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작성일 : 18-07-17 11:12
[잡담] 어제 타이거vsT-34 질문 올렸었는데요
 글쓴이 : august
조회 : 1,542  

저는 가셍이라면 당연히 티거쪽이 높을줄 알았는데
거의 반반인거 같더군요
의외로 T-34를 지지하는 분들이 많았습니다

제가 그 질문을 올린 이유는,
많은 분들이 T-34나 AK시리즈 같은 무기체계를 훌륭하다고 인정하면서도
막상 우리군이 무기개발사업을 하려고 하면 무조건 티거처럼 고사양으로 만들라고 주장하는
이율배반적인 분들이 많아서 하는 얘기입니다.

예를들면 KFX사업의 경우,
원래는 F-5같은 노후기종 대체하는 목적으로 F-16급의 성능을 목표정도였던것이
"단군이래"라는 수식어가 붙더니 무조건 티거처럼 최고사양으로 만들라는 여론이 불붙으면서 결국 4.5세대 세미스텔스까지 목표가 상향되었습니다.

갠적으로는 방사청의 이같은 결정도 존중은 합니다만,
제가 우려스러웠던 것은,
많은 분들이 기술사양을 조금 낮추는 대신, 신뢰성과 양산성을 높이는 선택은
아예 고려조차 안하는 행태를 보였다는 점 입니다
다들 말로만 T-34를 존중한다고 하는게 아닌가 하는 생각이 들었습니다

현대전차중에 세계에서 가장 많이 팔린 전차는 T-72입니다.
밀덕들은 포탑사출가지고 놀리지만, 장갑차보다도 싼 가격으로 돈없는 나라에서는 베스트셀러입니다.
그래서 K-2흑표를 차라리 K-1정도 성능으로 기능을 뺀 버전이 수출이 잘 될텐데 너무 고사양으로 만들어서 안타깝다는 얘기도 많았죠

KFX를 도전적인 고사양으로 목표를 높이는 분들의 가장
주된 논리는, 고사양으로 만들면 기술축적이 된다는 것인데요.
일단 기술축적에대한 너무 큰 환상이 있는게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 기술이라는건 획득이 어려운게 아니고 비용통제가 어려운거거든요. 한국정도 기술력 되는 나라라면 왠만한 기술은 시간과 비용투자만 충분하면 언제든지 획득할 수 있습니다. 비용과 시간과 인력이아까워서 우선순위가 높은 기술을 먼저 획득하는 것이지, 못해서 안하는게 아니거든요.
바둑으로 비유하자면 저쪽집은 언제든지 만들수 있으니, 일단 보류해두고 다른 더 큰곳을 먼저 두는거랑 비슷한거죠. 당장 획득하라고 할 필요가 없는겁니다. 결국 기술도 시장논리로 가니까요.

또한가지 의문은 기술획득에 의의를 둔다고 말씀하시는 분들이 과연 결과가 나온후에도 같은 마음을 유지할 수 있을지 의문이라는 겁니다.
흑표 결국 파워팩 해결못하고 수입이 결정되었죠. 모두가 두산 STX 욕합니다. "실패했지만 기술을 획득했으니 의의가 있다" 라고 말하는 사람 한명도 없습니다.
수리온도 개발초기부터 말들이 많았죠. 소형기동헬기 였던 목표가 무슨 아파치 대체사업마냥 몸집이 커졌죠. KFX랑 판박이였습니다. 그때도 밀어붙였던 논리가 "최초의 국산헬기로서 기술획득에 의의가 있는거다" 였습니다. 역시나 개발이후 애매한 포지션때문에 수출도 안되고 공격용전환도 안되고 결국 새 사업 다 따로해야되는걸로 결론나자, 불만의 목소리가 높죠.
지금도 수리온이 기술획득했으니 남는 장사라고 말하는 사람이 있나요?

