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작성일 : 18-05-16 18:14
[잡담] 16세기 당시 영국과 스페인의 해군을 동양과 비교하면
 글쓴이 : 집정관
조회 : 3,062  

선박 제조 기술이든 화포 제조 기술이든 이미 동양을 훨씬 앞지르지 않았나 싶습니다.

5.jpg
오른쪽 위가 캐러벨. 연안 항해에 적합했던 놈. 왼쪽 위가 캐랙. 캐러벨과 비교해서 더 대형화되고 대양항해가 가능했던 놈. 

밑이 캐랙을 대형화해서 군용으로 쓰던 갤리온. 사진 속 배는 1588년 당시 가장 큰 배였던 영국의 The Great Harry호.

갤리온은 더 많은 포를 탑재하기 위해 캐랙보다 더 커지고 길어졌으며 배수량은 보통 800~1000톤.
이 갤리온이 후일 점점 더 커지면서 100문 이상의 포를 탑재한 전열함이 됨.

당시 영국이나 스페인의 갤리온이 아닌 2선급 전함인 캐랙마저도 판옥선보다 훨씬 큼.

임진왜란이 일어나기 전부터 존재했던 The Great Harry 호는 1500톤 배수량에 700명이 탑승하고 43문의 중포와 141문의 경포를 탑재한 거북선 할아버지가 와도 어떻게 할 수 없었던 체급. 다만 갤리온의 평균적인 함포 수는 30문 정도.

조선 수군의 함선뿐 아니라 함포 구경도 당대 영국과 스페인 함대의 주력 함포인 캐논이나 컬버린보다 뒤처짐. 게다가 같은 구경이라도 컬버린이나 컬버린보다 작은 세이커가 포의 무게와 길이도 더 무겁고 김. 고로 당시 서양 포의 사거리가 훨씬 길다는 뜻.

함선의 평균적인 배수량, 탑승 인원, 탑재한 포의 수, 배의 높이, 포의 사거리 모두 서양이 앞서는 걸 고려하면 16세기에 영국이나 스페인 수군이 동양의 수군과 맞붙었다면 아마 앞승 하지 않았을까 하는 생각이 드네요.

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이건 16세기 스페인 해군이 쓰던 캐논.



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승리만세 18-05-16 18:25
 
인도양, 대서양을 건넌 항해술과 함선을 보유한 이후 비교할수 없게되죠.
     
집정관 18-05-16 18:26
 
당시 동아시아 해군과는 못 붙었지만, 아랍 해군은 유럽 해군과 붙어서 눈물 나게 털려버리죠..
돌무더기 18-05-16 18:27
 
유럽은 나라간 전쟁이 빈번해서
일반 백성들은 지옥같은 삶을 살았어도 기술의 발전은 빨랐죠
16세기면 영국이 주철대포 생산을 성공해서 대포가 대량생산되는 시기네요
     
집정관 18-05-16 18:28
 
긴 평화 시기를 겪었던 조선을 제외하면 다른 아시아도 국가들의 백성들도 보통 지옥 같은 삶을 살았죠. 조선은 평화 시기를 오래 겪어서 정작 외세 침략으로 지옥을 겪지만요.
booms 18-05-16 18:32
 
해적질이 끊임없었으니,,ㅋㅋㅋㅋ 대놓고 여왕이 해적두목한테 작위주고 아군껏만 털지 않으면 된다 라고 하며 면제부를 주는 판이였으니..ㅋㅋ 얼마나 개판이였겠나요..
     
집정관 18-05-16 18:49
 
단순히 영국이 해적질했다고 유럽 해군이 저렇게 된 게 아닌데요? 일본이 고대부터 근세까지 허구한 날 해적질했다고 일본 해군이 저렇게 되진 않았습니다. 그리고 개판이고 아니고 당대 유럽의 해군 수준이 동양을 월등히 뛰어넘는 과정에 있었다는 글임.
          
booms 18-05-16 19:31
 
뭐. 동양을 뛰어넘었다 그부분을 반론하고 싶진않구요 다만 오해가 있으신것같아 몇마디 하자면, 단순 해적이라 치부하기에 규모가 상당히 컸고, 영국뿐만 아니고 수많은 나라들이 서로 뜯어먹으면서 끊임없이 분쟁이 있었다라는 점을 개판이라 표현해서 말한겁니다.

일본 해군이 유럽처럼 발전하고 그리 되진않았지만 임진왜란 당시 판옥선이나 기타 해군운용하는데 있어서 근백여년간 끊임없이 일본해적들을 소탕하면서 쌓인 노하우가 큰걸로 압니다. 끊임없는 분쟁은 무기개발을 가속화 시킨다는 점을 생각해서 한말이였어요.

그리고 영국-스페인 해전에서도 영국의 해적질로 인한 나비효과 큰걸로 압니다.
               
집정관 18-05-16 19:38
 
펠리페 2세가 열 받아서 일어난 해전이죠.

영국 여왕이 펠리페 2세의 청혼도 무시하고 가톨릭도 무시하고 스페인 제국의 식민지였던 네덜란드를 자꾸 지원해서 스페인을 괴롭히고 스페인 상선들도 툭하면 영국 해적에 털리고..

님 말씀대로 우리의 화포와 판옥선도 왜구들 때문에 발달했죠. 다만 특점 시점에서 더 발전이 없었다는 게 문제지만. 조선 스스로 너무 고립되어 안주한 게 크다고 봅니다.
                    
booms 18-05-16 19:39
 
네. 맞습니다. 그 부분이 가장 아프죠..조총같은 신문물에 된통당했으면, 문을 닫는게 아니고 세계추세를 예의주시했어야했었는데,...
                         
