불리하다고 해서 도망친다는 느낌으로 적었던 글을 삭제 한 적은 없었다고 자부합니다. 그리고, 외교에 관련해서 과거정치이야기가 등장하는데 그것과 전쟁 상황은 완전히 다르다고 생각합니다. 거기에 관련되어서도 처음에는 장문의 댓글을 적다가 끝이 없을거 같더군요. 그것도 수정해서 전쟁상황과 평시상황은 다르다 라고 적었던 겁니다. 또, 그냥 지도 보시라. 그것도 그렇습니다. 사실 장문 댓글 쓰다가 이것도 아니다 싶더라구요. 그래서 그냥 지도보시라 그러고 마쳤습니다. 사실 논란이 발생했을 때 댓글 다는게 어찌보면 참 힘듭니다 논란의 중심에 서있기 때문에 다른분들의 논리에도 하나하나 대응해야 하는데 이게 끝이 없거든요. 정말 댓글달다가 지친다는 말입죠. 또 ,스트레스 엄청 받죠. 솔직히 거기에 댓글을 안달거나 그냥 지도보시라. 이러면 님과 같이 생각하시는 분이 꼭 있습니다. 즉, 니가 논리가 안되고 밀리니 그냥 도망가는구나. 그런식으로 생각하시는 분들 분명히 있죠. 그래서 도망가지 않으려고 해도 이번엔 댓글달다 지친다 말이죠. 그래 차라리 욕해라 내가 비웃음 좀 당하고 욕먹고 말지 뭐. 이렇게 생각을 한단 말입니다. 그런데, 막상 욕먹고 나면 성질이 뻗친단 말입니다. 일본놈 소리 듣습니다. 대일본제국 만세 하는 양반 저위에 있죠. 저런 양반들이 꼭 생긴단 말입니다. 분명 더 할말은 있습니다. 쓸려면 못쓸것도 없죠. 그래서 한참 열받아서 열심히 치다가 또 열이 식으면 뭐하는 짓인가 싶어서 또 지웁니다. 도망치는 거다.. 네 도망치는거 맞습니다. 제 논리가 안되서 도망치는게 아니라, 더 이상 글쓰기가 귀찮아서 차라리 욕먹고 만다. 싶어서 도망치는 겁니다. 차라리 저도 XX욕해가면서 서로 그냥 내용없이 비난하는 걸로 나가는게 나을까요? 아니면 나중이라도 그냥 내가 참지 뭐. 하면서 지우는게 나을까요? 대답을 드리겠습니다. 우선 제가 글을 지운 것을 몇번 보셨을지 모릅니다. 우선 댓글을 올린다음 올린글이 맘에 안들면 다시 맘에 안드는 곳을 고쳐서 올렸다가 그것도 맘에 안들면 그냥 지워버리곤 합니다. 아마도 그렇게 올리신 글을 읽으셨나 봅니다만, 아마 님께서 답글을 달으신 그글도 처음에 읽으신 분들이랑 지금 읽으시는 분들은 내용이 완전히 다르다라는 것을 아실 겁니다. 그리고, 실질적으로 제가 대량으로 쓴 글을 지운 것은 아까전에 지운 제가 올린 글과 늎늎이라는 분이 올린 글에 올렸었던 댓글들은 모두 그런식으로 올린 글들이고 제가 관련 댓글을 모두 삭제했었던 이유는 위에 적었다시피 더 이상 말꼬리잡고 싸우기 싫어서 말입니다. 저 스스로가 제가 불리하다고 해서 도망친다는 느낌으로 적었던 글을 삭제 한 적은 없었다고 자부합니다. 그리고, 외교에 관련해서 과거정치이야기가 등장하는데 그것과 전쟁 상황은 완전히 다르다고 생각합니다. 거기에 관련되어서도 처음에는 장문의 댓글을 적다가 끝이 없을거 같더군요. 그것도 수정해서 전쟁상황과 평시상황은 다르다 라고 적었던 겁니다. 또, 그냥 지도 보시라. 그것도 그렇습니다. 사실 장문 댓글 쓰다가 이것도 아니다 싶더라구요. 그래서 그냥 지도보시라 그러고 마쳤습니다. 사실 논란이 발생했을 때 댓글 다는게 어찌보면 참 힘듭니다 논란의 중심에 서있기 때문에 다른분들의 논리에도 하나하나 대응해야 하는데 이게 끝이 없거든요. 정말 댓글달다가 지친다는 말입죠. 또 ,스트레스 엄청 받죠. 솔직히 거기에 댓글을 안달거나 그냥 지도보시라. 이러면 님과 같이 생각하시는 분이 꼭 있습니다. 즉, 니가 논리가 안되고 밀리니 그냥 도망가는구나. 그런식으로 생각하시는 분들 분명히 있죠. 그래서 도망가지 않으려고 해도 이번엔 댓글달다 지친다 말이죠. 그래 차라리 욕해라 내가 비웃음 좀 당하고 욕먹고 말지 뭐. 이렇게 생각을 한단 말입니다. 그런데, 막상 욕먹고 나면 성질이 뻗친단 말입니다. 일본놈 소리 듣습니다. 대일본제국 만세 하는 양반 저위에 있죠. 저런 양반들이 꼭 생긴단 말입니다. 분명 더 할말은 있습니다. 쓸려면 못쓸것도 없죠. 그래서 한참 열받아서 열심히 치다가 또 열이 식으면 뭐하는 짓인가 싶어서 또 지웁니다. 도망치는 거다.. 네 도망치는거 맞습니다. 제 논리가 안되서 도망치는게 아니라, 더 이상 글쓰기가 귀찮아서 차라리 욕먹고 만다. 싶어서 도망치는 겁니다. 차라리 저도 XX욕해가면서 서로 그냥 내용없이 비난하는 걸로 나가는게 나을까요? 아니면 나중이라도 그냥 내가 참지 뭐. 하면서 지우는게 나을까요?



		음.... 10-12-31 00:27 뭐 심정은 이해가 갑니다만 재미있게 읽고있던 입장에서 갑자기 글이 사라졌을때 생각은 글쓴이가 안되니깐 도망쳤구나<-- 이런식으로 생각할 수 밖에 없죠... 가끔씩 밀리지식 가지신분이 설명하면 아 그런가 하면서 읽다가 반박글보고 어라 그럴수도 잇겠네 하면서 재미있게 읽고 있어서요 감정싸움까지가면 난장판으로 비쳐지지만 서로 이성을 가지고 토론하면 참 좋을텐데 말이죠. 뭐 심정은 이해가 갑니다만 재미있게 읽고있던 입장에서 갑자기 글이 사라졌을때 생각은 글쓴이가 안되니깐 도망쳤구나<-- 이런식으로 생각할 수 밖에 없죠... 가끔씩 밀리지식 가지신분이 설명하면 아 그런가 하면서 읽다가 반박글보고 어라 그럴수도 잇겠네 하면서 재미있게 읽고 있어서요 감정싸움까지가면 난장판으로 비쳐지지만 서로 이성을 가지고 토론하면 참 좋을텐데 말이죠.



		Dawncaster 11-01-01 00:50 솔직히 리플을 수십개 달아온 내 마지막 리플에 대하여 제대로된 대답도 없이 글이 지워진 것을 보니 개인적으로 도망이라는 단어가 생각날 수 밖에 없군. 그 전 리플에도 내 반박사항에 대한 직접적인 반론은 없이 그냥 두리뭉실하게 넘어가지 않았는가? 그래서 내가 리플로 조목조목 비교하고 나열한거고. 나로서는 적어도 어느 한쪽이 인정하는 결과가 나오기를 바랬는데 말이지. 그대는 각 사항에 대한 내 반박에도 반박내용에 대한 반박은 없이 그래도 일본을 유리하게 보면서 그 이유로 한국의 타격자산과 일본의 보조세력중 보조세력을 더 높게 쳤기에 그렇다고 말했지. 그래서 내가 내가 보조전력과 타격자산이 어떤 식으로 비교되고 왜 그런 비교가 의미 없는지 리플을 달았는데 그 내용을 기억하는가? 솔직히 리플을 수십개 달아온 내 마지막 리플에 대하여 제대로된 대답도 없이 글이 지워진 것을 보니 개인적으로 도망이라는 단어가 생각날 수 밖에 없군. 그 전 리플에도 내 반박사항에 대한 직접적인 반론은 없이 그냥 두리뭉실하게 넘어가지 않았는가? 그래서 내가 리플로 조목조목 비교하고 나열한거고. 나로서는 적어도 어느 한쪽이 인정하는 결과가 나오기를 바랬는데 말이지. 그대는 각 사항에 대한 내 반박에도 반박내용에 대한 반박은 없이 그래도 일본을 유리하게 보면서 그 이유로 한국의 타격자산과 일본의 보조세력중 보조세력을 더 높게 쳤기에 그렇다고 말했지. 그래서 내가 내가 보조전력과 타격자산이 어떤 식으로 비교되고 왜 그런 비교가 의미 없는지 리플을 달았는데 그 내용을 기억하는가?