정리하자면 이렇습니다.
1. 무기개발 사업은 무조건 크고 좋은놈을 만들라는 히틀러식 사고가 언제나 옳은건 아니다.
2. 기술획득에 대한 환상을 버려라. 기술은 돈주고 사와도 그만이고 안 파는 핵심기술도 시간과 돈만 충분하면 언제든지 얻을 수 있다.
3. 관건은 경제성과 시장이다. 세계시장에 먹힐무기를 내놓으면 단가가 내려가고, 보급률이 올라가고, 신뢰성의 높아지고, 정비노하우와 운용노하우가 습득되늬ㆍ.ㅈ그렇게되면 기술은 저절로 따라온다.
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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진실게임 18-07-17 11:28
   
기술 습득은 중요하죠. 기술이 뭐 필요하다고 저절로 튀어나오는 게 아니니까.
수 백 수천 가지 신기술들을 쌓아놓아야 실제 프로젝트에 응용할 한 두 가지가 있는 겁니다. 대부분의 기술 발견은 실제 개발에서는 적합하지 않을 가능성이 많죠. 뛰어난 기술을 억지로 적용하려던 때문에 끌려가서 현실과 안맞는 걸 만들고 낭패를 보기도 하구요.
그건그래 18-07-17 11:40
   
계속 스펙과 사양이 쓸데없이 올라가는건 명품국산 망조가 붙는 대표적 징조죠. 최고가 전차가 돼 버린 명품국산 흑표의 뒤를 따를듯해요.
NightEast 18-07-17 11:42
   
근대 우린 상대가 짜장 불곰 쪽발.. 이런 수준이니..;;
영웅문 18-07-17 11:43
   
타이거와 T-34
타이거의 성능이 뛰어났다는 것은 아실 것이고...
T-34에 숨어 있는 전략이 있다는 사실까진 모르시는 거 같네요...
T-34같은 전략을 수행하려면 일단 물량이 되야 한다는 겁니다.
우리가 주변국에 비해서 과연 물량으로 누를만한 국가가 있을까요?

중공군이 2천대가 넘는 수량을 운영한다는 것이 말해주는 것은 충분한 물량이 있음을 의미합니다.
여기에 미국을 따라 잡기 위해서 스텔스기를 개발하지만 결론은 절대로 못이기겠죠...
다만 구닥다라라도 많이 뽑으면 상황은 달라집니다.

예전 군생활때 북한공군의 위협중에 가장 큰 위협으로 지목된 것이 뭘까요?
북의 최신형 MIG-29일까요? 아니면 AN-2일까요?

우리가 주변국에 대항하기 위한 무기체계가 상대적으로 고사향인 것인 물량으론 도저히 상대하기 어렵기 때문이죠.

지금 싱가폴이 우리와 비슷한 전략적 형식을 취하고 있죠.
좁은 땅덩어리에서 적은 인구를 위한 군.....최첨단 고스펙의 첨단무기로 무장한 군.
Mrleo 18-07-17 11:45
   
우와~ 그렇군요~~ 정말 좋은 말씀입니다~~~~
아잉없나 18-07-17 11:51
   
저걸 운용하는 전차병들에게 물으면 티거러고 대답하고
전차를 운용하는 나라에게 물어보면 티34 라고 말하겠죠. .

분면 장단점이 너무 뚜렸하게 나타나는 전차라
어떤걸 우선순위에 둘지 모르겠음 .

내가만약 군단지휘관이라면 T 34 고르고 .
내가만약 전차병이라면 티거 고르고 . . .
KCX2000 18-07-17 11:53
   
T34와 티거 비교에서 발제자님이 놓치신게 있네요
2차대전은 물량전입니다. 티거가 성능은 좋았지만 당시에 기술부족으로 50톤대 전차를 제대로 굴릴 엔진힘이
부족했고 무리하게 집어넣다보니 구조가 복잡해지고 그래서 잔고장이 많아진거죠.
대전 초기엔 소련 궤도가 부서진 KV1 전차 하나때문에 독일군단 하나가 하루동안 이동을 못할정도로
전차를 부술 수단이 부족했지만 대전 후반엔 넘쳤습니다.

