그렇군요

그렇죠..프랑스와 영국 최신예 잠수함도 전혀 모르고 박치기하는데..
넓은 바다에서 잠수함간 교전은 한쪽이 뻘짓해서 위치를 노출하지 않으면 영화에서나 가능한 일이죠..

Slbm은 미사일 타격 정화도를 위해 사전에 미사일 발사지점좌표를 찍어놓고 훈련하죠..  근데  적합한 깊이 / 목표물과 기지와의 거리등 을 선정하려면 넓은 태평양이라도 적합한지점은 몇곳 안될수도..

소류는 저속에서 침묵성을 유지하며 깊은 잠항심도를 갖고
(X형 러더의 운용이 심해바닥에 유리) 헌터킬 하는데 최적화 된 함이 맞습니다.(최고의 함X)
그동안 유수의 선진국들이 원잠에 집중할때 별다른 비교 대상이 없었죠.
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X형 러더 때문에, 심해의 바닥에 붙어서 기다리다가 적 함정이나 잠수함을 잡을 수 있다고 자랑 많이 하죠 ㅎㅎㅎ
정확한 정보를 주욱 편하게 잘 쓰셨네요. 감사합니다.

글쓴님은 중구난방이라고 겸손하게 말했지만 글 이해하는데 전혀 무리없고 아주 좋은 정보네요~ ㅎ

솔직히 일본에서 자체 생산된 카더라 쏘스는 신뢰성이 많이 떨어지는 건 사실이죠. 비단 무기뿐만 아니라..(학습효과)

좋은 글 잘 봤습니다.

우선은 잠수함성능에 따르면 확실히 일본이 우위에 있다라는 것은 사실입니다.
하지만 ...
여기는 한반도 동해상과 서해상 연안함대에게는 지옥이라는 사실을 자꾸 잊는 경향이 맍습니다.

일본의 잠수함은 오키나와 및 동경만을 주활동무대로 발전한 잠수함이고,
우리는 동해상 및 서해상을 중심으로 발전했다라는 것입니다.

특히 북한의 잠수함도 무시할수 없는 전력이라는 것이..
현재 북한 해군은 한번 붙어 볼만하다라고 이야기하는 근거가
바로 잠수함 전대이죠..

군사조직에서 잠수함의 성능만을 중시하는 입장에서 전력의 우위를 논하지는 않읍니다.

남포항에서 건조한 잠수함이15일뒤에  원산항에서 발견된후 사실상 모든 해군전력이 발칵 뒤집힌적이있읍니다.
항로자체도 아직까지 의문이고,,

제주도 넘어서 대한해협을 가로질렀다라는 것이 정설입니다.
심지어 중국의 떼어선 밑에 숨어서 갔을 거라는 추측도 하지만,

실상 아직까지 밝혀진것은 아무것도 없읍니다.

동해상은 사실상 저수위급에 숨어들면 사실상 탐지가 어렵다고 합니다.

워낙 해저골짜기에 암초에 소나가 제기능을 못하는 지역이 바로 동해상입니다.

심지어 난류와 한류가 겹치도해서 음파자체가 통과하지 못하는 해역중 하나입니다.
그래서 동해상을 잠수함의 놀이터라는 별칭까지 붙여질 정도입니다..

서해상.. 워낙뻘흙과 수심의 저고차가 심해서 사실상 대형 원잠의 경우 진흙에 쳐박힐확률도 높고
지금 항모건조중인 항만도 .. 수심차때문에 상당히 고심을 하고 있다고 들었읍니다.

거기에.. 장보고급은 사실상 중국해군에게는 저승사자로 불릴만한 위협군에 속하기도 합니다.
정숙성에 대해서 최악의 공포감을 나타냅니다.

왜냐면 2주이상의 운행능력이 있다면 . 사실상 중국의 모든 항구가 폐쇄될 지경이라는
소리까지 나옵니다.

그래서 절대적인 운행성에 상당히 신경을쓴것이 장보고급함이고..
이번 안창호함은 ........동해상을 주류로 활동무대로 삼는 것입니다.

근데 독도가.. 동해상 중심에 뙁 하니 있는데..
군사적으로 볼때 그나마 회항루트와 견제위치로는 독도만한 곳이 없다고 합니다.