		Dawncaster 11-01-01 00:50 기억이 나지 않는다면 처음부터 다시 다 적어 줄 요량도 있다만... 그대는 스트레스를 호소하면서 논리적으로는 도망가는게 아니라고 했는데 그러면 논리적 대답을 듣지 못한 채로 글이 지워진 내 입장에선 이걸 어떻게 받아들이면 좋지? 그대는 보조전력을 높게 쳤기 때문에 일본이 유리하다고 말했지만 그 보조전력이 어떻게 유리하게 작용하는지 말했는가? 그건 리플로 나중에 내가 다 적었지. 더해서 한국의 타격전력을 적고 비교한 다음 결론을 적었는데 거기에 대한 대답이 없는 상태로 글은 지워지고 말았지. 솔직히 그대는 굉장한 스트레스를 호소한다만 나는 서로 인정할거 인정하고 넘어가면 스트레스 받을 일도 없었다고 생각한다. 그대는 끝까지 일본 우위설을 고집했지. 그 과정에서 이런 저런 오류가 튀어나오고 그 오류를 보고 벌떼처럼 달려드는 사람들을 다 상대해 내려고 했으니 버틸 제간이 있을리가. 나는 일본의 보조세력과 장거리 작전력에 대한 평가와 함께 객관적으로 일본의 전력이 우위임은 인정하고도 내린 결론인데 그대는 내가 지적한 일본의 취약점들에 대한 내 최종지적들에 대하여 반론도 내지 않았지만 인정도 하지 않았지. 혹은 인정을 하고 있었어도 전달을 하지 않았거나. 적어도 나에게 전달되지는 않았다. 이런 식이니 제3자에게 자기 주장만 고집한다는 소릴 듣는게 아닐까? 기억이 나지 않는다면 처음부터 다시 다 적어 줄 요량도 있다만... 그대는 스트레스를 호소하면서 논리적으로는 도망가는게 아니라고 했는데 그러면 논리적 대답을 듣지 못한 채로 글이 지워진 내 입장에선 이걸 어떻게 받아들이면 좋지? 그대는 보조전력을 높게 쳤기 때문에 일본이 유리하다고 말했지만 그 보조전력이 어떻게 유리하게 작용하는지 말했는가? 그건 리플로 나중에 내가 다 적었지. 더해서 한국의 타격전력을 적고 비교한 다음 결론을 적었는데 거기에 대한 대답이 없는 상태로 글은 지워지고 말았지. 솔직히 그대는 굉장한 스트레스를 호소한다만 나는 서로 인정할거 인정하고 넘어가면 스트레스 받을 일도 없었다고 생각한다. 그대는 끝까지 일본 우위설을 고집했지. 그 과정에서 이런 저런 오류가 튀어나오고 그 오류를 보고 벌떼처럼 달려드는 사람들을 다 상대해 내려고 했으니 버틸 제간이 있을리가. 나는 일본의 보조세력과 장거리 작전력에 대한 평가와 함께 객관적으로 일본의 전력이 우위임은 인정하고도 내린 결론인데 그대는 내가 지적한 일본의 취약점들에 대한 내 최종지적들에 대하여 반론도 내지 않았지만 인정도 하지 않았지. 혹은 인정을 하고 있었어도 전달을 하지 않았거나. 적어도 나에게 전달되지는 않았다. 이런 식이니 제3자에게 자기 주장만 고집한다는 소릴 듣는게 아닐까?



		오카포 11-01-01 03:32 글쎄요? 제가 엄청 말도 안되는 소리를 했던 거였는지는 잘 모르겠네요. 이런저런 오류라... 흠... 글의 내용을 확대하기 시작한건 제가 아니라 다른 분들 이었습니다. 즉, 저는 처음 군사쪽으로만 발언을 했는데, 그 후 정치적 상황등으로 발전하게 된 것은 제가 아니었죠. 물론 현재는 지워져서 확인하시기 어렵겠지만 말입니다. 또, 두리뭉실하게 넘어간 이유를 위에도 적었지만 말입니다. 님께서는 결과가 명확해져서 한쪽이 승복하면 스트레스는 없다~ 라고 단언하시네요. 져도 당연히 스트레스가 있습니다. 왜냐하면 세상이 그렇게 만만하지 않거든요. 즉, 한쪽이 졌다 라고 결론이 나면 사람들이 우루루 덤벼들어서 졌다는 사람에게 댓글을 답니다. 알지도 못하는게 아는척하고 있네~ 뭐 이런식으로 말이죠. 또한, 실질적으로 결론까지 가는 부분이 문제가 있습니다. 즉 한쪽이 승복할때까지가 바로 스트레스라는 말입니다. 댓글 하나로 끝나면 크게 문제될 것이 없습니다. 그런데, 결론까지 가려면 수십개의 댓글과 장문을 서로 토해내면서 싸우게 됩니다. 그 상황이 바로 스트레스죠. 혹시 조기경보기 만드는 회사에서 일하십니까? 아니면 미사일을 만드는 회사에서 일하십니까? 아니면 전문적으로 학술적, 군사적으로 무기의 기능을 해석하고 전력평가를 하시는 전문가 이신가요? 아니면 저기 미래의 어느순간에서 오셔서 실제 조기경보기와 미사일이 날라다니는 전장을 실제 목격을 하셨습니까? 제가 두루뭉실하게 끝낸건 저도 조기경보기나 미사일에 대해서 속속들이 알지 못하거든요. 대략적인 스펙이야 이곳저곳에 알려져 있지만, 실질적으로 그것들이 전장에서 사용되었을 때 어떤 역할을 할 것인지 저는 잘 모릅니다. 그래서 저는 제가 알고있는 정보로 볼때 미사일 전력보다는 보조 전력이 더 우위라고 보는 것이고, 님께서는 님의 지식으로 볼때 미사일 전력이 보조전력보다 우위라고 생각하시는 거겠죠. 그래서 두루뭉실하게 끝낼 수 밖에 없었습니다. 물론 더 반론하고 들어가자면 어느정도까지는 할 수 있겠지만, 그래봐야 저도 님을 승복시키지 못할 것이고, 저도 님의 주장에 승복할 수 없을 겁니다. 실제로 전쟁에서 써먹어 보기 전까지는 말이죠. 그 서로의 주장을 쓰기 위해서는 서로 골치아프지 않을까요? 그래서 더 이상 논란을 키우지 않으려고 합니다. 혹시 님께선 그런 논쟁을 즐기실지 모르겠지만, 전 님과 다르기 때문에 그런 논쟁은 스트레스일 뿐이죠. 님께서 즐겁다고 남이 같이 즐거워해야 할 이유는 없지 않습니까? 아~ 그리고 굉장히 군사무기에 해박하신가 본데, 이왕 시간 나서 오시는 거 다른분들께도 새로운 지식을 알려주실 수 있도록 이런저런 글을 올려보시는 건 어떨까요? 글쎄요? 제가 엄청 말도 안되는 소리를 했던 거였는지는 잘 모르겠네요. 이런저런 오류라... 흠... 글의 내용을 확대하기 시작한건 제가 아니라 다른 분들 이었습니다. 즉, 저는 처음 군사쪽으로만 발언을 했는데, 그 후 정치적 상황등으로 발전하게 된 것은 제가 아니었죠. 물론 현재는 지워져서 확인하시기 어렵겠지만 말입니다. 또, 두리뭉실하게 넘어간 이유를 위에도 적었지만 말입니다. 님께서는 결과가 명확해져서 한쪽이 승복하면 스트레스는 없다~ 라고 단언하시네요. 져도 당연히 스트레스가 있습니다. 왜냐하면 세상이 그렇게 만만하지 않거든요. 즉, 한쪽이 졌다 라고 결론이 나면 사람들이 우루루 덤벼들어서 졌다는 사람에게 댓글을 답니다. 알지도 못하는게 아는척하고 있네~ 뭐 이런식으로 말이죠. 또한, 실질적으로 결론까지 가는 부분이 문제가 있습니다. 즉 한쪽이 승복할때까지가 바로 스트레스라는 말입니다. 댓글 하나로 끝나면 크게 문제될 것이 없습니다. 그런데, 결론까지 가려면 수십개의 댓글과 장문을 서로 토해내면서 싸우게 됩니다. 그 상황이 바로 스트레스죠. 혹시 조기경보기 만드는 회사에서 일하십니까? 아니면 미사일을 만드는 회사에서 일하십니까? 아니면 전문적으로 학술적, 군사적으로 무기의 기능을 해석하고 전력평가를 하시는 전문가 이신가요? 아니면 저기 미래의 어느순간에서 오셔서 실제 조기경보기와 미사일이 날라다니는 전장을 실제 목격을 하셨습니까? 제가 두루뭉실하게 끝낸건 저도 조기경보기나 미사일에 대해서 속속들이 알지 못하거든요. 대략적인 스펙이야 이곳저곳에 알려져 있지만, 실질적으로 그것들이 전장에서 사용되었을 때 어떤 역할을 할 것인지 저는 잘 모릅니다. 그래서 저는 제가 알고있는 정보로 볼때 미사일 전력보다는 보조 전력이 더 우위라고 보는 것이고, 님께서는 님의 지식으로 볼때 미사일 전력이 보조전력보다 우위라고 생각하시는 거겠죠. 그래서 두루뭉실하게 끝낼 수 밖에 없었습니다. 물론 더 반론하고 들어가자면 어느정도까지는 할 수 있겠지만, 그래봐야 저도 님을 승복시키지 못할 것이고, 저도 님의 주장에 승복할 수 없을 겁니다. 실제로 전쟁에서 써먹어 보기 전까지는 말이죠. 그 서로의 주장을 쓰기 위해서는 서로 골치아프지 않을까요? 그래서 더 이상 논란을 키우지 않으려고 합니다. 혹시 님께선 그런 논쟁을 즐기실지 모르겠지만, 전 님과 다르기 때문에 그런 논쟁은 스트레스일 뿐이죠. 님께서 즐겁다고 남이 같이 즐거워해야 할 이유는 없지 않습니까? 아~ 그리고 굉장히 군사무기에 해박하신가 본데, 이왕 시간 나서 오시는 거 다른분들께도 새로운 지식을 알려주실 수 있도록 이런저런 글을 올려보시는 건 어떨까요?