현대전에선 물량전이라기보다 대부분의 기갑전이 소량이고 게릴라식으로 진행됐죠.
미국 M1, 영국 첼린저는 왠만한 대전차 화기도 다 팅겨내고 대부분 파괴된 M1도 기동불능된 전차를
미군이 스스로 파괴한게 대부분이죠.
M1과 T72 대결에서도 압도적으로 M1이 우수했습니다.
걸프전 이후부터 T72는 싸지만 전혀 쓸모없는 전차로 자리메김하는 계기가 됐죠.
단순한 보병이나 장갑차 상대로는 쓸만했지만 현대적인 서방전차한테는 너무나 무력한 모습을 보여줬죠.

과거 2차대전땐 외계인 기술처럼 넘사벽같은 기술은 없었고 고만고만한 기술로 승부하니
비싸고 만들기 어려울수록 싸움에선 불리했죠.

전차뿐만 아니라 전투기,잠수함,전투함등등 모든게 기술적으로 우수한 집단이 필승하게 돼있습니다.

KFX는 현재시점에선 중급이상의 전투기 성능이지만 솔직히 이미 그런 시대는 저물었죠.
폭탄만 주렁주렁달고 다니는 전투기 시대는 이미지났고 전자전,스텔스의 시대이고
엔진출력,소재분야같은 첨단 산업이 우선시되고있죠. 미래를 본다면 현재의 KFX는 절대 고사양의
하이급 기체가 아닙니다.

두산은 애초에 개발할때 ROC 항목을 충족가능하다고 스스로 자신있게 개발했지만 막상 엔진이
ROC에 미달하자 ROC가 높네,요구항목이 많네 하는식으로 뒷말을 햇죠.
그럼 개발하기전에 ROC를 변경요구를 하던가 했어야햇는데 10수년을 그 엔진 기다리다
흑표사업 자체가 연기되고 관련된 중소기업들은 피해가 누적됐죠.

미국 코만치 헬기처럼 사실상 개발이 끝나고 가격같은 부가적인 문제로 양산을 못했다면 개발실패했어도
결국 기술은 습득했다고 할수잇지 엔진성능이 미달인데 이걸 기술습득했다고 할수없죠.
엔진 가공하다 몇가지 공정개선같은거나 소소한 기술 몇개 습득했다고 수백억 들여서 엔진 만들다
기술습득했다고 할수는 없죠.
알브 18-07-17 11:59
   
우리가 딱히 티거급 전투기를 요구한 것은 아니라고 봅니다.
kfx 형태를 보면 그냥 기체형상만 스텔스일뿐 반매립에 이것저것 튀어나온 부분도 많아요.
단지 미래를 보고 쓸데없이 비행제어 시스템을 재설계할 필요가 없게 그림을 그리다보니 저런 형태가 되었지요.
기체가 약간 커진건 인도네시아와의 조율 끝에 커진거구요.
kfx에 요구하는 성능도 4.5세대라고는 하지만...
f16+@ 정도의 능력에, f18보다 좀 더 나은 정도의 스텔스 성능일 뿐입니다.
앞으로 30년은 써야할 새 전투기인데 f16 보다 못하다면 그냥 fa-50 물량빨로 미는게 낫겠지요.

그리고... 주변국들중에 북한 제외하고 우리 물량에 밀릴 나라는 하나도 없습니다.
물량이 안되면 성능이라도 좋아야하지 않을까요 ㅎㅎ
KCX2000 18-07-17 12:07
   
수리온은 같은 경우 차든,비행기든 미래를 내다보고 개발완료됐을 시점에 사용될 모델을 개발해야하는데
거꾸로 수십년전 모델을 가져와서 앞으로 30년을 써야한다는게 웃긴겁니다.
가장 심각한 문제가 디자인이 엔진이 앞쪽에 붙어있다보니 (엔진 위치문제로 현재 개발된 타 헬기들에선
볼수없는 콧구멍헬기가 됐죠) 엔진과 헬기 로터를 연결하는 미션이 안맞는게 문제였죠.