푸른능이 18-05-17 00:31
 
당시 조선의 역량으로는 어차피 조총의 대량생산은 불가능했습니다.
그래서 전쟁후에 일본에서 밀수도 했더군요.
마구쉬자 18-05-16 18:46
 
그것과 상관없이 다른 모든 것들이 다 똑같다고 말해도..
그 당시 유럽은 바람이 부는 방향으로 지그재그로 전진이 가능했음....
그것 하나만으로 항해술에서 이미 끝났음.
     
집정관 18-05-16 18:50
 
아무래도 유럽은 대양을 지배했으니 항해술에서 비교할 수가 없죠.
     
ional 18-05-16 18:54
 
역풍이 불어도 역풍을 받으며 지그재그 항행이 가능했죠.
     
4leaf 18-05-16 22:48
 
동아시아에서 주로 쓰이던 돛을 정크세일이라고 하는데 이건 역풍항해도 가능한 돛입니다. 역풍항해가 가능하다고 15~16세기 동서양간의 항해술 차이가 크다는건 오류입니다.

실제로 당나라때부터 중국 상인들이 중국 취안저우에서 페르시아만까지 항해를 했었고 원나라때는 취안저우를 출발해서 페르시아만의 호르무즈까지 200일이 걸린다고 기록까지 있습니다. 아라비안나이트만 봐도 알텐데요.
정봉이 18-05-16 18:54
 
국가의 기조가 가장 큰 차이죠

유럽은 작은 소국들로 나눠져 있어서  외부로 나가서 재화를 가져와야 살수 있는 구조였고

당시 동양은 금해정책으로 아예 바다로 나가지 못하게 막아버렸서 항해술과 조선술이 발달할수가 없었죠
     
집정관 18-05-16 18:56
 
그게 두 세력의 운명을 바꾸지 않았나 싶어요.

우리도 바다로 적극적으로 진출했다면 비참한 근대사를 맞이하진 않았을 텐데.

뭐 또 아시아 국가들끼리 치고받고 싸웠을 수도.
칼까마귀 18-05-16 19:01
 
사실상 중국 옆에 유럽이 붙어 있었다면 유럽이 없을 겁니다...
한국과 일본이 붙어 있었다면 일본이 존재하기나 했을까요...
     
집정관 18-05-16 19:10
 
다중 우주론처럼 경우의 수가 너무나도 많은데 그건 아무 의미가 없는 가정입니다.

유럽과 중국이 처음부터 붙어있었다면 그 유럽은 지금의 유럽이 아닐 테고 그 중국은 지금의 중국이 아니겠죠. 한국과 일본이 붙어있었으면 애초에 두 나라가 지금의 두 나라가 아니었을 테고요.
전쟁망치 18-05-16 19:09
 
사회 생활과 같죠
돈많은 부모님 덕에 그냥 집에서 먹고 노는 성격도 삐뚤어진 백수 도련님(동양) vs 풍족하지 못한 온갖 더러운 짓까지 서슴없이 하면서 살아간 악독한 청년의 헝그리 도전(서유럽)
둘의 운명은 그때 부터 달라지기 시작했습니다
결국은 남의 피 쪽쪽 빨아 가면서 자신의 부를 쌓았으니
하지만 결국 그런 문제로 아프리카와 중동은 엄청난 내전에 시달리게 되고 아시아도 문제 덩어리가 생김

결론적으로 유럽이 잘 한건 없음
     
집정관 18-05-16 19:18
 
중국이 자기들이 강할 땐 주변 나라 삥 뜯고 약하면 삥 뜯기고, 우리나라도 약해지면 왜구에 털리고 북방 유목 민족에게 털리고, 또 강할 땐 여진족한테서 삥도 뜯었듯이 유럽도 약할 땐 오스만 제국에 털리고 몽골군에 털리고 했죠. 결국엔 훨씬 진보한 무기로 무장해서 유럽이 전 세게를 지배한 거고요.

항상 유럽이 삥 듣고 괴롭혔다고만 생각하시면 큰 오해임. 유럽도 약할 땐 숱하게 동방 세력에 털리고 털렸어요. 결국 바다를 지배하면서 유럽이 전 세계를 지배하게 됐지만.
광극 18-05-16 20:00
 
저거랑 정화대선단 배랑 뭐가 더 커요?
     
영어탈피 18-05-16 20:08
 
정화대선단 배는 저거 2배 정도 더 크다고 봅니다
저게 길이가 20미터 정도고
정화선단배가 55미터 정도로 봅니다

정화선단배 타조가 발견되서 그거 추정으로 크기 짐작했을때 이야기임
     
집정관 18-05-16 20:20
 
정화의 원정에 동원된 배가 더 컸어요.

엄청나게 컸습니다만 인터넷에 돌아다니는 글은 과장이 좀 심합니다.

중국 쪽에서도 학자마다 추정하는 크기가 모두 다르더라고요.
지해 18-05-16 20:25
 
1405년 6월 1차 원정 당시 원정단의 규모는 길이가 44장(약 137미터), 폭 18장(약 56미터)에 달하는 대형 선박이 포함된 함선 62척에 2만 7,800명의 선원이 탑승한 것으로 기록되어 있다. 이는 훗날 바스코 다 가마의 함대가 120톤급 3척, 170명의 선원으로 구성되었고, 콜럼버스의 함대가 250톤급 3척, 88명의 선원으로 구성되었다는 점을 미루어 본다면 가히 상상조차 하기 힘든 규모다
     
집정관 18-05-16 20:56
 
라고 많이들 알고 계시는데 중국에서 아주 심하게 과장했을 가능성이 99%입니다. 중국인들이 자국 역사 부풀리기를 보통 잘하는 게 아니죠. 그래서 중국 쪽 학자들 중에서도 확 축소해서 추정하는 경우가 많아요.