		Dawncaster 11-01-01 07:00 토론을 마치 싸움과 같이 이야기를 하는데... 결론이 난다는 것은 자기 안에서 의견과 지식이 갈무리 되는 상태를 말하지. 서로 인정할거 인정하면서 주고 받는 토론을 하는데 거기서 좀 잘못된 지식을 토로했다고 해서 욕을 하는 인간이 있다면 그건 그 녀석이 잘못된거고 나라면 전혀 신경쓰이지 않을 거야. 승복? 싸움이 아니기 때문에 어울리는 표현은 아니군.. 아무튼 나는 결론을 내는데 까지의 과정이 어째서 스트레스인지 모르겠다. 서로 지식을 주고 받다 보면 알아가는 내용이 나오고 서로의 지식은 갈무리가 되기 시작하며 진행이 되면 될 수록 머리속은 개운해지는 것이 정상이지 않은가? 그리고 난 군사쪽으로 전문적인 영역에는 조금도 걸치고 있지 않아. 그렇다고 지식이 전무한 것은 아니지만 실질적인 경험은 아무것도 없지. 그런데 그렇다고 해서 가진 지식을 활용해 토론을 못할 이유는 없지. 서로 가진 지식만 있으면 얼마든지 가능한 것이 토론 아닌가? [실제론 어떻게 될지 모르니까 or 확신할 수 없는 사실이기 때문에 두리뭉실하게 말했다]고 했는데... 그건 토론 자체를 부정하는 것이군. 그런 식으로 따지면 이런 화제에 대하여 토론을 할 수 있는 사람은 극소수에 불과한데? 각자의 논리와 지식이 있고 그것을 가지고 서로 토론을 하는데 있어서 그대가 주장하는 것이 얼버무리기랑 다를 것이 무엇인가? [제가 알고있는 정보로 볼때 미사일 전력보다는 보조 전력이 더 우위] 라고 했는데 보조전력이 왜 우위인지 가진 정보로 말을 하면 될 것이 아닌가. 나는 왜 타격전력이 보조전력보다 우위인지 전부 풀어서 비교해 설명했는데 마지막으로 단 리플 기억하는가? 그쪽도 그냥 똑같이 하면 된다. 그게 안되면 인정을 하던가. 자꾸 이런 저런 이유를 들어서 두리뭉실하게 넘어가는데 그런 행동은 그냥 자기 의견을 고집하는 것으로 밖에 안보이네만. 그대는 예전 글에서 국제 관계에 대해서도 미래는 어떻게 될지 모른다 or 국가는 이익을 위해 어떻게 움직일 수도 있다 라는 전제 하에 왜 그런식으로 돌아가는지 구체적인 시나리오 없이 한국에게 최악의 상황을 가정했었지. 그런데 이건 그대가 말하는 [실제론 어떻게 될지 모르니까 or 확신할 수 없는 사실이기 때문에 두리뭉실하게 말했다] 와는 상반되는 행동이 아닌가? 그건 그저 실제론 어떻게 될지 모른다는 것을 전제로 상황을 자기 의도에 따라 마음대로 설정한 것으로 보이던데. [실제론 어떻게 될지 모르니까 or 확신할 수 없는 사실이기 때문에]라는 전제를 그냥 자기 유리한대로 쓰는 것이 아닌가 스스로를 한번 돌아보는 것이 어떤가? 가진 지식을 정직하게 주고 받으면서 서로 지식을 조율해 가다 보면 결론이나 그에 준하는 것은 나오기 마련이지. 물론 서로 가진 지식이 깊지 않고 완벽하지도 않기 때문에 현실과는 거리가 멀 수도 있지만 그럼에도 귀결은 분명 존재하고 그것이 서로 정직하게 주고 받는 상황에서 이루어진 결과물이라면 토론 그 자체에 스트레스가 개입할 여지는 그다지 없을걸? 내가 보기엔 토론에 스트레스가 발생하는 이유는 토론의 목적에 지식의 교환이나 결론의 도출 외에 뭔가 다른 것이 있기 때문이고 그런 이외의 목적을 위해 말을 돌리거나 회피하거나 고집을 부리거나 하다 보니 서로 스트레스만 쌓이게 되는 것이라고 보인다. 그리고 혹시 논쟁을 즐기냐고 말해 놓고 난 당신과 다르니 논쟁은 스트레스일 뿐이라고 했는데 이건 무슨 농담이지? 추측을 해놓고 단정을 짓는 것은 말의 의도를 파악하기 힘들게 하는군. 아무튼 멋대로 사람을 단정짓고 앞서 나가지 말도록. 또한 내가 즐겁다고 해서 타인도 즐겁다는 것은 헛소리고 반대로 그쪽이 스트레스를 받는다고 해서 타인도 그럴 것이라는 것 또한 그러하지. 마지막으로 논쟁을 하며 즐거운 사람과 스트레스 받는 사람을 비교하자면 나는 즐거운 사람의 손을 들어주겠다. 개인적으로는 즐겁지도 않지만 스트레스 받지도 않는 중간 포지션을 선호한다만... 토론을 마치 싸움과 같이 이야기를 하는데... 결론이 난다는 것은 자기 안에서 의견과 지식이 갈무리 되는 상태를 말하지. 서로 인정할거 인정하면서 주고 받는 토론을 하는데 거기서 좀 잘못된 지식을 토로했다고 해서 욕을 하는 인간이 있다면 그건 그 녀석이 잘못된거고 나라면 전혀 신경쓰이지 않을 거야. 승복? 싸움이 아니기 때문에 어울리는 표현은 아니군.. 아무튼 나는 결론을 내는데 까지의 과정이 어째서 스트레스인지 모르겠다. 서로 지식을 주고 받다 보면 알아가는 내용이 나오고 서로의 지식은 갈무리가 되기 시작하며 진행이 되면 될 수록 머리속은 개운해지는 것이 정상이지 않은가? 그리고 난 군사쪽으로 전문적인 영역에는 조금도 걸치고 있지 않아. 그렇다고 지식이 전무한 것은 아니지만 실질적인 경험은 아무것도 없지. 그런데 그렇다고 해서 가진 지식을 활용해 토론을 못할 이유는 없지. 서로 가진 지식만 있으면 얼마든지 가능한 것이 토론 아닌가? [실제론 어떻게 될지 모르니까 or 확신할 수 없는 사실이기 때문에 두리뭉실하게 말했다]고 했는데... 그건 토론 자체를 부정하는 것이군. 그런 식으로 따지면 이런 화제에 대하여 토론을 할 수 있는 사람은 극소수에 불과한데? 각자의 논리와 지식이 있고 그것을 가지고 서로 토론을 하는데 있어서 그대가 주장하는 것이 얼버무리기랑 다를 것이 무엇인가? [제가 알고있는 정보로 볼때 미사일 전력보다는 보조 전력이 더 우위] 라고 했는데 보조전력이 왜 우위인지 가진 정보로 말을 하면 될 것이 아닌가. 나는 왜 타격전력이 보조전력보다 우위인지 전부 풀어서 비교해 설명했는데 마지막으로 단 리플 기억하는가? 그쪽도 그냥 똑같이 하면 된다. 그게 안되면 인정을 하던가. 자꾸 이런 저런 이유를 들어서 두리뭉실하게 넘어가는데 그런 행동은 그냥 자기 의견을 고집하는 것으로 밖에 안보이네만. 그대는 예전 글에서 국제 관계에 대해서도 미래는 어떻게 될지 모른다 or 국가는 이익을 위해 어떻게 움직일 수도 있다 라는 전제 하에 왜 그런식으로 돌아가는지 구체적인 시나리오 없이 한국에게 최악의 상황을 가정했었지. 그런데 이건 그대가 말하는 [실제론 어떻게 될지 모르니까 or 확신할 수 없는 사실이기 때문에 두리뭉실하게 말했다] 와는 상반되는 행동이 아닌가? 그건 그저 실제론 어떻게 될지 모른다는 것을 전제로 상황을 자기 의도에 따라 마음대로 설정한 것으로 보이던데. [실제론 어떻게 될지 모르니까 or 확신할 수 없는 사실이기 때문에]라는 전제를 그냥 자기 유리한대로 쓰는 것이 아닌가 스스로를 한번 돌아보는 것이 어떤가? 가진 지식을 정직하게 주고 받으면서 서로 지식을 조율해 가다 보면 결론이나 그에 준하는 것은 나오기 마련이지. 물론 서로 가진 지식이 깊지 않고 완벽하지도 않기 때문에 현실과는 거리가 멀 수도 있지만 그럼에도 귀결은 분명 존재하고 그것이 서로 정직하게 주고 받는 상황에서 이루어진 결과물이라면 토론 그 자체에 스트레스가 개입할 여지는 그다지 없을걸? 내가 보기엔 토론에 스트레스가 발생하는 이유는 토론의 목적에 지식의 교환이나 결론의 도출 외에 뭔가 다른 것이 있기 때문이고 그런 이외의 목적을 위해 말을 돌리거나 회피하거나 고집을 부리거나 하다 보니 서로 스트레스만 쌓이게 되는 것이라고 보인다. 그리고 혹시 논쟁을 즐기냐고 말해 놓고 난 당신과 다르니 논쟁은 스트레스일 뿐이라고 했는데 이건 무슨 농담이지? 추측을 해놓고 단정을 짓는 것은 말의 의도를 파악하기 힘들게 하는군. 아무튼 멋대로 사람을 단정짓고 앞서 나가지 말도록. 또한 내가 즐겁다고 해서 타인도 즐겁다는 것은 헛소리고 반대로 그쪽이 스트레스를 받는다고 해서 타인도 그럴 것이라는 것 또한 그러하지. 마지막으로 논쟁을 하며 즐거운 사람과 스트레스 받는 사람을 비교하자면 나는 즐거운 사람의 손을 들어주겠다. 개인적으로는 즐겁지도 않지만 스트레스 받지도 않는 중간 포지션을 선호한다만...