요즘 나오는 일반적인 미션은 엔진이 헬기 뒤쪽에 있고 당연히 미션들이 여기에 맞게 제작돼는데
수리온만 엔진이 헬기 앞쪽에 있다보니 미션 제작업체를 수소문해서 겨우 제작은 했는데 지동과 소음이
심했죠. 그래서 어찌어찌해서 개선했다는데 제가 카더라로 듣기로는 엔진출력과 속도를 일정이상
못 올리게 막아놨다고 합니다.

수리온이 덩치가 커진건 KAI가 KMH시절부터 게속해서 덩치를 키울려고 작정하고 로비를 했기때문이죠.
비슷한 경우로 FA50도 규모를 키울려는 KAI와 똥별들 밥그릇 지킬려는 공군의 목표가 맞아떨어져서죠.
모래니 18-07-17 12:09
   
저사양 탱크버전 있잖아요.
그 모냐 k-21에 105mm 달은거
에이테킴스 18-07-17 12:48
   
발제자가 가장 중요한 점을 놓치고 있습니다.

바로 전투기, 탱크 등은 무기 입니다.

당근 양산 시기에 목표 국가, 주변 국가와 싸워 이길 수

있는지가 우선이고 수출과 경제성은 그 다음 입니다.

우리가 쏘련처럼 물량으로 밀 수 있는 그런 나라도 아니고..
리얼백 18-07-17 13:26
   
세미스텔스 지향은 Su-35, J-10C 라팔이나 유로파이터 F-16, 슈퍼호넷등 버전업 하면서 현재 주력급 전투기에서 추종 안하는 전투기가 오히려 드물기 때문에 이걸 근거로 고스펙 추종이라고 딱히 보기 힘들거 같습니다.
리얼백 18-07-17 13:29
   
K-2전차도 하드킬 빼고 양산하는등 적절히 타협본부분이 많습니다.
기술축적은 해야 하니 연구 단계에서 만들어본걸 쓸데없는짓이나 괜히 가격만 상승시켰다! 라고 보기 힘들거 같습니다.
booms 18-07-17 13:36
   
흑표는 우리가 무리하게 욕심을 낸 부분이 있었을 뿐이지 불필요한 능력을 덕지덕지 바른건 아닙니다.

그리고 현재 우리가 KFX에 요구하는 사양이 그리 고성능 사양을 추구한다고는 생각지 않습니다. 첨부터 우리가 터키나 인도처럼 F-22급을 만들겠다. 5세대급으로 제작하겠다 라는건 아니자나요?

FA-50보다 조금 나은 수준이라면 의미가 없고 앞으로 최소 30여년이상은 한국공군을 책임져야할 차세대기종인데 최소한의 어느정도 요구치라는게 있고 그것에 따라 사양이 결정되는거지 게임도 아니고 맘대로 욕심낼수도 없습니다.
꾸물꾸물 18-07-17 14:26
   
과거와 현재를 같이 두고 비교할 수는 없습니다.

티거와 T-34 모두 당대 최신의 병기들입니다. 접근방식과 기술우위등이 다른거지 T-34가 물량으로만 밀어붙이기 위해 만든 알면서 만든 싸구려 전차다라고 할 수는 없습니다.

그런데, 현대전은 2차대전때와 달리 물량전이 되기 힘듭니다. 2차대전때도 무기의 가격은 당시 물가대비 매우 비싼 물건입니다. 물론, 지금 첨단 무기들이 갖는 가격은 물가대비해서도 그때와 비교하기 어려울만큼 고가가 되어 있습니다만...

동시에 생산에 필요한 시간도 훨씬 더 많이 필요합니다. 2차대전이나 한국전쟁 당시처럼 물량을 마구 뽑을 수 있는 시절이 아닌 것이지요. 적은 수량만을 가질 수 있는 상황에서 고사양을 원하는건 잘못된게 아니겠죠.
한강철교 18-07-17 15:51
   
티거가 좋은건 다들 알지만 현실을 직시해야하니까요 같은숫자를 양산할수있거나
교전비에 맞춰서 우세하게 뽑아낼수있는게 아니라면 싸고 많은게 장땡일수도 있죠