휭한 벌판 가운데 높은산.......이 있다고 생각하면 됩니다.

사실상 독도에서 대기중인 잠수함은 사실상 탐지확률은 없다고 보는 것이 맞습니다.
어떤 소나도 산뒤에 있는 적을 탐지 못하듯이 .
말이죠.

일본이 자꾸 독도에 찝적이는 것은 동해상자체의 우위권역을 잡는 상황도 잇읍니다.

가끔 지형적 전술적인 측면을 놓치는 경우가 잇는데..
이번 논쟁도 이러한 부분을 조금만 생각한다면..

지금상황에서 안창호함의 절대적인우위를 내세우는 한명입니다.

비슷한 크기인데 승조원수가 65명 우린 50명인거 보더라도 우린 최신 디지털식체계, 일본은 사람이 더 많이 필요한 아날러그기계가 많다는 얘기죠.

소음문제도 일본은 스웨덴 스털링식이라 독일 aip보다 소음이 크죠. 이거 해결하려다 안되서 소음타일 잠수함 안쪽까지 덕지덕지 도배를 해놨죠.

포스코가 hy130강 이미 개발했군요. 첨 알았습니다.

쇼류급에는 없는 수직발사관이 6개나 있는 상황에서 공간상 여유가 더 있다고 보기는 어렵지 않을까요?

소류급이 복각식에 스털링기관까지 넣었고, 잠함심도 늘릴려고 물탱크까지 사이즈가 커서 좋을 수가 없습니다.

우리나라가 일본보다 잠수함 관련 기술이 떨어지는건 분명하고 인정해야 합니다. 소류급의 단점이니 호주에서 떨어졌느니 하지만 결국 우리나라보다 훨씬 먼저 3000톤급 디젤잠수함을 건조하였고 이미 10척이상을 건조하여 운용하고 개량해 나가고 있는 국가입니다. 우리는 이제 겨우 첫번째 3000톤급을 건조한것 뿐이고 아직 운용테스트도 실시 하지 않은상태입니다. 어떠한 결함이 발견될지도 모르는 상황에서 소류급보다 낫느니 하며 비교하는건 시기 상조 입니다. 이미 모든 테스트가 끝났고 10여척이 건조되어 실전운용에 들어가 있는 소류급을 이제 막 건조 끝난 3000톤급 1번함과 어떻게 비교를 하겠습니까. 좀더 겸손해도 아무런 손해 없습니다.

또한 단순히 호주 잠수함 사업에 떨어진 것으로 잠수함의 성능을 판가름하는건 굉장히 위험한 발상입니다. 소류급은 극단적으로 대잠전 그 중에서도 기습이라는 하나의 목적을 위해서 건조된 잠수함입니다. 그렇기 때문에 일반적인 잠수함보다 깊은곳에 조용히 적 잠수함을 기다리는 전술을 사용하기 위해 크기 대비 용적이 떨어지는 복각선체에 출력은 낮지만 신뢰성 높은 스털링 기관을 선택한 것입니다. 이로인해 크기대비 항속거리가 많이 짧은편인데 당시 호주에서 요구하던 잠수함은 장거리 초계가 가능한 기종이었습니다. 결국 이 짧은 항속거리로 인하여 사업에는 떨어졌지만 그만큼 소류함의 장기라고 할수있는 대잠전에서는 절대로 만만히 볼 잠수함이 아닙니다.

글을 많이 써놓으면 얻어 맞는 면적이 그만큼 커져요.
물까 말까하다.

영국 독일 프랑스가 일본 보다 못하다는 이야기에요?

연료전지가 분명 우위에 있다는 것이 전문가들의 공통된 의견였음에도 스털링으로 갔어요
코에 붙이면 코딱지 귀에 붙이면 귀지입니까?

파리지옥인걸 알면서도 루프 시전하시고, 그냥 기뢰가 낫지, 지금 고도의 수사법으로 소류를 까시는 건가요?

폐활량이 떨어지면서 수중에서 대기타고 기습한다는 능력을 높이 본다는 것 역시 납득이 됨?

나는 만만히 볼꺼에요. 사실을 체크하자니까 겸손을 찾고 손해를 찾는지.