사람들을 보면 중국 역사에 대한 저격을 정말 잘하죠. 얼마나 과장됐고 왜곡됐는지에 대해서요. 근데 정화의 원정에 관해서는 그 큰 규모를 동시기 유럽과 비교하여 우월감을 느끼고 싶은 감정인지 유독 이건 아무도 정확히 알아보려고 하질 않더군요. 그저 동시기 유럽과 비교하면 훨씬 컸다는 말뿐.

기함의 크기 논란은 인터넷에 검색해보시면 아실 겁니다. 쭉 읽어보시면 저런 크기가 말이 안 된다는 걸 단박에 알 수가 있죠.
     
집정관 18-05-16 20:56
 
정화 함대 보선, 축구장보다 길었다?

먼저 정화 함대의 일부가 카리브해까지 항해했다는 주장 외에 논란이 되었던 것은 정화의 기함인 보선의 크기 문제였다. 사료에는 정화의 보선이 길이 44장 4척, 너비 18장이라고 기록되어 있다. 이 기록대로 한다면 보선은 축구장보다 긴 길이 134.5m(44장 x 3.03m + 4척 x 0.303m), 너비 54.5m(18장 x 3.03m)에 이르게 된다. 멘지스도 이 사료를 인용하여 보선이 “길이 150m, 폭 60미터로서 당시 세계 최대였다”고 적었는데, 서울대학교의 주경철 교수 또한 이 주장을 아무런 검증 없이 사실처럼 인용하고 있다(『대항해시대』, p.14). 

그러나 보선의 크기를 신뢰할 수 없는 본질적인 문제가 있다. 첫째는 사료의 신빙성에 의문이 간다는 것이다. 보선의 크기에 관해서는 정화 당대의 원사료가 모두 파기된 뒤, 후대에 라무등(羅懋登)이라는 작가가 쓴 『三寶太監下西洋記通俗演義』라는 다소 허황된 창작집에 기록된 길이 44장 4척, 너비 18장이라는 수치를 『明史』의 「정화전」 등의 사료에 그대로 옮긴 것이다. 둘째는 목선으로서 150미터에 이르는 선박을 건조한다는 것이 현대의 조선공학으로도 불가능에 가깝다는 점이다.

따라서 정화 보선의 크기에 대해서는 중국 조선사가들조차도 의견이 천차만별이다. 대만 해양대학의 수밍양은 길이 74m, 너비 12.8m 정도로, 상해교통대학 교수였던 故 신웬어우 교수는 600톤 내지 800톤급으로, 중국 해군 공정학원의 탕즈바는 정화 보선을  길이 55.5m, 선폭 15.3m, 배수량 1500톤급으로 각각 축소해서 추정하였다. 현재 복원된 대다수의 정화 보선은 대체로 1000~1500톤 정도로 제작된 것이 대부분이다. 

http://news20.busan.com/controller/newsController.jsp?newsId=20110602000160
Player 18-05-16 21:14
 
18세기라면 몰라도 16세기는 아닙니다
     
집정관 18-05-16 21:15
 
16세기 후반 영국보다 배를 잘 만들고 항해술이 뛰어나던 동양 국가가 있나요? 있으면 근거 좀 부탁합니다.
Player 18-05-16 21:16
 
지금 해전을 말하는지 조선술과 항해술을 말하는지 구분좀 부탁합니다.
     
집정관 18-05-16 21:18
 
선박이 크고 튼튼해야 해상 전투도 잘할 거 아닙니까? 포의 사거리와 정확성도 좋아야 하겠고요. 당시 이 분야에서 영국보다 뛰어났던 동양 국가가 있으면 알려주세요.
후안무치 18-05-16 21:46
 
저도 옛날에는 글쓴이님과 같은 생각이였죠. 전열화포를 가진 유럽을 조선수군이
이길리가 없지라는 생각을 했어요. 
밀리매니아가 되는 과정이 장비제원=>전쟁역사=>정치로 흘러가듯이 역사를 보게 되더군요.
근데 살펴보니 조선수군의 우세로 결론지어지게 되더군요.
주철 화포가 나온 배경은 알고 계시다 시피 청동주조포가 너무 값이 비싸기 때문이였어요.
성능도 다루기도 녹도 잘 안쓰는 청동주조포를 쓰고는 싶지만 재료를 구할 수도 없고 터무니 없이 비쌌죠.
주철화포를 1/4 가격으로 만들게 되는걸 보더라도 주철화포의 가격경쟁력은 엄청나서 찍어대기 시작해요

여튼 여기까지 하고 딱 15세기 후반에서 16세기 초까지만 한정해서 보자고요.
화약량 포신의 크기만 놓고 효율성을 비교하는 것은 실제 화포의 매커니즘에 대한 이해없이
수치상 차이만 따지게 되서 오는 약간의 판단 착오 같은거에요.

글쓴이님의 글이 틀리다고 하는게 아니라 저도 영국이나 스페인 함선이 더 컷고 함포도 더 컷다는걸
알고 있어요. 유물이 떡하니 있는데 누가 틀리다고 할까요. 맞아요.
근데 성능상의 차이는 존재해요.

조선군이 사용했던 청동화포의 1이라는 화약량을 똑같이 주철화포에 1을 사용하면
조선의 청동화포의 성능이 더 좋아요.왜냐 포신이 짧으면 화약이 덜들거든요.
또 다른 이유는 주철화포가 저렇게 1.5배 더큰 이유는 청동화포보다 내구력이
떨어졌기 때문이에요. 서양은 화약을 때려박고 돌로깍아만든 단석이나 철로 만든 구를 이용해서 쐈는데
포강마모가 심하거나 깨질수 있기 때문에 청동화포보다 두깨도 좀더 두꺼워졌어요.
하지만 조선은 여러가지 탄체가 존재하죠. 대장군전,포환,철환,조란탄(조선의 크레모아) 같은 다양한 발사체가
존재해요. 대장군전은 같은 화약으로 단순한 구형 포탄보다 더 멀리 날아가죠. 위력도 어마어마하고요
저렇게 두껍게 만든 주철화포인데도 잘깨지는데 조선의 청동화포는 잘 안깨져요. 바로 죽절이라 불리는
기술 때문인데 이게 온도를 냉각시켜주고 파열을 방지해주는 역활을 해줘요.
이 기술은 세계적으로 조선만의 특허이니 유럽애들 없어요.

