일본왕을 천황이라고 부른다해도 실제로 자기가 일본왕을 존경하거나 그런건 아니라는데 말이 틀렷죠
칭호라는게 별게 아닌거처럼 보여도 시간이 흐르면 큰 의미로 바뀌죠
서양에선 조선은 왕이고 일본은 황제라서 조선이 일본의 신하로 보는 경향이 있죠
역사학도가 아닌 나도 아는걸 역사를 공부를 햇다는분이 저런소릴 하는게 이상하게 보입니다
KCX2000 님은 아주아주 잘못된 생각을 서양의 경향이라고 말씀하고 계십니다. 오히려 서양에서는 왕이나 황제 등의 명칭 자체에 대해서, 상대적으로 동양보다 그 의미를 평가절하하는 경향이 강합니다.
단적으로 유럽 한복판에 신성로마제국 황제가 있고, 주변에 여러 나라의 왕들이 있었는데. 그 나라들을 신성로마제국 황제에 종속된 관계라고 보았을까요?
결단코 아닙니다. 오히려 신성로마제국 황제 지위는 영주들 가운데서의 선출직으로, 수많은 지방과 영주들 가운데서 까다로운 선출직에 실권을 갖기는 더럽게 어려운 지위로 보았습니다. 신성로마제국의 황제 지위에서 강력한 권한을 행사한 황제는 다섯손가락 정도에 지나지 않았고, 그마저도 인근의 왕들과 경쟁하는 관계였지 그들을 지배하거나 영향력을 행사하던 입장도 아니었습니다.
서양에서 황제라는 명칭은 시대와 지역에 따라서 그 입장과 권한, 배경이 천차만별이었기에, 상대적으로 강력한 권한을 행사하던 동양의 황제라는 지위에 대해서 상당히 냉정하게 바라봅니다.
님 이상한 소리 하시네요. 서양이야 말로 황제라는 칭호에 민감한 나라입니다. 대영제국이 왜 황제라는 칭호를 못썼는 지도 모르세요. 무쏠리니가 왜 로마의 지배자라고 하고 히틀러가 오스트리아를 합병했는 지 모르시나 본데요. 신성로마제국의 황제가 선출직인 건 아시면서 교황인 건 모르세요. 당시 교회가 얼마나 막강한 권력을 휘둘렀는 지도 모르고 영국의 헨리 8세가 이혼을 할려고 왜 국교를 바꿨는 지도 모르시나 봅니다. 러시아의 표트르대제가 왜 자신을 짜르라고 칭한 지는 아세요.
서양에서의 황제라는 칭호는 정통성과 권력의 상징이며 그 두가지가 떨어지는 경우가 가끔 있었지만 변하지 않는 진리입니다. 지금의 교황과 착각하지 마세요.
황제는 단적으로 '상징성'을 지니고 있다는 것은 누구도 부인하지 않습니다. 하지만 그 황제라는 표현을 대외적으로 공표하는 데에 있어 타국의 영향이나 지배를 위함이 아닌, 내부의 인정과 지지를 위해 사용한 것 또한 공통의 인식이었습니다.
말씀하신 사례들의 공통점이 무엇인지 이해하지 못하시고 사용의 사례만 언급하시는 걸 보면 정말로 표면적인 것에만 집착하시는 것 같습니다. 위의 사례 모두가 통치자가 내부의 인정을 요구할 때에 따라오던 사항이었습니다.
왜 대영제국이 황제 지위를 못썻는지 모르냐고요? 스코틀랜드, 웨일즈, (북)아일랜드. 그중 특히 스코틀랜드는 잉글랜드가 자신들의 상전노릇한다는 것에 대해서 매우 민감하게 반응했고, 황제라는 지위가 내부의 인정과 단결을 이끌지 못하고 되레 분열과 갈등을 일으킬 수 있으니 쓰지 않은 것입니다.
무쏠리니는 실속없는 선전과 선동, 그리고 실제 치적이 아닌 인기에만 치중하여 늘 자신의 지위를 인정받고자 온갖 쑈를 하던 무능한 지도자였죠. 이탈리아 역사상 가장 강력했던 로마제국의 껍데기를 쓰고 있으면 모두가 자신을 인정해주리라 여겼을진 몰라도 아무도 인정해주진 않았고 비웃음의 대상이었죠. 그럼에도 무솔리니기 자칭하는 로마의 지도자는 그대로 표기해주었습니다. 그게 설령 비웃음의 대상이었어도 말이죠.