소류급이 언제 개발된 물건인지를 생각해 보시고 개발 당시 연료전지 기술의 성숙이 덜된 상태라 일본보다 먼저 연료전지를 탑재한 독일 같은 국가가 연료전지가 지속적으로 고장을 일으킨던 시대입니다. 당시에 출력은 낮지만 그나마 신뢰성 있는 스털링 기관을 선택하여 개발한게 그렇게 이상해 보이지는 않습니다. 물론 개량에 굉장히 인색한 일본 특유의 방위산업 문화 때문인지 연료전지의 신뢰성이 확보된 뒤에도 계속해서 스털링 기관을 채용한 점은 이해가 가지 않긴 합니다만 단순히 그 사실로만 소류급이라는 잠수함을 평가하는건 무리라는 거죠. 게다가 해자대의 수많은 대잠전력 이러한 전력들에 탑재된 소나 체계들, 이러한 체계들을 운용하면서 얻은 노하우 안그래도 센서나 정밀소자 분야에서 일본보다 떨어지는 부분이 많은데 경험적인 노하우 까지 적습니다. 요즘 레이더나 소나나 하드웨어 자체의 성능도 중요하지만 그 하드웨어에서 잡아낸 신호중 잡음을 어떻게 처리하는지 같은 소프트웨어의 비중이 점점 늘어만 가는데 이러한 데이터베이스가 더 풍부한 일본쪽 기술을 만만히 봐도 된다는 발상 자체가 이해가 안가네요. 이번에 3000톤급 잠수함 겨우 진수한겁니다. 운용평가조차 들어가지 않았고 평가중에 어떤문제점이 발생할지도 모르는겁니다. 기술이란게 이론상에서 종이위에서만 대충 이러이러한 스펙이다 하면 그대로 작동하는줄 아십니까? 이제 겨우 진수해놓고 뭐나 낫네 마네 하는건 시기상조라는 말이 이해하기가 힘드신가 봅니다.

그 소프트/전자장비부분에서 호주의 정보공유를 거부한건 일본입니다. 그런데, 정작 호주는 미국과 해당부분에서 직접거래하고 있습니다. 일본의 데이터베이스가 미해군의 기반인데, 호주는 전자부분을 미국과 이미 공유하고 직접거래하고 있는 상황이라면 호주가 정말 운용사상차이때문에 찼을까요?

네 항속거리 자체가 너무 짧습니다. 애초에 설계사상 자체가 호주가 요구하는 사항과는 맞지 않았을 뿐만아니라 기술이전이나 라이센스 생산등에 관련된 부분에서도 일본 자체 법령으로 인해 트러블이 많았습니다. 호주는 이번에 구매하는 잠수함 4척으로 그 넓은 해안선을 방어해야 하지만 일본과 같은 탄탄한 해상및 해저 감시세력이 없습니다. 소류급은 각각의 잠수함이 맡은 구역에서 대기하며 기다리다 일본의 대잠초계기나 여러 해자대 세력이 포착한 적의 정보를 데이터링크를 통해 공유를 받으면 그때 해당구역을 담당하는 잠수함이 적을 공격하는 아주 방어적인 운용을 위해 설계된 잠수함입니다. 그렇기에 넓은 해안선을 쏘다니며 장거리 항해와 공세적인 운용이 필요한 호주의 요구사항에 맞지 않았죠.

솔직하게 말할께요,

지금 하시는 말씀은 미화하지 않고 말한다면,

기술은 열라 좋은데, 열라 좋은 기술로 하는 짓은 븅이란 소리에요.

이게 왜 븅신짓인가요? 일본이 자체적인 해상방어 계획을 수립한 뒤 이 계획에 적합한 잠수함의 ROC를 내 놓았고 이 ROC에 맞춰서 잠수함을 건조한것일 뿐이죠. 말씀 하나하나가 오만하십니다. 전세계 어디를 가던 이런 대규모 건조사업에는 비리가 있을지언정 상상을 초월하는 양의 이론값과 사전해석이 필요한겁니다. 이러한 과정을 거쳐 초도함이 건조되고 이미 10척이 넘는 소류급이 건조되고 있다는건 그만큼 공학적으로 안정적으로 설계되고 목적에 부합한다는 뜻입니다. 뭐 일본사람들은 거의 멍청이 수준으로 생각하고 계신것 같네요? 그 오만함을 버리세요 세상은 님이 아는것보다 훨씬 넓고 깊습니다.