		오카포 11-01-01 10:34 처음부터 싸움으로 생각하고 들어오신건 님이 아니십니까? 이 첫 댓글 님께서 처음 달으신 댓글에 도망이라는 단어가 생각나는군 이라고 말하셨죠? 도망이라는 단어가 생각난다라. 그게 싸움이라고 생각하는거 아닙니까? 그리고 어느 한쪽이 인정하는 결과라고 분명히 말씀하셨죠? 승복이랑 어느한쪽이 인정하는 결과는 말의 차이일 뿐 똑같은 말 아닙니까? 그게 싸움으로 생각하는게 아니면 뭐라말입니까? 또 제가 위에서 말했죠. 님과 저는 다르다고 말이죠. 님은 그런 욕설 댓글 신경안쓰실지 몰라도 저는 신경쓰입니다. 그리고 얼버무리기 맞습니다. 제가 말했죠. 글이 길어지면 귀찮아지고 스트레스 받으니까 대충 말하고 끝낸다고 말이죠. 또 뭐요? 남이 댓글 달기가 귀찮고 스트레스 받는다고 몇번을 얘기하는데 똑같이 하면 된다구요? 그러니까 상대편이 인정할때 까지 수없이 댓글 올려야 되고, 그것도 세세하게 풀어서 올려라 이겁니까? 그리고 전 결과도 그렇지만 분명히 과정에서도 스트레스 받는다고 말했습니다. 그런데도 "서로 정직하게 주고 받는 상황에서 이루어진 결과물이라면 토론 그자체에 스트레스가 개입할 여지가 없을껄?" 이건 무슨 헛소리입니까? 아니 대결처럼 니가 진것을 인정해라 하는 양반이 진 사람에게 스트레스가 없을꺼라구요? 또 그다음 지식의 교환이나 결론의 도출 외에 뭔가? 그건 또 무슨 말입니까? 일명 토론을 댓글로 한다고 치고 거기에 관련된 내용을 찾아보고 또 그걸 쓰고, 또 혹시 잘못되었을까봐 다른 곳에 자료랑 2차로 확인도 해보고, 쓴글 두번 세번 읽으면서 잘못쓰지는 않았나 확인해야 되는 과정도 귀찮고 스트레스 받는다구요. 사람이 과정에서 스트레스 받는다는게 뭔말 뜻인지도 모르고 있군요? " 그리고 혹시 논쟁을 즐기냐고 말해 놓고 난 당신과 다르니 논쟁은 스트레스일 뿐이라고 했는데 이건 무슨 농담이지? 추측을 해놓고 단정을 짓는 것은 말의 의도를 파악하기 힘들게 하는군." 님이 올리신 글의 일부분입니다. 아마도 제가 올린 글의 "혹시 님께선 그런 논쟁을 즐기실지 모르겠지만, 전 님과 다르기 때문에 그런 논쟁은 스트레스일 뿐이죠. 님께서 즐겁다고 남이 같이 즐거워해야 할 이유는 없지 않습니까? " 이부분을 보신거 같은데, 그럼 님과 제가 같습니까? 아니면 설마 저에게 스트레스라는게 이해가 안간다는 겁니까? "아무튼 멋대로 사람을 단정짓고 앞서 나가지 말도록. 또한 내가 즐겁다고 해서 타인도 즐겁다는 것은 헛소리고 반대로 그쪽이 스트레스를 받는다고 해서 타인도 그럴 것이라는 것 또한 그러하지." 님의 글 중 한부분입니다. 그러니까 당연한 말을 하신다음 제가 스트레스 받아도 다른 사람들은 받지 않을지도 모른다 라는 식으로 말을 하셨는데, 아니 글을 올리는 제가 스트레스 받아서 올리기 싫다는데 다른 사람이 왜 나옵니까? 그럼 이런 뜻이군요. 니가 스트레스 받거나 말거나 다른 사람들은 받지 않을지도 모르니 헛소리말고 댓글이나 올려라.. 이런 뜻이군요? 마지막으로 한가지만 말합시다. 우리 언제 말놓자고 했습니까? 나이가 얼마나 되시는지는 모르겠는데 저도 나이가 좀 됩니다. 그래도 글을 올릴때 하다못해 10살미만인 친구들에게도 존대말 씁니다. 언제부터 봤다고 하게 말게 막말하는 겁니까? 왜 다른 사람들이 하듯이 반말 실컷해놓고 제가 이렇게 반발하면 꼬으면 니도 반말하던지~ 이럴껍니까? 처음부터 싸움으로 생각하고 들어오신건 님이 아니십니까? 이 첫 댓글 님께서 처음 달으신 댓글에 도망이라는 단어가 생각나는군 이라고 말하셨죠? 도망이라는 단어가 생각난다라. 그게 싸움이라고 생각하는거 아닙니까? 그리고 어느 한쪽이 인정하는 결과라고 분명히 말씀하셨죠? 승복이랑 어느한쪽이 인정하는 결과는 말의 차이일 뿐 똑같은 말 아닙니까? 그게 싸움으로 생각하는게 아니면 뭐라말입니까? 또 제가 위에서 말했죠. 님과 저는 다르다고 말이죠. 님은 그런 욕설 댓글 신경안쓰실지 몰라도 저는 신경쓰입니다. 그리고 얼버무리기 맞습니다. 제가 말했죠. 글이 길어지면 귀찮아지고 스트레스 받으니까 대충 말하고 끝낸다고 말이죠. 또 뭐요? 남이 댓글 달기가 귀찮고 스트레스 받는다고 몇번을 얘기하는데 똑같이 하면 된다구요? 그러니까 상대편이 인정할때 까지 수없이 댓글 올려야 되고, 그것도 세세하게 풀어서 올려라 이겁니까? 그리고 전 결과도 그렇지만 분명히 과정에서도 스트레스 받는다고 말했습니다. 그런데도 "서로 정직하게 주고 받는 상황에서 이루어진 결과물이라면 토론 그자체에 스트레스가 개입할 여지가 없을껄?" 이건 무슨 헛소리입니까? 아니 대결처럼 니가 진것을 인정해라 하는 양반이 진 사람에게 스트레스가 없을꺼라구요? 또 그다음 지식의 교환이나 결론의 도출 외에 뭔가? 그건 또 무슨 말입니까? 일명 토론을 댓글로 한다고 치고 거기에 관련된 내용을 찾아보고 또 그걸 쓰고, 또 혹시 잘못되었을까봐 다른 곳에 자료랑 2차로 확인도 해보고, 쓴글 두번 세번 읽으면서 잘못쓰지는 않았나 확인해야 되는 과정도 귀찮고 스트레스 받는다구요. 사람이 과정에서 스트레스 받는다는게 뭔말 뜻인지도 모르고 있군요? " 그리고 혹시 논쟁을 즐기냐고 말해 놓고 난 당신과 다르니 논쟁은 스트레스일 뿐이라고 했는데 이건 무슨 농담이지? 추측을 해놓고 단정을 짓는 것은 말의 의도를 파악하기 힘들게 하는군." 님이 올리신 글의 일부분입니다. 아마도 제가 올린 글의 "혹시 님께선 그런 논쟁을 즐기실지 모르겠지만, 전 님과 다르기 때문에 그런 논쟁은 스트레스일 뿐이죠. 님께서 즐겁다고 남이 같이 즐거워해야 할 이유는 없지 않습니까? " 이부분을 보신거 같은데, 그럼 님과 제가 같습니까? 아니면 설마 저에게 스트레스라는게 이해가 안간다는 겁니까? "아무튼 멋대로 사람을 단정짓고 앞서 나가지 말도록. 또한 내가 즐겁다고 해서 타인도 즐겁다는 것은 헛소리고 반대로 그쪽이 스트레스를 받는다고 해서 타인도 그럴 것이라는 것 또한 그러하지." 님의 글 중 한부분입니다. 그러니까 당연한 말을 하신다음 제가 스트레스 받아도 다른 사람들은 받지 않을지도 모른다 라는 식으로 말을 하셨는데, 아니 글을 올리는 제가 스트레스 받아서 올리기 싫다는데 다른 사람이 왜 나옵니까? 그럼 이런 뜻이군요. 니가 스트레스 받거나 말거나 다른 사람들은 받지 않을지도 모르니 헛소리말고 댓글이나 올려라.. 이런 뜻이군요? 마지막으로 한가지만 말합시다. 우리 언제 말놓자고 했습니까? 나이가 얼마나 되시는지는 모르겠는데 저도 나이가 좀 됩니다. 그래도 글을 올릴때 하다못해 10살미만인 친구들에게도 존대말 씁니다. 언제부터 봤다고 하게 말게 막말하는 겁니까? 왜 다른 사람들이 하듯이 반말 실컷해놓고 제가 이렇게 반발하면 꼬으면 니도 반말하던지~ 이럴껍니까?