캐논이 제일 큰 구경인 22cm이고 캘버린이 12cm=천자총통 정도이고 세이커가 구경이10cm=지자총통
이런식으로 구경 크기가 이렇게 될거에요. 사거리가 각각 차이가 나겠지만 실제 해전에서는
조선이든 유럽이든 300~500m 비슷한 거리에서 함포전을 전개 했어요.
판옥선은 갈래온 보다 작고 운영되는 함포도 20정 내외고 갈래온은 40정내외 였으니 화력차이가
많이 난다는건 모두 알고 있을거에요. 근데 이상하죠 영국 스페인간 함포전으로 격파(침몰)된 군함 수가
5척 내외에요. 하지만 조선수군이 격파한 군함 수는 30척,40척,전멸 이렇거든요.
명량해전만 해도 12척이 격침(침몰)시킨 군함수가 30척이 넘어요.저때 침몰은 아니더라도 큰 피해를 입은 군함은
더 많구요. 칼레해전 보면 무장상선 빼고 영국 스페인 군함만 합치면 140여대간의 함포전인데
5대 내로 침몰하고 명량해전에서는 12척이 격침한게 30대가 넘고 공격군은 괘멸당해요.
이상하죠? 배도 유럽이 크고 화력도 더큰 유럽함대가 조선함대 보다 적은 전과를 내다니 이상하지 않은가요?

화포 운영과 함대 전술이 그만큼 선진화 됐으니 나온 결과에요.
전투에는 우연이란건 존재하지 않아요. 특히 해전이나 공중전에서는요.
조선화포에는 죽절 말고 선진시스템이 몇가지 더 있는데 바로 격목이랑 장약 시스템이에요.
격목은 같은 가스누출을 줄여 발사에너지를 집중시켜 발사체를 더 멀리 더 강하게 쏴주게해줘요
장약 시스템은 화약을 종이에 싸서 사거리에 맞게 규격화 시켜놓은건데 현대 포병이 운용하는
포탄 시스템과 같은거에요. 세계대전이 하기 전까지는 장약은 유럽에 존재하지 않아요.
이러니 쏘는 족족 정확하게 맞는거에요. 거기다 조선은 연사능력을 중요시 했어요.
유럽은 위력만 중요시했지 연사능력 같은거 중요시 하지 않았구요. 해전에서 연사능력은
진짜 중요해요. 밀리인 라면 이 차이를 얼마나 중요한지 아실거에요.

조선함대는 유럽 함대보다 작은배와 적은화포를 운용했지만 화력이 절대로 밀리지 않는 다고 생각해요
그리고 내가 보기에는 화력이 더 우위에 있다 절대로 생각하고 있어요. 현대 해전의 교리를
조선함대는 쓰고 있었고 이때 영국은 엘리자베스가 해적두목이였는데 이런게 있을리가 없죠.
스페인도 도망가다 깨졌는데 이런게 있을리가 없잖아요
     
집정관 18-05-16 22:09
 
<<근데 이상하죠 영국 스페인간 함포전으로 격파(침몰)된 군함 수가
5척 내외에요. 하지만 조선수군이 격파한 군함 수는 30척,40척,전멸 이렇거든요.
명량해전만 해도 12척이 격침(침몰)시킨 군함수가 30척이 넘어요.저때 침몰은 아니더라도 큰 피해를 입은 군함은
더 많구요. 칼레해전 보면 무장상선 빼고 영국 스페인 군함만 합치면 140여대간의 함포전인데
5대 내로 침몰하고 명량해전에서는 12척이 격침한게 30대가 넘고 공격군은 괘멸당해요.
이상하죠? 배도 유럽이 크고 화력도 더큰 유럽함대가 조선함대 보다 적은 전과를 내다니 이상하지 않은가요?>>





아니 왜 그렇게 단순하게 생각하시죠;; 당시 영국 해군과 스페인 해군은 가까이 붙으면 좆될 걸 알았기에 서로 머뭇거리다 영국군의 화공으로 스페인 해군이 급히 닻을 끊고 진형을 풀어서 북해로 분산 회피하다가 엄청난 폭풍을 만나서 격파된 거고요.

칼레 해전 때는 서로 화포로 무지막지한 전투가 일어나지 않았습니다. 그러니 격침 수가 적은 것이죠. 얘네 화포 성능이 똥이라 격침 수가 적은 게 아니라요 -_-

심지어 스페인 해군은 스코틀랜드를 우회해서 귀환하는 과정에서 스페인에 도착할 때까지 태풍을 두 번이나 연속으로 처맞습니다.

대부분이 전투 중에 소실된 게 아니라는 말입니다. 81척의 함대를 잃었는데 이 중 전투로 인해 침몰한 배는 단 3척입니다.

당시 유럽 포의 구경이 더 크고 포 탑재량도 더 큰데 어떻게 조선 수군이 화력에서 밀리지 않는다고 생각하시는지;; 사실은 그냥 사실대로 봐야죠.