대잠전 능력을 만만히 보지 않고 싶긴 합니다만, 소류급은 소음 문제에서도 호주에서 그리 좋은 평가는 못 받았습니다.

(잠깐의 태클)

글을 읽다보니까
글쓴이는 스털링 엔진과 리튬 전지가 마치 대비되는 기술인 듯이 적어 놓았음. (내가 그런 느낌을 받았음.)

그런데 스털링 엔진과 리튬 전지는 다른 이야기임.

잠수함에서 사용되는 전기를 생산하기 위해서 작동하는 것이 엔진.
엔진에는 여러가지가 있음.
디젤 엔진, 스털링 엔진, AIP 등등.

이런 엔진들에 의해 생산된 전기는 곧바로 직접 사용되거나
전지에 충전시켜 놓았다가 나중에 사용하기도 함.
실제로는 발전된 전기의 대부분은 전지에 충전시켜 놓았다가 사용함.

기존의 전지는 납축전지임.
대용량으로 전기를 충전시키는 것이 가능하기 때문이고, 관련 기술은 잘 발전되어 있음.
다만 충전 효율에 있어 문제가 있고, 무게가 많이 나가며
사용 중에 수소가 발생하는데, 이 수소 때문에 폭발의 위험이 존재하기도 함.

납 축전지의 비효율성을 개선하기 위해 개발한 것이 리튬 전지임.
가볍고, 충전 효율이 좋은 장점이 있는 반면에 수명 (충전-방전 횟수)에 문제가 있음.
현재는 많이 개선되어 현장 적용이 가능해진 정도.

따라서 스털링 엔진과 리튬 전지는 대비 또는 상반되는 존재가 아님.
스털링 엔진은 전기 생산용 엔진,
리튬 전지는 생산된 전기를 충전시켜 보관하는 전지.

스털링 엔진을 사용하면서 리튬 전지를 사용할 수도 있고
스털링 엔진을 사용하면서 납축전지를 사용할 수도 있고.

디젤 엔진 (또는 AIP)을 사용하면서 리튬 전지를 사용할 수도 있고
디젤 엔진 (또는 AIP)을 사용하면서 납축전지를 사용할 수도 있고.

아. 이런 기술용어와 장비들에대해 잘몰라서 그냥 그런가보다 하고 대충이해만 하고있었는데

님의 글을 보고 정확히 이해하게 되었네요.


좋은정보 감사합니다.^^

산화수소에 약한 리튬이라..

반만 맞고 반은 틀리다고 말해줄 수도 없고, 이분이 이야기한거 다 지우세요.

스털링은 그냥 AIP로 보조기관이에요,
액체산소와 디젤 질소 헬륨등을 이용해서 공기없이 추진하는 미약하게 전기를 발생시켜 모터를움직이는.

납축전지를 충전하는 것은 스노쿨링을 통해서 디젤엔진이 하는 겁니다.
물론 리튬전지도 디젤엔진이 충전시키는 것이고,

연료전지 역시 화학적으로 전기를 발생시키는 것이고 AIP보조고

스털링기관이나, 연료전지등은 모항이나 보급이 가능한 곳에 가서 에너지원을 보급 받아야 합니다.

그리고 리튬전지는 차세대 AIP로 전기를 생산하는 것이 아닌방식일 뿐입니다.

즉 보조기관 없이 리튬전지 하나로 공기불요 조건을 달성하는 것이죠.

여기서 소류는 리튬전지를 납축전지와 단순 치환 교체를 잠깐 생각하지만
스털링을 버리기로 했고, aip로 연료전지를 생각하지만, 몰라요. 지금상황으론 그냥 디젤+리튬전지로 갈 가능성이 높아요.

그리고 위위분, 연료전지 독일에서 일본에 판매 거부했어요.
그래서 스털링으로 갔다고 보면 정확한 표현입니다.
연료전지가 불안하고 어쩌고, 카더라 치우세요,

디젤, AIP (Air Independent Propulsion, 스탈링 엔진과 연료전지가 이에 해당) 등의 엔진은
전기를 생산하는 장치.