		Dawncaster 11-01-01 12:45 어째서 도망이라는 단어가 싸움과 링크가 되는지 모르겠는데 도망은 그냥 피하다는 뜻일 뿐이고 내 지적사항에 대하여 마땅한 대답이 없이 모호한 대답과 함께 글은 지워진 상황을 보고 한 말인데 싸움으로 보는 것과는 하등의 관계가 없다. 그리고 토론이나 논쟁에 승복이라는 단어가 사용될 때는 납득이나 이해, 결론등의 표현으로 귀결될 때 보다 승부적 성향이 강할 때가 많지. 또한 승복이라는 단어 자체도 승부라는 관점에서 보는 사람들에겐 민감하게 작용할 수 있는 단어고, 내재된 뜻의 일부나 사용 늬양스등도 고려하면 결론이라는 표현이 가장 중립적이라고 본다. 그리고 일일이 찾아서 반박하는게 스트레스라면 안해도 돼. 가진 지식만 가지고 해서 나쁠 것은 없지. 그리고 반론을 위해 새로운 지식이 필요한 상황이 나왔을 때에는 그냥 더 못하겠다고 하고 서로 납득 후에 물러나면 되는거다. [반론은 더 안하지만 그래도 제가 가진 정보에선 그게 아니라고 생각합니다] 식이 아니라 [제가 가진 정보가 더 없군요. 여기서 끝내죠] 식으로 끝을 내는데 누가 뭐라고 한다면 그건 뭐라고 하는 인간이 잘못된 것이지. 내가 그쪽에 납득할 수 없는 것은 모호한 대답과 함께 그에 따른 납득할 수 없는 주장과 [반론할 정보는 있고 논리적으로도 문제 없지만 말은 더 안한다]고 하는 입장인 것. 확실히, 반박을 위해 자료를 찾아다니고 정리하는 것이 스트레스일 수 있지. 그런데 그게 싫으면 안하면 되는 것이다. 물론 그 상황에서의 결론은 인정하고 말이지. 자기가 할 수 있는 만큼만 해버리면 스트레스가 생길 일은 없지. 내가 결론의 도출이나 지식의 교환 외에 다른 의도가 있기 때문에 스트레스가 생기는 것 같다고 했었지? 스트레스를 받음에도 반론을 계속하며 토론은 진행하는 것은 관철하기 위한 뭔가가 있다는 소리고 이럴 때에 토론은 승부적 성향을 띄게 되지. 그리고 이럴 경우 받는 스트레스는 자업자득이라고 밖에 볼 수 없다. 그나마 자료를 찾아서 반박을 하는 경우는 스트레스 받는 대상은 그 자신에 한정하지만 [스트레스를 받게 되므로 자료를 찾거나 구체적 반론은 더 안하고] [그래도 주장은 안굽히는] 식으로 나오면 토론 상대가 토론에 임하는 자세가 어떻든 상대에게도 스트레스가 강요되는 상황이 되지. 자료를 찾아서 납득할만한 반론을 하든지, 더 못하겠으면 현재의 결론은 받아들이든지. 둘중하나가 적절한 귀결이라고 본다만 반론도 없고 결론도 안받아들이며 그래도 주장은 안굽힌다는 것은... 후.. 그리고 '혹시 논쟁을 즐기십니까?' 라고 해놓고 바로 뒤에 '난 당신과 다르니 스트레스를 받는다' 라는 것이 뭐가 이상한지 모르겠는가? 중간에 내가 예스인지 노인지가 빠졌지 않은가. 엉뚱하게 그쪽과 내가 다르다는 당연한 소릴 할 것도 없이 나에 대하여 당사자는 제쳐두고 혼자 정의를 내려버린 것을 지적한 거다. 그리고 그 아래에 이어진 글은 위와 같이 그대가 나에게 처럼 타인에게도 멋대로 정의의 잣대를 들이댄게 아닌가 싶어서 그렇게 적었다. 위의 내용과 바로 붙어 있어서 나로서는 떼어 놓고 보기는 어렵더군. 또한 확실히 지난 글에는 마치 아우나 부하를 대하는 듯한 늬양스의 표현이 많이 쓰였는데 거기에 대해서는 사과하지. 기본적으로 동료들과 사용하던 말투를 인터넷에서도 그대로 사용하는데 이따금 저런 일이 생기는 것이 왠지 늙어가는 듯한 기분이지만.. 씁, 어쩔 수 없지. 그리고 그대가 마지막에 정색한 내용에 대해서는... 뭐 말할 필요가 없겠지? 그나저나 여전히 내가 지적한 사항들에 대한 반론은 없고 이번엔 토론에 대한 내 주장이나 태도, 말투등에 대고 이리 저리 찌르기를 해뒀군. 나도 슬슬 현기증이.. 어째서 도망이라는 단어가 싸움과 링크가 되는지 모르겠는데 도망은 그냥 피하다는 뜻일 뿐이고 내 지적사항에 대하여 마땅한 대답이 없이 모호한 대답과 함께 글은 지워진 상황을 보고 한 말인데 싸움으로 보는 것과는 하등의 관계가 없다. 그리고 토론이나 논쟁에 승복이라는 단어가 사용될 때는 납득이나 이해, 결론등의 표현으로 귀결될 때 보다 승부적 성향이 강할 때가 많지. 또한 승복이라는 단어 자체도 승부라는 관점에서 보는 사람들에겐 민감하게 작용할 수 있는 단어고, 내재된 뜻의 일부나 사용 늬양스등도 고려하면 결론이라는 표현이 가장 중립적이라고 본다. 그리고 일일이 찾아서 반박하는게 스트레스라면 안해도 돼. 가진 지식만 가지고 해서 나쁠 것은 없지. 그리고 반론을 위해 새로운 지식이 필요한 상황이 나왔을 때에는 그냥 더 못하겠다고 하고 서로 납득 후에 물러나면 되는거다. [반론은 더 안하지만 그래도 제가 가진 정보에선 그게 아니라고 생각합니다] 식이 아니라 [제가 가진 정보가 더 없군요. 여기서 끝내죠] 식으로 끝을 내는데 누가 뭐라고 한다면 그건 뭐라고 하는 인간이 잘못된 것이지. 내가 그쪽에 납득할 수 없는 것은 모호한 대답과 함께 그에 따른 납득할 수 없는 주장과 [반론할 정보는 있고 논리적으로도 문제 없지만 말은 더 안한다]고 하는 입장인 것. 확실히, 반박을 위해 자료를 찾아다니고 정리하는 것이 스트레스일 수 있지. 그런데 그게 싫으면 안하면 되는 것이다. 물론 그 상황에서의 결론은 인정하고 말이지. 자기가 할 수 있는 만큼만 해버리면 스트레스가 생길 일은 없지. 내가 결론의 도출이나 지식의 교환 외에 다른 의도가 있기 때문에 스트레스가 생기는 것 같다고 했었지? 스트레스를 받음에도 반론을 계속하며 토론은 진행하는 것은 관철하기 위한 뭔가가 있다는 소리고 이럴 때에 토론은 승부적 성향을 띄게 되지. 그리고 이럴 경우 받는 스트레스는 자업자득이라고 밖에 볼 수 없다. 그나마 자료를 찾아서 반박을 하는 경우는 스트레스 받는 대상은 그 자신에 한정하지만 [스트레스를 받게 되므로 자료를 찾거나 구체적 반론은 더 안하고] [그래도 주장은 안굽히는] 식으로 나오면 토론 상대가 토론에 임하는 자세가 어떻든 상대에게도 스트레스가 강요되는 상황이 되지. 자료를 찾아서 납득할만한 반론을 하든지, 더 못하겠으면 현재의 결론은 받아들이든지. 둘중하나가 적절한 귀결이라고 본다만 반론도 없고 결론도 안받아들이며 그래도 주장은 안굽힌다는 것은... 후.. 그리고 '혹시 논쟁을 즐기십니까?' 라고 해놓고 바로 뒤에 '난 당신과 다르니 스트레스를 받는다' 라는 것이 뭐가 이상한지 모르겠는가? 중간에 내가 예스인지 노인지가 빠졌지 않은가. 엉뚱하게 그쪽과 내가 다르다는 당연한 소릴 할 것도 없이 나에 대하여 당사자는 제쳐두고 혼자 정의를 내려버린 것을 지적한 거다. 그리고 그 아래에 이어진 글은 위와 같이 그대가 나에게 처럼 타인에게도 멋대로 정의의 잣대를 들이댄게 아닌가 싶어서 그렇게 적었다. 위의 내용과 바로 붙어 있어서 나로서는 떼어 놓고 보기는 어렵더군. 또한 확실히 지난 글에는 마치 아우나 부하를 대하는 듯한 늬양스의 표현이 많이 쓰였는데 거기에 대해서는 사과하지. 기본적으로 동료들과 사용하던 말투를 인터넷에서도 그대로 사용하는데 이따금 저런 일이 생기는 것이 왠지 늙어가는 듯한 기분이지만.. 씁, 어쩔 수 없지. 그리고 그대가 마지막에 정색한 내용에 대해서는... 뭐 말할 필요가 없겠지? 그나저나 여전히 내가 지적한 사항들에 대한 반론은 없고 이번엔 토론에 대한 내 주장이나 태도, 말투등에 대고 이리 저리 찌르기를 해뒀군. 나도 슬슬 현기증이..