유럽 해군과 조선 수군의 전투는 아니었지만 칼레 해전과 임진왜란의 시기와 큰 차이가 없는 17세기 극 초반인 1610년 나가사키에서 포르투갈 상선 '노사 센호라 데 그라사'호가 에도 막부와 분쟁에 휘말려 막부측 전선 30척과 3000여 명에 달하는 병력이 불과 50~60명이 탑승한 포르투갈 상선이랑 수일간 전투를 벌였지만 막부측은 수백 명의 사상자만 내고 일방적으로 학살당했습니다. 결국 물자가 다 떨어진 포르투갈 상선이 자폭함으로서 일단락되었고요. 당시 포르투갈과 스페인은 이미 영국에 기술적으로 상당히 밀리던 시기임을 감안하면 차이는 더 심하겠죠.

조선 수군이 질적으로 일본 수준보다 더 나았다고는 하지만 포르투갈의 일개 상선 하나가 저렇게 압도적으로 전력의 차이가 남에도 불구하고 무쌍을 찍은 걸 보면 당대 16세기 후반~17세기 초반이면 이미 유럽이 해상 전투에서는 동양을 압도했다고밖에는..
          
Player 18-05-16 22:17
 
그 포르투갈 선교사가 왜란에 종군하면서 조선수군은 크고 견고한 전선에 우수한 화포를 갖고 있다고 간접 증언했네요.  그리고 전력차이라는 어휘부터 틀리죠, 왜구는 함포 자체가 없는데 압도적인 차이가 난다는 것은 일본 전선이 어떤건지도 모른다는 것이고, 지금 논박에서 빠돌이 포지션을 갖고 계시기에 시간낭비였군요, 그리고 이 케케묵은 떡밥 쉰내가 많이 납니다.
               
집정관 18-05-16 22:19
 
일본 수군의 배만 보다가 조선 수군의 배를 보는데 당연히 크고 견고해 보였겠죠. 그 포르투갈 선교사가 당대 유럽 배와 조선 수군의 배를 비교해서 결론 낸 기록이 있습니까?

그리고 전 어느 쪽의 빠돌이가 아닌데요? -_-
Player 18-05-16 21:49
 
범선 포격전과 판옥선 포격전을 비교하면 답이 나옵니다. 나무로 만든것에 비슷한 대포성능으로 스펙싸움은 무의미 하죠, 범선과 전열함이란 이름에서 나오듯 풍향에 의존해서 화망을 만들지만, 판옥선의 경우는 노를 이용해서 화망을 전후 좌우 바꾸고 연사력 집중력에서 더 뛰어날 수 밖에 없어요. 아울러 거북선은 유황을 이용한 화학전도 가능했구요, 거기에 대장군전은 날탄으로 명중률이 포환보다 더 뛰어납니다. 전열함이 수십 수백문을 싣고도 격침률이 낮은 이유가 명중률이 형편없었습니다. 거기다 범선이라 무빙샷을 때려야하고, 판옥선은 정지상태에서 조준점을 바꿀수 있죠,  우리를 예로 들면 소선에서 대선으로 대선에서 소선으로 바뀌는게 건조능력 때문이 아니라 합목적성때문입니다. 평저선도 그중 하나구요, 유럽은 하천운항보다 거친바다를 지나야 하기 때뭉에 첨저선을 만든 것이고, 중국이나 한국은 하천 운하등을 이용하는 것에 포커스가 맞춰진 겁니다. 특색에 맞춰 발전한 것을 우열을 논할려고 하면 편견과 같죠.
Player 18-05-16 22:27
 
더 찾아보고 오세요 왜군이 조선수군 포에 깨진다음 유럽제 대포에 철판까지 댄 배로 밀고 왔다 다 녹았어요.
그만큼 당시의 동서양 기술수준은 우열을 논할 수준이 못됩니다. 더구나 16세기엔 함대전술도 정립되지 못한 유럽입니다.
     
집정관 18-05-16 23:22
 
하이고. 그럼 중국과 우리가 홍이포 도입한 거는 어떻게 설명하실래요?

게다가 조선은 영조 때 가서야 홍이포 제조술을 겨우 습득하는데 장난하십니까?

홍이포가 동양 국가들이 쓰던 포보다 안 좋은데 도입한 거라면 당시 중국인과 조선인들은 머리가 돈 거겠죠?

무슨 당대 동서양 기술 수준은 우열을 논할 수준이 못 된다니.. 근거는 없고 말도 안 되는 소리만 하시네.
          
Dominator 18-05-17 01:33
 
음.. 조선이 홍이포를 도입하려던 시기는 불랑기가 주력이었던 시기 아닌가요?
천자총통이나 지자총통 대신 불랑기가 주력이 된 이유를 아신다면, 왜 홍이포를 조선이 도입하려 했는지 아실텐데..
홍이포라고 하면 결국 데미컬버린인데... 데미컬버린과 비슷한 구경의 지자총통을 비교해보면 서로간에 장단점이 잘 드러나죠.
사거리냐 운동에너지냐...
               
집정관 18-05-17 02:33
 
홍이포가 조선군의 천자총통보다 화약은 더 많이 씁니다만 그런데도 홍이포로 교체한 이유는 유효사거리와 명중률이 더 높기 때문입니다.

병자호란 당시를 기록한 '속잡록'을 보면 "적이 홍이포를 터뜨리니 탄환이 큰 것은 사발만 하고, 작은 것은 계란만 하다. 빠르기는 회오리바람과 같고, 소리는 벼락과 같아 그 탄환에 맞아 죽은 자가 많았다".라고 기술하고 있어요.

상식적으로 병자호란 당시 조선군이 홍이포보다 우수한 총통이 있었는데 청군이 쏘는 홍이포에 반격도 못 하고 성벽 너머로 행궁을 박살 내는데 구경만 하진 않았겠죠.