전지는 생산된 전기를 저장 (축전)하는 장치. (납축전기, 리튬 전지가 이에 해당)


엔진은 일반적으로 디젤 엔진을 많이 사용.

작전 중, 전지에 축전된 전기를 다 소모하면,
비어 있는 전지에 전기를 충전하기 위해 엔진을 가동해야 함.

그러나, 디젤 엔진은 작동시 연료를 폭발시키기 위해 산소를 필요로 함.
산소를 공급하기 위해, 수면 위로 부상하거나 관을 통해 공기를 빨아들이는 스노클링을 해야 함.
그리고 디젤 엔진은 연료+산소 혼합물의 폭발시 발생하는 소음과
엔진을 돌릴 때 발생하는 기계적 소음이 큼.

이를 해결하기 위해 개발된 것이 무급기 엔진 (Air Independent Propulsion, AIP)임.
즉 산소 공급없이 전기를 생산하는 엔진임.
대표적인 것이 스털링 엔진과 연료전지임.

스털링 엔진은
밀봉된 엔진 룸 속에 기체를 채우고
엔진 룸을 가열하면 기체가 팽창하여 피스톤을 밀어내고
엔진 룸을 냉각하면 기체가 수축하여 피스톤을 당기는 현상을 이용하여
엔진을 크랭크를 돌려서 전기를 생산하는 엔진임.
즉 열 에너지를 기계적 에나지를 변화시키고, 이를 통해 전기를 얻는 엔진 장치.
산소는 필요없으나, 기계적 작동이 필요한 엔진.

연료전지는 산소와 수소를 결합시키면 (전기 + 열 + 물)이 발생하는 화학반응을 이용한 엔진.
이를 위해서는 잠수함에 수소와 산소를 저장하고 있어야 함.
수소는 금속수산화물을 탑재한 후 이로부터 수소를 얻거나
메탄올을 탑재한 후, 이를 분해하여 수소를 얻음.
그리고 산소는 액체 산소 (영하 183도 이하)를 탑재하여 사용함..
저장된 수소 원과 액체 산소를 다 소모하면
해상에서는 재공급하기 힘드므로, 설비가 마련된 공급기지로 가야 함.


AIP 엔진이 소음이 없는 관계로 잠수함 운용에 좋으므로
AIP 엔진을 주로 쓰면 되지 않겠냐고 말할 수 있지만
AIP 엔진은 두 가지 문제가 있음.

하나는 연료 재보급 문제.
디젤 엔진용 디젤유는 해상 재보급이 가능하지만
스탈링 엔진의 냉각 과정이나 연료전지 반응용 액체수소는 해상 재보급이 불가능함.

또 다른 하나는 디젤 엔진에 비해 낮은 출력임.
그래서 AIP 엔진은
주엔진이 아니라 잠항 중 무음 항해를 위한 보조 엔진으로 사용하는 것임.



디젤 엔진이나 AIP 엔진으로 생산된 전기를 축전하는 전지는
현재 납축전지와 리튬 전지가 있음.

납축전지는 금속납을 음극으로, 산화납을 양극으로 하고진한 황산을 전해질로 사용하여
전기를 저장하는 전지임.
기존에 개발하여 사용되고 있는 전지로 기술이 잘 확립되어 있으나
낮은 에너지 밀도로 인해 납축전지의 부피와 중량이 크다는 것과 (큰 저장 공간 필요)
납축전지가 파손되어 물이 황산과 접축하게 되면 수소가 발생하게 되는데
(공격을 받아 선체 파손되어 해수가 선체 내로 유입되는 경우)
발생한 수소가 선체 내의 산소와 적절한 비율로 혼합되고,
이 혼합물이 불씨와 접촉하면 폭발이 일어남.
선체 파손 후의 생존이 보장되지 않는다는 것.

이런 단점들을 개선하기 위한 것이 리튬 전지임.
리튬 전지는 음극으로 금속 리튬을 사용한 전지임.
양극으로는 다양한 물질이 사용되며
전기를 저장하는 전해질에는 유기비수용액이나 폴리머 등이 사용됨.