		오카포 11-01-01 14:07 위에 댓글들을 보시면 분명히 말했습니다. 말할 만한 것은 있다고 하지만 더 이상 쓸데없이 논쟁하기 싫다고 말입니다. 그리고, 저의 경우 제가 본 자료를 전부 완벽하게 기억하지 못합니다. 따라서 반론을 할 경우 혹시 잘못된 정보를 제시할 수 있습니다. 그런것을 방지하고자 찾아볼 수 있는 한도내에서 찾아보는 겁니다. 그런 노력도 하지 않으면서 댓글을 막달고 있다고 생각하지 마십쇼. 그리고 내가 할수 있는 한도에서 자료를 찾고 하는 겁니다. 못찾는 자료 억지로 지어내서 가져오지 않는 거죠. 할 수 있는 한도내에서 제시하는데 스트레스 받는 거죠. 할 수 있는 한도를 어떻게 정하시는지 모르겠는데 님이 할 수 있다는 한도와 제가 할 수 있다는 한도 는 다릅니다. 남을 배려하시는 마음 좋습니다. 하지만 남을 배려하기전에 우선 나를 생각하는게 당연한거 아닙니까? 내가 스트레스 받는데 남이 스트레스 받을까봐 정성껏 글 올릴만큼 제가 마음이 넓지 않습니다. 그리고 도대체 님은 님의 입장만 생각하고 제 입장은 생각하지 않으시는군요. 제가 말했지 않습니까? 토론하고 싶지도 않은데 억지로 끌려와서 댓글달게 된다구요. 그거 자체가 스트레스라는 겁니다. 제가 배우는 자세 어쩌구가 나올려면 우선 토론에 참여하고 싶은 마음이 들어야 하는 겁니다. 그리고 애초에 제가 가진 정보를 전부 펼친것도 아니고 님께서 주장하는 것을 전부 들은 것도 아닙니다. 중간에서 그만두고 나가는 판에 뭘 수긍한다는 겁니까? 그렇다고 중간에 나가면서 제 주장만 하면서 내말이 무조건 옳다. 당신도 믿어라 하면서 나가는 것도 아니지 않습니까? 전 제 생각을 믿을테니 님께서는 님의 생각을 믿으시란 말입니다. 그리고 "혹시 님께선 그런 논쟁을 즐기실지 모르겠지만, " 이 문장 말이죠. 이해가 안가십니까? 이 문장이 님께 질문하는 문장입니까? 이걸 어떻게 더 설명을 하나.. 풀어서 말하자면 님께서는 그런 논쟁을 즐기실지도 모르겠습니다. 하지만~ 하는 내용입니다. 또, 뉘앙스 뿐만이 아니죠. 님께서는 한번도 본적이 없는 사람에게 토론을 하면서 하대를 하십니까? 인터넷에 있는 수많은 사람들이 님 아우나 부하입니까? 아니면 님의 동료분들 이십니까? 여기 오시는 어떤분은 10대 이실수도 있고, 40대 이실수도 있습니다. 어쩌다 끼어든 50대 이실수도 있구요. 혹은 정말 만약에 60대나 70대 이실수도 있습니다. 그런 분들에게 하대 하실겁니까? 기본 에티켓 아닙니까? 그리고 처음부터 제가 쓴 문장이나 태도 등에 트집잡으신게 누군거 같습니까? 제가 먼저 시작했습니까? 저도 그냥 넘어갈려다가 님께서 트집잡은 거에 화가 나서 적은 겁니다. 당한만큼 아니 더 돌려드려야죠. 그게 정상아닙니까? 현기증 나십니까? 전 아까 님의 댓글 보면서 부터 화가 나 있던 상태입니다. 그만 두자고, 하지 말자고, 그래도 혹시나 그만 두실까 싶어서 " 아~ 그리고 굉장히 군사무기에 해박하신가 본데, 이왕 시간 나서 오시는 거 다른분들께도 새로운 지식을 알려주실 수 있도록 이런저런 글을 올려보시는 건 어떨까요?" 이런 문장도 올려봤습니다. 이런데도 끝끝내 물고 늘어집니다. 이제 슬슬 정나미가 떨어지실거 같은데 뭐~ 저런놈이 다 있노 라고 생각하시고 제발 좀 그만합시다. 위에 댓글들을 보시면 분명히 말했습니다. 말할 만한 것은 있다고 하지만 더 이상 쓸데없이 논쟁하기 싫다고 말입니다. 그리고, 저의 경우 제가 본 자료를 전부 완벽하게 기억하지 못합니다. 따라서 반론을 할 경우 혹시 잘못된 정보를 제시할 수 있습니다. 그런것을 방지하고자 찾아볼 수 있는 한도내에서 찾아보는 겁니다. 그런 노력도 하지 않으면서 댓글을 막달고 있다고 생각하지 마십쇼. 그리고 내가 할수 있는 한도에서 자료를 찾고 하는 겁니다. 못찾는 자료 억지로 지어내서 가져오지 않는 거죠. 할 수 있는 한도내에서 제시하는데 스트레스 받는 거죠. 할 수 있는 한도를 어떻게 정하시는지 모르겠는데 님이 할 수 있다는 한도와 제가 할 수 있다는 한도 는 다릅니다. 남을 배려하시는 마음 좋습니다. 하지만 남을 배려하기전에 우선 나를 생각하는게 당연한거 아닙니까? 내가 스트레스 받는데 남이 스트레스 받을까봐 정성껏 글 올릴만큼 제가 마음이 넓지 않습니다. 그리고 도대체 님은 님의 입장만 생각하고 제 입장은 생각하지 않으시는군요. 제가 말했지 않습니까? 토론하고 싶지도 않은데 억지로 끌려와서 댓글달게 된다구요. 그거 자체가 스트레스라는 겁니다. 제가 배우는 자세 어쩌구가 나올려면 우선 토론에 참여하고 싶은 마음이 들어야 하는 겁니다. 그리고 애초에 제가 가진 정보를 전부 펼친것도 아니고 님께서 주장하는 것을 전부 들은 것도 아닙니다. 중간에서 그만두고 나가는 판에 뭘 수긍한다는 겁니까? 그렇다고 중간에 나가면서 제 주장만 하면서 내말이 무조건 옳다. 당신도 믿어라 하면서 나가는 것도 아니지 않습니까? 전 제 생각을 믿을테니 님께서는 님의 생각을 믿으시란 말입니다. 그리고 "혹시 님께선 그런 논쟁을 즐기실지 모르겠지만, " 이 문장 말이죠. 이해가 안가십니까? 이 문장이 님께 질문하는 문장입니까? 이걸 어떻게 더 설명을 하나.. 풀어서 말하자면 님께서는 그런 논쟁을 즐기실지도 모르겠습니다. 하지만~ 하는 내용입니다. 또, 뉘앙스 뿐만이 아니죠. 님께서는 한번도 본적이 없는 사람에게 토론을 하면서 하대를 하십니까? 인터넷에 있는 수많은 사람들이 님 아우나 부하입니까? 아니면 님의 동료분들 이십니까? 여기 오시는 어떤분은 10대 이실수도 있고, 40대 이실수도 있습니다. 어쩌다 끼어든 50대 이실수도 있구요. 혹은 정말 만약에 60대나 70대 이실수도 있습니다. 그런 분들에게 하대 하실겁니까? 기본 에티켓 아닙니까? 그리고 처음부터 제가 쓴 문장이나 태도 등에 트집잡으신게 누군거 같습니까? 제가 먼저 시작했습니까? 저도 그냥 넘어갈려다가 님께서 트집잡은 거에 화가 나서 적은 겁니다. 당한만큼 아니 더 돌려드려야죠. 그게 정상아닙니까? 현기증 나십니까? 전 아까 님의 댓글 보면서 부터 화가 나 있던 상태입니다. 그만 두자고, 하지 말자고, 그래도 혹시나 그만 두실까 싶어서 " 아~ 그리고 굉장히 군사무기에 해박하신가 본데, 이왕 시간 나서 오시는 거 다른분들께도 새로운 지식을 알려주실 수 있도록 이런저런 글을 올려보시는 건 어떨까요?" 이런 문장도 올려봤습니다. 이런데도 끝끝내 물고 늘어집니다. 이제 슬슬 정나미가 떨어지실거 같은데 뭐~ 저런놈이 다 있노 라고 생각하시고 제발 좀 그만합시다.