청군이 운용하던 홍이포가 당대 조선군이 운용하던 총통들보다 사거리도 더 길고 명중률도 좋은 데다가 위력까지 더 뛰어나니 조선이 이를 얻어내려고 온갖 공작을 벌이고 엊자마자 현종조부터 강화도에 배치하고 남한산성에도 배치하는 등 주요한 거점에는 죄다 배치합니다. 그리고 조선은 홍이포를 조선 후기가 될 때까지 쓰죠.

이미 당대 조상님들의 평가가 아주 객관적으로 세세히 기록되어있는 마당에 더 따질 게 있습니까?

그리고 해전으로 가자면 네덜란드 함대가 연안에서 영국 갤리온의 운동성이 상당히 둔화하는 걸 이용해서 가까이 접근하여 화력전을 벌이려는 영국 해군을 빈번히 괴롭힌 적이 있지요.

다만 이것도 한계가 있어서 결국 네덜란드 해군은 몰락하지만요. 따라서 16세기 후반의 영국 해군과 조선 수군이 붙는다면 조선 수군이 연안에서는 영국 해군을 상당히 괴롭힐 수 있을 겁니다. 반대로 연안에서 조선 수군은 고립되어 빠져나올 수 없다는 얘기도 되겠지만요.

그리고 불랑기포는 대구경으로 제작될 수가 없는 구조적 문제로 조선의 본래 총통들은 후기까지 계속 사용됩니다
                    
후안무치 18-05-17 12:12
 
거봐요 님 내글을 하나도 이해 못했잖아요 ㅋㅋㅋㅋ
스펙지상주의에 빠지면 헤어나오질 못해요.특히나 옛날무기에서는요.
소모하는 화약량도 더 많고 포신도 더 길고 무게도 더 많이 나가고 사거리도
더 기니까 좋은 화포다 라는 편견에 사로 잡혀서 이해 할 생각도 없고 하기도
싫은거죠. 뭐 이해해요 저도 그랬으니까요.
해전이랑 육전이랑은 다른게 아니라 완전 틀려요. 제가 글에서 그랬죠. 해전에서는
동양이나 서양이나 300~500m 안에서 화포전을 벌였다고. 왜 이런글을 썼는지 이해 못하셨잖아요.
화약량이 많으면 뭐해요 사거리가 길면 뭐해요. 위력이 쎄면 뭐해요 맞아야죠.맞혀야죠
위아래로 출렁출렁 좌우로 출렁출렁 거리는데 포가 길고 크면 유도 미사일 처럼 맞혀지나요?
못맞추니까 효율상의 문제가 크다는거에요.칼레해전까지 갈필요도 없어요. 1805년에 벌어진
영국 프랑스에스파냐 해전에서도 60척 가까이 함포전을 벌였는데도 5척 전후로 침몰 되고 마지막에는  백병전으로 끝을 냈죠. 1805년이면 전열화포 시대인데도
전과과 요래 초라해요.
그럼 300년 전인 15세기 후반 임진왜란에서 조선함대가 함선끼리 백병전 했다는
기록있나요? 없어요. 조선함대가 얼마나 선진적인 시스템을 갖혔는지 알수 있죠.
16세기까지는 멀리 갈필요도 없어요. 대해,근해의 차이 때문에 확실히 우위를
점할 수는 없지만 화포운영과 함대 전술은 유럽이 조선함대에 비빌 수가 없어요
유럽 봐요 더 크고 길고 아름다운 위력을 가진 포와 더 크고 빠른 배를 가졌는데도
마지막에는 백병전이에요 ㅋㅋㅋ
안웃기신가요? 난 웃긴데 그동안 서양ㅅㅂㄴㄷ이 역사 왜곡,미화가 얼마나
심했는지 알 수 있는 부분이죠 . 그걸 곧이 곧대로 습득하는 우리들도 문제이긴 하지만
저도 그랬으니까요.

캐논,캘버린에 비해 포신도 짧고,두껍지도 않고 화약량도 적게들어가는데
함대 함포전에서 유럽이랑 비교도 안되는 어마어마한 전과를 올리죠.
이미 결과로 나온거니 인정할건 인정하셔야되요. 위에서도 적었듯이
16세기 대해라면 몰라도 근해라면 유럽함대는 모두 땔감으로 전락하게 될거에요.
대해에서도 형편없는 운용능력을 가진 유럽함대가 질 가능성이 커요
느리긴 해도 정확한 포격능력과,근대까지 통하는 해전운영전술을 가진 조선함대가
대해라는 약점을 상쇄할 수 있다 생각되요

현대 포들은 스펙이 좋으면 무조건 좋아요. 맞아요. 근데 옛날 포들은 스펙이 좋으면
좋은포다? 전혀 아니에요.이 상식이 통하지 않아요. 내 글에 그랬죠 화포매카니즘을 모르면
이해 못할거라고, 비용문제 때문에 개발한 주철포들은 18세기가 넘어가면서 부터 획기적인
개량을 거치게 되요.이러면서 동양을 앞서 나가기 시작하거든요.
그 전에도 계속해서 개량을 거치기는 하지만 그리 많은 차이가 나질 않아요.
조금 나아지는 정도죠. 산업혁명 이전까지는 모두 이래요.
19세기 초 까지인가 청동포를 같이 굴리는건 유럽이나 동양이나 마찮가지에요.
이걸 보더라도 철제포에 비해 청동포가 절대로 밀리지 않는 다는걸 알 수 있어요.
어째든 나중되면 동양이 서양 화포나 전함기술에 밀리는게 되는건 맞긴하지만
18세기 넘어가고 나서의 얘기에요.