리튬 전지의 장점은 전압이 높고, 에너지 밀도가 높다는 것.
따라서 탑재 하중이 줄어들고, 잠수함 내의 저장 공간이 작아질 수 있다는 것.
단점은 수명 (충전-방전의 반복횟수)이 납축전지에 비해 짧다는 것.
 
 
리튬 전지는
보조기관없이 공기 불요조건을 달성하며 자체적으로 전기를 생산하는 장치가 아니라
생산된 전기를 저장하는 장치일 뿐임.

암걸리겠네, 무슨 글을 길게 써놨나 했네, 세계에서 학계 언론 군 공통적으로 aip관련 내가 언급한 것처럼 사용하고 있고, 내가 혹시 부족한 설명으로 재래식 잠수함의 기본은 디젤이란 언급이 없었던 이유는 상식수준, 즉 상식이 있었다면 당신처럼 의문을 갖을 수 없었다는거, AIP : AIP 였는데, 상식이 없으니 엔진 : 베터리 로 읽은거.

그리고 리튬전지는 차세대 AIP로 전기를 생산하는 것이 아닌방식일 뿐입니다.

즉 보조기관 없이 리튬전지 하나로 공기불요 조건을 달성하는 것이죠.

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리튬전지가 차세대 AIP?

AIP (Air Independent Propulsion)는 엔진의 한 종류를 말하는 것임.
전기를 생산하는 발전장치중의 한 종류.

리튬전지는 발전장치가 아님.
발전된 전기를 저장하는 장치임.

님 말대로라면
발전용으로 디젤이나 다른 엔진을 잠수함에 탑재하지 않고
리튬전지만 탑재해도 지속적으로 잠수함 운용이 가능하다는 이야기?

리튬전지에 저장했던 전기를 다 사용한 후에
리튬전지 만으로 다시 전기를 생산해서 잠수함 운용이 가능하다는 이야기?

이분은 또 무슨소리신지?? 소류급 설계할때 가장먼저 고려되던 사항이 자국산 연료전지 탑재였는데 독일에서 판매 거부요?? 스털링으로 간 가장큰 이유가 연료전지 신뢰성 + 당시 일본이 개발한 자국산 연료전지 수소 촉매 단가가 너무 높아서 스털링으로 간건데 독일 수출이야기는 왜 나오나요?? 일본은 거의 무조건 자국산 생산을 고려한다는거 모르시나요? 처음부터 개발해서 탑재할 생각이었던 물건인데? 거기에 윗분이 말씀하신 리튬이온 이야기가 왜 틀린건지 어이가 없네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 님이 말씀하시는 디젤+리튬 체계는 현재 일본이 "연구 및 시도" 중인 방법인것이고 현재 한국의 계획은 연료전지 AIP에 납축전지만 리튬으로 바꾸는게 목표입니다. 결국은 배터리대 배터리의 치환의 문제이고 이 배터리의 용량으로 AIP 대신 용량을 늘리겠다는 이야기 이지 이걸 AIP를 리튬전지로만 치환한다는 소리를 하는게 더 틀린겁니다. 발전장치를 뜻하는 AIP와 저장장치인 배터리를 동일시 한다니 ㄷㄷ

농담이 아니라 나하고 이런식으로 말꼬리 잡고 늘어지는 사람중 G 안먹고 오래 버틴사람 현시창 이사람뿐인데 이 현시창이라는 사람은 많이 알고, 많은 자료를 갖고 있었기 때문에 가능한거, 정치 정책적인 프레임이 딱 정해져 있어서 그런거였지만, 오래볼 사람이 아닌거 같아서 더 할말은 없고 AIP에 대해서 더 공부하던가 말던가 하시고, 일본(블로그,저널,백서)입장 그대로 받아와서 이야기 할려면 많이들 모이는데 있는데 거기 가서하세요.

본인 틀린부분 이야기 해주면 말꼬리 인가요?? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 일본측 병기에 관한 자료는 최대한 일본이 발표한 스펙 기준으로 판단하는 것이지 국가 기밀급 자료인 잠수함의 세부 자료를 확보하실수 있는 정보원이라도 가지고 계신가 봅니다? 일본 병기에 관해 일본쪽 자료 참고 했다고 트집을 잡힐줄은 상상도 못헀네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아~~ 머리 아파~~ 어려워요~