신성로마제국황제가 선출직인건 아냐먼서 교황이라고 묻는 건 질문이 왜 나사가 빠진겁니까? 교황청의 인정을 말씀하시는 겁니까? 그 막강한 교황청을 적극적으로 무너트린게 누구인지 까먹으셨습니까? 카노사의 굴욕만 기억하고, 그 뒤의 로마 교황청이 당했던 수모는 배우지 못하셨나 봅니다.
황제 명칭두고서 왜 헨리8세가 나옵니까? 지금 막던지기 하자는 겁니까?
러시아 황제들이 비탄틴 제국이 무너지고 그 후신으로 자신을 짜르라 칭했지만, 그 짜르라는 호칭이 대외적으로 인정된게 언제인지 아십니까? 아이러니하게도 짜르가 가장 강력했을 무렵이 아니라, 그 호칭이 오래 사용되다보니 관습적으로 굳어진 18세기 중후반부터입니다. 거기에 황제라고 추켜세워주던가요?
유럽은 유럽과 관련하여 지중해 역사 전반에 아울러서 다양한 유형의 황제들을 마주하고 배우게 됩니다. 오리엔트식/동양식의 강력한 권력형 황제에서부터. 시민의 지지와 인정을 이끌어내기 위한 황제, 자신의 혈통적 전통성을 부각하여 내세우고자 하는 허울뿐인 황제에 이르기까지 말입니다.
그루메냐 님이야 말로 유럽 역사와 유럽 인근 역사의 다양한 황제들을 인지하지 못하신다면. 유럽 역사를 다시 한번 공부하시길 바랍니다.
그 내부의 인정과 지지를 얻을려면 왕만 해도 되요 그게 무슨 황제의 당위성입니까. 황제라는 의미를 아직도 제대로 파악을 못하셨네요.
그건 님 마음대로 해석한 것이고 주요 목적은 대내가 아니고 대외이며 타국을 간섭하거나 침략할 대의명분으로 황제를 칭하는 겁니다. 내부안정은 왕으로도 충분합니다.
그리고 교황의 권위를 이어받으려고 했던 권력자들은 생각도 안하시고 말로만 얘기하시네요. 어떤 제국도 영원하지 않고 황제도 영원하지않지만 그 권위만은 영원합니다.
헨리 8세가 왜 나오냐고요. 그건 님이 역사에 무지해서입니다. 이혼을 할려면 교황의 승인이 필요했고 그게 형식적인 문제가 아닌 내부 귀족들의 불만을 잠재우기 위한 고육지책이었고 영국왕이 황제의 지위였으면 동급의 교황에게 승인을 받을 필요가 없죠. 그래서 님이 역사에 무지한 겁니다.
그래서 러시아가 천년전부터 짜르라고 뻥쳤습니까. 적어도 순서는 지켰고 그걸 정통성이 없으니 힘으로 이뤄낸거죠.
그런데 일본은 어떻습니까. 적어도 메이지 유신이후 러일전쟁이후부터는 천황이라고 불러도 저는 무방하다고 보는 데 천년전에도 천황이라는 데 님이 말이 되는 소리세요. 님도 인정하시는 겁니까. 정통성이 어디있다고 천년전부터 천황입니까. 님처럼 착각하는 분들의 문제가 바로 이점입니다. 돈벌어 양반을 샀으면 양반이 된 건 맞지만 지 조상들까지 양반은 아니라는 말입니다. 그래서 정통성이 중요한 겁니다.
님이야 말로 서양사를 좀 다시 배우세요. 그리스에 황제가 있었습니까. 로마의 정통성을 왜 그렇게 부르짖었는 지 생각만 하지 마시고 망한 제국도 한때는 제국이었습니다. 꼭 망한 부분만 예를 든다고 황제의 권위가 없어지는 건 아닙니다.
정말 '단순한 것'을 너무나도 좋아하시는 것같아서 참담합니다. 황제라는 지위가 사용된 국가들을 보십시오. 본래 다양한 민족과 국가, 지역성을 지닌 이들이 모여있는 국가들이라는 공통점도 찾지 못하셨다면 정말로 실망스럽습니다.
신성로마제국은 지방색이 강한 무수한 영주들 집합체였고, 오스트리아는 동유럽 헝가리를 비롯한 발칸반도의 다양한 종교/민족들의 지배자였고, 러시아또한 지방색이 강한 토후들을 통합하는 과정에서 성립되었습니다. 그리고 이 과정에서 나타나게 된 게 '황제'이고 말이죠.
황제의 권위가 영원하다니... 와 이건 참. 지금 전근대 시대에서 살다오신 건지 묻고 싶을 만큼, 현대적인 역사관과 가치관을 함양하고 계시지 못한 것 같습니다.