홍이포 얘기를 하셨는데 님이 말하는게 맞아요.구경도 크고 위력도 쎄고 사거리도 길어요
캘버린을 모델로 만든게 홍이포니까요. 구경 또한 천자총통이랑 비슷해요.
천자총통이 커진거라 보면되요
역사기록에 홍이포의 위력에 놀라 조선군 사기가 떨어지고 혼란에 빠진다는
기록이 확실이 있어요.
이런거 때문에 '홍이포가 조선 청동제화포를 능가해 역시 서양 베이스로 만든게 짱이야'
이런 판단을 쉽게 할 수 있어요.또 다시 얘기하지만 효율이 떨어져요.
육전에서 사용되는 기록이니 해전에서 보다 안정적으로 운영이 되서 정확도도
올라갔다 하지만 역시 효율이 떨어져요.
천자총통이나 지자총통 같은 애들도 계량이 되는데 나중에 천자총통 같은 경우
사거리가 4.5킬로가 넘게 나와요. 그래서 그런지 홍이포 사거리도 무의미 하게 되죠

유럽과 조선의 상황은 전혀 달라요. 유럽은 상황은 잘 아실테니 패스하고 조선 상황은 살짝
왜곡해서 알고 있는 듯해요.조선이 홍이포를 영조때 대량 도입한건 맞아요. 근데 위에서도 썻듯이
직접운영해보니 효율이 떨어져요. 조선후기 순조때 발간한 융원필비에 보면 홍이포에 대한 기록이
없어요.오히려 천자총통에 대한 기록은 있죠. 크고 아름답지만 운용할때 돈이 많이 들고
연사력도 떨어져서 뒤로 밀렸기 때문이에요. 오히려 조선은 불량기포와 천자총통 같은걸 혼합해서 운영을해요.
홍이포는 잊혀져가는 무기가 되요.나중에 홍이포 같은 주철대포 작게 만들어서 썼는데 이게 홍이포 제조 보다
더 높은 기술력이 요구된다 하더군요. 그래서 그런지 불량기포를 더 대량으로 쓴거 같아요.
이제 결론에 도달하죠 조선은 홍이포를 주력으로 이용을 하지 않아요.
오히려 만들다가 방치하고 다른 무기로 넘어가요.
그리고 불량기포 1~5호까지 있는데 1호는 홍이포 보다 커요. 3미터 미만인가 그럴거에요. 홍이포는 2미터 넘고요. 여튼 식민지를 가지고 있는 유럽보다
전쟁으로 피폐해진 조선은 화포운영에서 차이를 보이게 되요. 운용비가 많이 들어가는
대형화포는 도태시키는 이유이기도 해요. 운영비 효율. 이 두가지가 대형화포를 조선이
더이상 만들지 않게된 이유에요

왜 조선에서는 더 크고 사거리도 큰데 왜 도퇴되냐? 이런 의문이 아직 든다면 질물 하지 마세요.
저는 이걸로 끝입니다. 더이상 설명해줄 책임이 없으는걸요 .
알아듣지 못하신다면 어쩔 수없어요 귀찮아요. 밀리에 계속 발 담그고 있다면
언젠가는 알게되실거라 생각해요
같은 밀리인으로서 정보교류는 중요하니 의리로 적은거 뿐이에요.
이해될 수 있도록 겁나쉽게 썼는데 지식에 보탬이 됐음 좋겠네요
                         
집정관 18-05-17 16:06
 
참 의미 없네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

조선의 화포가 그리 좋았으면 왜 결국 몰락하고 서양 포를 배웠겠습니까?

이건 뭐 역사적인 사실이 떡 하니 있는데 부정하겠다는 소리죠 ㅋㅋㅋㅋ
페닐 18-05-17 00:02
 
임란시점에서는  조선의 화포가 앞서있었음...
그 이후 서양 화포의 발달 속도가 빨라지면서 18세기쯤되야 서양 화포가 본격적으로 앞서기 시작함.

역사를 인터넷으로 배우면 이런 오류에 빠지기 쉬움...
     
집정관 18-05-17 00:06
 
그럼 님이 배우신 정보와 데이터로 근거를 대보세요. 그냥 막연히 조선의 화포가 앞서 있었다는 말 말고요. 님처럼 근거는 없고 남의 주장 비아냥대다가 홀연히 사라지는 사람들이 제일 웃깁니다.
푸른능이 18-05-17 00:36
 
근데 설계 사상과 작전환경이 달랐는데 뭐가 났네 아니네 하는건 아니지 않나요.
     
집정관 18-05-17 00:42
 
누가 더 낫냐는 얘기라기보다는 누구의 선박과 화포가 더 강력했냐 이런 얘기에요. 누가 더 낫고 못 낫고가 아님.
DakkaDakka 18-05-17 01:10
 
제일 궁금한건 갈레아스랑 거북선이랑 붙으면 누가 이길까???
     
집정관 18-05-17 01:14
 
저도 그건 되게 궁금하네요~
     
Dominator 18-05-17 01:42
 
거북선의 화포 사정거리를 뚫고 갈레아스가 화포 사정거리까지 붙일 수 있느냐가 관건이라고 봅니다.
Arthas 18-05-17 10:23
 
예전에 하던 대항해시대 온라인 급땡기네요
바사부터 시작해서 캐러벨 -> 겔리온 -> 클리퍼(가로돛 트리) or 스쿠너(세로돛 트리)-> 대형 클리퍼 or 롱 스쿠너 빌드 ㅋㅋ
결국 5클돌리면 운항배는 롱스쿠너계열 캐쉬배, 뒤따르는 적재용 배들은 대형클리퍼계열 캐쉬배
그 와중에 전투배들은 포싸움은 전열함류, 백병전은 갤리스류 대세였고, 해적 백병수탈 방지되는 거북선도 있었고, 추억이 새롯새롯
돌아온드론 18-05-17 13:45
 
댓글 엄청 잼있게 읽고 갑니다.  다들 해박하시네요.  정말 재미있게 봤습니다.
태양속으로 18-05-17 14:11
 
왜 저렇게 대형으로 만들었을 까요?
하부 모양이 보면 날렵하고 뽀쪽하기 까지 한 모양입니다.
저런 배로 포를 쏘면 좌우가 흔들릴 수 밖에 없습니다.
즉 저 배가 크다고는 하지만, 화포를 쏜 후에 흔들림이 가라않을 때까지 기다려야만 합니다.
얼마나 기댜려야 할까요..?
정답은 침몰될때까지입니다.