		Dawncaster 11-01-01 17:19 후... 지금 사람 놀리는 것도 아니고... 적반하장도 유분수지. 그만두자고 하면서 자기 잘못한건 하나도 없다 이거네. 이번 리플 뿐만이 아니라 지금까지도 뭐하나 잘못을 인정하는 것을 본 적이 없구나. 이봐, 나도 그쪽이랑 똑같은 입장에서 리플 수 없이 달았는데 그쪽이 스트레스 받는다고 이제 와서 글은 지우고 그런 소리들 늘어놓으면 내 입장에서 어떻게 받아 들이게 될지 짐작이 안가는 모양이지? 돌려 말하니 전달이 안되는 모양인데... 주장에 대해 실컷 설명해 두니 상대가 말은 얼버무리고 머리 아프다며 픽하고 나가면서 할말은 더 있지만 스트레스 받으니 안한다는 소리를 던지는 것을 상상해 봤나? 우선 '혹시 님께선 그런 논쟁을 즐기실지 모르겠지만' 에 대해서는 말하고자 하는 바를 잘 알아 들었다. 그런데 내가 보기엔 바로 뒤에 '그렇지만 난 아님'이라는 식으로 맺으면 문장이 좀 애매하게 단정적으로 느껴지는데 이건 나만이 느끼는 것인지 모르겠군. 그리고 내가 그쪽 태도에 대한 지적을 하긴 했지만 그건 쟁점과 관련이 있는 사항이었으며 주장할건 주장하고 반박할건 반박하면서 했다. 그런데 그쪽은 어땠지? 지적한 사항에 대한 것은 상대도 않고 이외의 부분만 찔러 두었지. 자, 트집이라는 단어에 걸맞는 것은 어느쪽이지? 또한 난 그쪽이 말을 두리뭉실하게 하기 이전에는 그쪽의 태도를 문제삼은 적이 없다. 화를 내도 누가 내야하지? 애초에 난 그쪽의 행동을 트집이라고 판단하거나 정의내리지 않았는데 정말 유감인 일. 말투에 대한 지적은 대체로 그쪽 말이 맞다. 원래 서로 존댓말을 써주는 것이 적절한 상태지. 하지만 그 전에 우선 정리를 하자면 내 말투는 동등한 입장에서 주고 받는 말투지 하대를 하는 말투가 아니다. 지지난 리플은 늬양스적으로 하대하는 듯한 느낌이 섞여 있었음을 부정하지 않지만 기본적으로 동등한 입장에서 주고 받는 말투인 것은 변함 없지. 그리고 내 대상은 처음부터 그쪽 하나 뿐이었고 중간에 다른 쪽으로 샌적 없이 처음부터 끝까지 오로지 그쪽만을 대상으로 한 말이다. 그쪽 주장과 행동을 보고 나서 선택한 말투지. 내가 하대하는 듯한 늬양스의 리플을 달았을 때에 그쪽이 먼저 쓴 리플과 내가 쓴 리플을 비교해 보면 이해가 되겠지만 그건 간단한 피드백이야. 에티켓을 언급하며 5/6/70대를 끌어올 필요 없이 난 상대에 따라 적절한 말투를 택하지 불특정 다수 상대로 혹은 아무나 상대로 이런 식으로 말하는 일은 없다. 그나저나 이 말투로 서로 잘만 주고 받다가 왜 이제와서 문제를 삼는지는 지금까지 참아왔다는 것으로 해석해도 되겠지만 타이밍이 참... 아무튼 처음부터 존댓말을 받고 싶었으면 해상봉쇄에 대한 가상 시나리오를 짜면서 그에 대한 근거나 흐름을 납득할 수 있게 설명 했었어야지. 봉쇄가 외교적 군사적으로 불가능하다고 하니 미래는 어찌 될지 모르고 국가는 이익을 위해 어떻게든 움직일 수 있다며 주변국이 전부 한국에서 등돌린 최악의 상태를 가정해두고선 왜 그렇게 되는 지는 아무에게도 납득을 못시켰지 않은가. 그 후의 흐름은 위의 리플에서도 설명한 대로 글 삭제후 두리뭉실하게 넘어가기 일관인데 내가 존댓말을 쓰지 않는 것이 불만이라 이건가? 동등한 입장은 몰라도 존댓말 써줄 상대는 아니라고 생각하는데. 또 나보고 물고 늘어진다고 했는데 자꾸 지적사항 이외의 일을 물고 늘어지면서 이야기를 넓혀가는 것이 누구인지 모르겠나? 나는 처음부터 쟁점에 대한 말만을 했는데 비해서 그쪽은 내 지적사항은 그냥 넘어가고 이외의 것을 계속 건드렸고 나는 거기에 일일이 다 대답을 해주면서 이야기가 겉잡을 수 없이 커져버렸다. 이건 나를 고문하는 짓인가? 처음부터 쟁점만 말했으면 이런 비극은 없었지. 자꾸 옆으로 빠져나가려 하니 이야기가 길어 지는 것인데 마치 길어지는 것이 내 탓인양 말하는군. 결론? 잘못을 인정하라고. 실컷 토론 하다가 스트레스 받는다는 이유로 두리뭉실하게 넘어가기 시작하더니 급기야 글을 지워버리고 쟁점에 대한 지적에는 계속 회피하면서도 일본의 해상봉쇄나 항자대 보조전력등에 대한 주장은 고수한 채로 별 상관도 없는 경험이나 태도, 말투등 이외의 것들만 건드려서 이야기를 자꾸 쟁점으로 부터 멀어지게 만드는 행동이 잘했다 이건가? 그런 상태로 그 주장을 계속 고집하고? 어떤 이유로든 더 이상 반박을 못할거면 주장을 접으라고. 속으로 납득을 하든 안하든 그건 중요한게 아니지. 제대로된 반론도 없이 지적은 회피하면서 주장은 끝~~~~~~~~까지 고집하는 그쪽 행동이 이런 비극을 끝나지 않게 만든다. 그리고 인정도 못하겠고 납득도 못시키지만 그래도 정말 그만두고 싶으면 무플을 고수하면 된다. 상대가 대화에 안나오는데 더 이상 진행될 것이 뭐가 있겠나? 그래도 이렇게 꼬박 꼬박 나온다는 것은 제발 그만두고 싶다고 말하면서도 스스로는 끝까지 옳다는 것이지. 문제는 나는 왜 그게 옳지 않은지 반론과 지적을 계속 했는데 그쪽은 그걸 전부 회피하고 있으며 반대로 스스로 옳음에 대한 근거는 제공하지 않고 있다는 것이지. 그쪽 행동에 대한 피드백으로 내 말투가 점점 거칠어지고 있다만 날 헐크로 만들지 말아줬으면 하는군. 후... 지금 사람 놀리는 것도 아니고... 적반하장도 유분수지. 그만두자고 하면서 자기 잘못한건 하나도 없다 이거네. 이번 리플 뿐만이 아니라 지금까지도 뭐하나 잘못을 인정하는 것을 본 적이 없구나. 이봐, 나도 그쪽이랑 똑같은 입장에서 리플 수 없이 달았는데 그쪽이 스트레스 받는다고 이제 와서 글은 지우고 그런 소리들 늘어놓으면 내 입장에서 어떻게 받아 들이게 될지 짐작이 안가는 모양이지? 돌려 말하니 전달이 안되는 모양인데... 주장에 대해 실컷 설명해 두니 상대가 말은 얼버무리고 머리 아프다며 픽하고 나가면서 할말은 더 있지만 스트레스 받으니 안한다는 소리를 던지는 것을 상상해 봤나? 우선 '혹시 님께선 그런 논쟁을 즐기실지 모르겠지만' 에 대해서는 말하고자 하는 바를 잘 알아 들었다. 그런데 내가 보기엔 바로 뒤에 '그렇지만 난 아님'이라는 식으로 맺으면 문장이 좀 애매하게 단정적으로 느껴지는데 이건 나만이 느끼는 것인지 모르겠군. 그리고 내가 그쪽 태도에 대한 지적을 하긴 했지만 그건 쟁점과 관련이 있는 사항이었으며 주장할건 주장하고 반박할건 반박하면서 했다. 그런데 그쪽은 어땠지? 지적한 사항에 대한 것은 상대도 않고 이외의 부분만 찔러 두었지. 자, 트집이라는 단어에 걸맞는 것은 어느쪽이지? 또한 난 그쪽이 말을 두리뭉실하게 하기 이전에는 그쪽의 태도를 문제삼은 적이 없다. 화를 내도 누가 내야하지? 애초에 난 그쪽의 행동을 트집이라고 판단하거나 정의내리지 않았는데 정말 유감인 일. 말투에 대한 지적은 대체로 그쪽 말이 맞다. 원래 서로 존댓말을 써주는 것이 적절한 상태지. 하지만 그 전에 우선 정리를 하자면 내 말투는 동등한 입장에서 주고 받는 말투지 하대를 하는 말투가 아니다. 지지난 리플은 늬양스적으로 하대하는 듯한 느낌이 섞여 있었음을 부정하지 않지만 기본적으로 동등한 입장에서 주고 받는 말투인 것은 변함 없지. 그리고 내 대상은 처음부터 그쪽 하나 뿐이었고 중간에 다른 쪽으로 샌적 없이 처음부터 끝까지 오로지 그쪽만을 대상으로 한 말이다. 그쪽 주장과 행동을 보고 나서 선택한 말투지. 내가 하대하는 듯한 늬양스의 리플을 달았을 때에 그쪽이 먼저 쓴 리플과 내가 쓴 리플을 비교해 보면 이해가 되겠지만 그건 간단한 피드백이야. 에티켓을 언급하며 5/6/70대를 끌어올 필요 없이 난 상대에 따라 적절한 말투를 택하지 불특정 다수 상대로 혹은 아무나 상대로 이런 식으로 말하는 일은 없다. 그나저나 이 말투로 서로 잘만 주고 받다가 왜 이제와서 문제를 삼는지는 지금까지 참아왔다는 것으로 해석해도 되겠지만 타이밍이 참... 아무튼 처음부터 존댓말을 받고 싶었으면 해상봉쇄에 대한 가상 시나리오를 짜면서 그에 대한 근거나 흐름을 납득할 수 있게 설명 했었어야지. 봉쇄가 외교적 군사적으로 불가능하다고 하니 미래는 어찌 될지 모르고 국가는 이익을 위해 어떻게든 움직일 수 있다며 주변국이 전부 한국에서 등돌린 최악의 상태를 가정해두고선 왜 그렇게 되는 지는 아무에게도 납득을 못시켰지 않은가. 그 후의 흐름은 위의 리플에서도 설명한 대로 글 삭제후 두리뭉실하게 넘어가기 일관인데 내가 존댓말을 쓰지 않는 것이 불만이라 이건가? 동등한 입장은 몰라도 존댓말 써줄 상대는 아니라고 생각하는데. 또 나보고 물고 늘어진다고 했는데 자꾸 지적사항 이외의 일을 물고 늘어지면서 이야기를 넓혀가는 것이 누구인지 모르겠나? 나는 처음부터 쟁점에 대한 말만을 했는데 비해서 그쪽은 내 지적사항은 그냥 넘어가고 이외의 것을 계속 건드렸고 나는 거기에 일일이 다 대답을 해주면서 이야기가 겉잡을 수 없이 커져버렸다. 이건 나를 고문하는 짓인가? 처음부터 쟁점만 말했으면 이런 비극은 없었지. 자꾸 옆으로 빠져나가려 하니 이야기가 길어 지는 것인데 마치 길어지는 것이 내 탓인양 말하는군. 결론? 잘못을 인정하라고. 실컷 토론 하다가 스트레스 받는다는 이유로 두리뭉실하게 넘어가기 시작하더니 급기야 글을 지워버리고 쟁점에 대한 지적에는 계속 회피하면서도 일본의 해상봉쇄나 항자대 보조전력등에 대한 주장은 고수한 채로 별 상관도 없는 경험이나 태도, 말투등 이외의 것들만 건드려서 이야기를 자꾸 쟁점으로 부터 멀어지게 만드는 행동이 잘했다 이건가? 그런 상태로 그 주장을 계속 고집하고? 어떤 이유로든 더 이상 반박을 못할거면 주장을 접으라고. 속으로 납득을 하든 안하든 그건 중요한게 아니지. 제대로된 반론도 없이 지적은 회피하면서 주장은 끝~~~~~~~~까지 고집하는 그쪽 행동이 이런 비극을 끝나지 않게 만든다. 그리고 인정도 못하겠고 납득도 못시키지만 그래도 정말 그만두고 싶으면 무플을 고수하면 된다. 상대가 대화에 안나오는데 더 이상 진행될 것이 뭐가 있겠나? 그래도 이렇게 꼬박 꼬박 나온다는 것은 제발 그만두고 싶다고 말하면서도 스스로는 끝까지 옳다는 것이지. 문제는 나는 왜 그게 옳지 않은지 반론과 지적을 계속 했는데 그쪽은 그걸 전부 회피하고 있으며 반대로 스스로 옳음에 대한 근거는 제공하지 않고 있다는 것이지. 그쪽 행동에 대한 피드백으로 내 말투가 점점 거칠어지고 있다만 날 헐크로 만들지 말아줬으면 하는군.