황제라는 지위는 단순한 도구입니다. '수단'이며, 그것이 가지고 있는 상징성이나 권위가 실질적일 때도 있고 아무런 의미없이 유명무실할 때도 있었습니다. 유럽과 유럽이 마주했던 지중해 역사상 수없이 많은 유형의 황제가 등장했고 몰락하였는데. 그 어디에 영속성이 부여되었습니까? 심지어 로마제국의 황제가 가지고 있던 권위또한 근대에 접어들면서 문서상의 단순한 표기로 전락할 만큼 대외적인 언급이 매우 감소하였는데.
그리고 역사를 정말로 독특하게 독학으로 배우신 것 같은데.
아니 지금 재미있는 말씀이, 신성로마제국 황제의 지위는 영주들의 선출과 로마교황청의 인정이라는 2가지 기둥으로 인정되었는데. 정작 영국의 이야기를 할 때엔 영국이 황제를 주창했으면 교황청의 간섭이 불필요했다? 어째 앞뒤의 말이 다르다는 걸 인지 못하셨습니까? 로마 교황청이 몰락하는 15,6세기 이전만 하더라도 그리스도교 세계에서 황제 지위는 교황청의 인정과 함께 수반되었는데 말입니다.
애초에 황제 지위를 주창할 수 없었고, 이혼에 대한 교황청의 인가를 받기도 어려우니, 제 3의 수단으로 종교적 영향력을 분리를 시행한 것이고. 이게 향후 영국 역사 200년동안 반목하게 된 계기가 되는데. 영향력도 분리했겠다 왜 황제를 주창하지 않았을까요? 대외적으로 활동하려면 황제가 최고라면서, 정작 영국은 황제 지위가 없었는데 말이죠. 참 아이러니하죠?
그리고 표트르 대제를 비롯한 제정 러시아는 짜르가 공식 명칭이 아니었습니다. 공식명칭은 서양과 동일한 황제였지만, 러시아를 위시로한 동유럽권에서 과거 비잔틴 제국이 수여했던 지위인 짜르가 지역적으로 답습되어 그대로 굳어진 겁니다. 참 재밌죠? 남이 건네준 명칭이 마음에 들어서 오래 사용하다보니 그게 관습으로 굳어졌고, 정작 그걸 준 국가는 옛저녁에 역사 속에 사라졌고, 본인들도 공식적으로는 짜르가 아닌 황제라 썼는데. 그들 관습상으로는 게속 짜르라 부르니. 그루메냐 님이 말씀하신 내용에는 하나도 해당안되니 말입니다.
그리스를 비롯한 지중해 문화권에선 그토록 오랫동안 상대했던 페르시아 제국에는 황제가 있었는데. 지금 유럽과 지중해 문화권이 얼마나 다양한 국가와 민족과 지배형태가 서로 얽혀있었는지 그 연결고리를 부정하시는 겁니까?
또한 교황이 즉 종교의 황제라는 뜻입니다. 님은 당시의 통치수단에 대해 무지하신지 엉뚱한 말씀을 하시는 데 당시 종교의 권위는 왕의 권위에 필적했다는 걸 망각하고 쓰시네요. 교황자체의 힘은 적었어도 그가 상징하는 종교의 힘은 역대 가장 강한 시기가 그때입니다.
그러니까 님은 말장난하시는 데 그때의 영국은 대영제국이 아닙니다. 영국 왕가의 계보도 모르시네요. 정통성 힘 둘다 없는 영국이 무슨 황제를 주창합니까. 당시 동북아처럼 서로 통상을 금지하고 교류를 통제하던 지역에서나 가능 한 소리를 하세요. 그러니 종교적 약화를 위해 국교를 바꾼거고 당연히 갈등이 있죠. 역사에 무지한 님이 하실 발언이네요. 국교 바꾸자고 갈등없을 정도의 국왕의 힘이었으면 애초에 국교를 왜 바꿔요. 그냥 이혼하지 참 역사에 무지하시네요. ㅉㅉㅉ
그리고 님 논리면 칸은 뭐고 술탄은 뭡니까. 각기 그나라 언어가 있는 데 언제부터 엠페러가 황제를 지칭하는 대표 명사가 됩니까. 그 의미가 주는 황제의 정통성을 말하는 데 말장난하시네요.
그러니까 서양과 동양 중동에 다 그 정통성을 부여한 황제가 존재했으며 심지어 인도에도 있었죠. 님이야 말로 말장난하시는 데 서양이 기독교의 맥락으로 정통성을 부여 했다면 중동은 당연히 이슬람교죠. 좀 알고나 얘기를 하세요.