후안무치님이 앞에서 기술했지만, 서양 배들은 연사할 능력 자체가 없습니다.

그러나, 조선의 함선인 판옥선은 그 바닥 모양이 넓직하게 생긴 평저선으로 직진 속도는 느리지만, 선회성이 우수하고 민첩하며, 함포의 충격 흡수에 용이한 배입니다. 즉, 평저선은 화포를 안정적으로 쏠 수 있는 구조입니다.
이런 평저선 형태의 함선은 고조선시대부터 전함으로 사용했으나, 유럽은 16세기에 영국과 스페인 함대의 전투에서 첨 등장합니다. 즉, 평저선은 16세기의 신무기였으며, 영국(연합)이 스페인을 이긴 건 평저선 개발도 한 몫했습니다. 

다시말해 평저선 기술은 조선이 유럽에 비해 월등합니다.
항해술은 유럽 인정!

다시 말하자면 저런 갤리선과 붙는다면 조선수군의 판옥선의 승리입니다.

영화와 게임에 빠져 서양에 대한 환상에 빠진 사람들이 정말 많군요...ㅋㅋㅋㅋㅋ
     
집정관 18-05-17 15:03
 
님이야 말로 공부 좀 하세요.

무슨 말도 안 되는 소리를 ㅋㅋㅋㅋ

유럽에서 평저선이 16세기에 처음 등장했다고요? ㅋㅋㅋㅋㅋ

조선만 평저선 굴리고 유럽은 평저선 없었는 줄 아세요? ㅋㅋ

대항해시대를 기점으로 대양으로 뻗어나가야 하니까 평저선이 몰락한 건데

시대에 못 따라간 게 조선이거늘 무슨 말도 안 되는 소리를 주구장창.

네덜란드도 평저선 굴렸고 지중해권 국가들도 평저선 굴렸습니다.

평저선 굴리면 이기고 아니면 지나요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

무슨 논리라고는 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

다른 분들은 나름 빠삭한 지식으로 토론에 임하시는데 님은 그냥 게시판 물을 흐리네요.

유럽에서 평저선이 16세기에 처음 등장했다니.. 기적의 역사관에 무릎을 탁 치고 갑니다.
          
태양속으로 18-05-17 15:20
 
전투함선!.
외국인인가?
               
집정관 18-05-17 15:23
 
아뇨 한국인인데요?

로마군에 대항하던 기원전의 골족들도 평저선 굴렸는데 무슨 헛소리세요?

도대체 유럽이 16세기에 최초로 평저선을 전투용으로 썼다는 근거가 뭡니까?
고이왕 18-05-17 15:52
 
이미 서양은 동양을 추월하고 있었습니다 일단 로마제국의 행정력이나 군사력부터가 한나라를 압도했습니다 다만 분열되었을 뿐이죠.. 이미 적어도 프랑스나 영국 스폐인 네덜란드는 화폐경제였고 이미 정상적인 전투가 가능한 상비군을 가지고 있었죠.. 그리고 화포 자체나 배도 국가주도가 아니라 민간에서도 건조되고 있었고요...여기 가생이 회원분들은 잘 역사를 몰라요 집정관님이 잘 지적해주셨습니다...배뿐만 아니라 화약도 그렇고 군사시스템자체가 이미 혁명이 일어나서 그 이전의 봉건군대 수준을 생각하면 안됩니다..그리고 솔직히 우리나라 갑사랑 당시 유럽 기사나 맨 앳 암스랑 비교해도 저들이 훨씬 무장이나 훈련이 잘 되어 있었고 성곽기술이나 운용기술도 다양했습니다.. 이미 서양 기술자들이나 용병들은 중동부터 시작해서 중국 명나라 일본 동남아시아에서 고용되어서 활동하고 있었습니다...
     
집정관 18-05-17 16:09
 
밀게는 똑똑하신 분들이 그래도 많은데 동아게는 진심 답이 없죠. 백제랑 신라가 대륙에 있었다고 주장하는 사람들이 지지를 얻는 게시판인데 말이 필요 없네요. 댓글 감사합니다.
가우가멜라 18-05-17 20:19
 
진짜 국뽕에 취하신분들 많네요.. 동양 혹은 조선 수군이 그렇게 뛰어났다면 세계의 바다는 영국의 것이
아니었겠죠.. 판옥선하고 갈레온 직접 보고들 말씀하시는겁니까? 구축함하고 항공모함 정도 차이로 보시면 됩니다
막말로 게임이 안됩니다. 판옥선으로 대양을 가로지르기도 힘듭니다. 연안을 따라가야합니다. 판옥선은 노로 가기때문에 조준이 자유롭다고요?  장난하십니까? 레판토 해전 읽어보세요.. 범선도 돛을 이용한 항해술이 받쳐주면 얼마든지 가능합니다. 사실을 자신의 욕망에 맞춰 왜곡하지 마세요..
     
나기 18-05-17 22:24
 
갈레아스가 기동하면서 함포를 쏘던 배였나요? 금시초문;;
          
집정관 18-05-17 23:38
 
갈레아스는 기동력이 정말 안 좋았어요. 화력은 끝장났지만. 그래서 잠깐 나타났다가 바로 사라진 배입니다.