		와진짜 11-01-01 18:05 Dawncaster님 너무하시네요 어떻게 새해첫날부터 촌철살인을 몸소 보여주시나요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 밑의 글부터 읽어봤는데 Dawncaster님 혹시 평소에 토론하는것과 관계된일(이공계,변호사같은) 하는건가요? Dawncaster님 너무하시네요 어떻게 새해첫날부터 촌철살인을 몸소 보여주시나요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 밑의 글부터 읽어봤는데 Dawncaster님 혹시 평소에 토론하는것과 관계된일(이공계,변호사같은) 하는건가요?



		Dawncaster 11-01-01 18:20 토론이나 군사쪽에는 관계된 일은 하지 않는 평범한 시민입니다. 새해 첫날에 촌철살인이라.. 듣고 보니 한발짝 물러나서 보면 사소한 일에 확살히 이쪽도 너무 민감한것 같기도 하군요. 계속 회피하는 상대에게 진지하게 계속 말을 거는 것도 옆에서 보니 정말 바보 같... 아무튼 지적 감사합니다. 새해 복 많이 받으십시오. 토론이나 군사쪽에는 관계된 일은 하지 않는 평범한 시민입니다. 새해 첫날에 촌철살인이라.. 듣고 보니 한발짝 물러나서 보면 사소한 일에 확살히 이쪽도 너무 민감한것 같기도 하군요. 계속 회피하는 상대에게 진지하게 계속 말을 거는 것도 옆에서 보니 정말 바보 같... 아무튼 지적 감사합니다. 새해 복 많이 받으십시오.



		별로 11-01-01 18:45 탓하는건 아닌데 두분다 흥분하신거 같아서 ㅋㅋ 오카포님은 예~~전부터 가생이 밀리게시판쪽에서 일본찬양주의자라고 불렸던것같던데 뭐 어쩔수있나요. 자신의 주장을 굽히지 않는 사람은 쉽게 찾을수 있으니 dawncaster님도 너무 열내지마시세요 저번에 댓글보니까 밀리지식 해박하시던데 가끔 가생이에 들려서 밀리관련 게시글 써주시면 저같은 초보는 그저 감사할뿐 탓하는건 아닌데 두분다 흥분하신거 같아서 ㅋㅋ 오카포님은 예~~전부터 가생이 밀리게시판쪽에서 일본찬양주의자라고 불렸던것같던데 뭐 어쩔수있나요. 자신의 주장을 굽히지 않는 사람은 쉽게 찾을수 있으니 dawncaster님도 너무 열내지마시세요 저번에 댓글보니까 밀리지식 해박하시던데 가끔 가생이에 들려서 밀리관련 게시글 써주시면 저같은 초보는 그저 감사할뿐



		오카포 11-01-01 18:57 돈 케스터 님 보셨죠? 제가 말했죠? 중간에 들어와서 일본찬양 어쩌구 하는 양반 있다고 저는 이런거 보면 열받는다 말입니다. 님께서는 이런 거에 열 안받는지 모르지만 전 열받는다 말입니다. 돈 케스터 님 보셨죠? 제가 말했죠? 중간에 들어와서 일본찬양 어쩌구 하는 양반 있다고 저는 이런거 보면 열받는다 말입니다. 님께서는 이런 거에 열 안받는지 모르지만 전 열받는다 말입니다.



		Dawncaster 11-01-01 19:09 예, 확실히 어떻게 받아들이는 지는 사람마다 다르고 각자의 자유이기도 하니까요. 그만두고 싶다는 사람을 곤란하게 만들어 미안했습니다. 그리고 새해 복 많이 받으십시오. 예, 확실히 어떻게 받아들이는 지는 사람마다 다르고 각자의 자유이기도 하니까요. 그만두고 싶다는 사람을 곤란하게 만들어 미안했습니다. 그리고 새해 복 많이 받으십시오.



		열받기싫으… 11-01-01 19:33 근거를 똑바로 대시던가. dawncaster님하고 토론할때도 다른부분으로 반박하고 (말투,스트레스받는다,자료확인하기짜증난다) 일본인이 토론하는 방법이랑 닮았긴하네 일본인한테 너네 왜 연구용으로 고래잡아서 먹니 하고 물어보면 너희는 고기 안먹니? 이러던데 이게바로 논점흐리기 근거를 똑바로 대시던가. dawncaster님하고 토론할때도 다른부분으로 반박하고 (말투,스트레스받는다,자료확인하기짜증난다) 일본인이 토론하는 방법이랑 닮았긴하네 일본인한테 너네 왜 연구용으로 고래잡아서 먹니 하고 물어보면 너희는 고기 안먹니? 이러던데 이게바로 논점흐리기

주요메뉴

회원 로그인

Copyright