황제라는 명칭을 사용하고 대외를 정복하러 다닌 것도 아니고, 이미 정복할 것과 평탄할 것 다 하고서 나서 황제 명칭을 사용했습니다. 또 명칭 쓰고서도 쓰기 전처럼 해왔는데. 이 둘 사이에 무슨 차이가 있다는 겁니까? 황제라는 명칭 여부를 떠나 이전에도 대내/대외에서 할 것 다하고, 황제 쓰고서도 대내/대외 할 것 다 했는데. 마치 황제라는 지위가 무슨 마법의 뿅망치인 것처럼 언급하시니 정말 어이가 없는 것입니다.
게다가 그 도구가 현대에도 정말 절대적 가치의 것이면 모르겠는데. 그루메냐 님은 이게 여전히 절대적이다라고 숭배하고 계시고, 저를 비롯한 현대의 많은 사람들은 아니라고 하고 있는 상황이 언제까지 반복되어야 하는지 모르겠습니다.
그리고 '교황'이라는 명칭은 동양 한자어권에서 적절한 표현이 없었고, 과거 전재왕권이 당연하던 동양권에서 교황이라는 지위 자체가 존재해온 적이 없었기에 그렇게 부를 뿐이지. 실제로는 '황제'라는 명칭이 붙지도 않습니다. 계속 이쪽에서 교황, 교황 하닌깐 정말 그리스도교의 황제라고 생각하셨던 겁니까?
또 교황이 세속군주로서 영향력을 발휘하던 시기도 제한되고, 그 지역도 이탈리아에 한정되어 왔는데. 종교적 영향력을 행사하는게 세속적 의미에서의 황제와 동일했다는 의미에서 자꾸 언급하시는 겁니까? 도대체 교황을 왜 들먹이는 건지 도통 이해할 수가 없군요.
아 그리고 내부일에는 왕만으로 충분하셨다면서 안충분했잖습니까? 왕만으로 충분해서 헨리8세 이후 100년동안 성공회랑 가톨릭 업치락뒤치락하면서 서로 죽이고 죽이길 반복해왔던 겁니까? 그리고 대외확장할 때엔 황제를 쓰지도 않았는데 잘만 확장했잖습니까? 황제라는 호칭이나 지위는 결국 필요하면 쓰고 없으면 안쓰는 겁니다. 이 당연한 걸 언급하는 과정에서 영국이 언급된 것 같은데. 결국엔 자신이 틀렸다는 걸 이해못하신 건지 참 재미있습니다.
그러닌깐 짜르나 술탄이니 천황이니 황제니 다 그런 지위의 명칭일 뿐입니다. 이게 문화권에 따라 공통분모도 있고 아닌 것도 있겠지만. 과거엔 제각기 달랐을지라도 자기네들끼리 잘만 사용해왔는데. 현대에 와서 천황은 절대로 부르면 안된다?
우리야 역사적인 감정이나 갈등이 있기에, 안부를 수야 있습니다. 그런데 그게 부른다고 반드시 문제가 되는 건 아니라는 겁니다. 명확한 기준과 전제 조건을 명시하고 사용하는 프로그램과 학자에게도 이렇게 친일파라고 자기 멋대로 나쁜놈취급하시던 그루메냐 님은 이에 대해서 왜 아무런 언질이 없으십니까?
아 그리고 또 무슨 소리하시는 건지 이해가 안됩니다. 전 술탄도 술탄이라 부르고 짜르도 짜르라 부릅니다. 그래서 뭐요? 그걸 사용하지않는 프로그램은 그걸 모르기에, 그리고 몰라도 아무 문제 없기에 사용안할 뿐입니다.
그런데 일본은 우리와 역사적 접점을 있고, 서로 무슨 호칭 쓰는지는 다 알잖습니까? 게다가 일본역사 다루는데 일본인들이 지들 명칭으로 부르는 거 불러준다고 지금 버럭버럭하는 건 그루메냐 님이잖습니까? 그 명칭의 뜻을 존중한다 숭배한다는 의미로 쓰는 것도 아니고, 고유명사로서만 제한된 프로그램 내에서 사용하는 것인데. 이에 대해서 게속 반박이 없으시잖습니까? 계속 '대외명분 대외명분'. 그 놈의 대외명분 이미 작살난 것 같은데. 계속 말꼬리 잡는 것도 지겹지 않으십니까?
그냥 님 일본인 하세요. 과거에 모순이 있다는 데 자꾸 현재타령을 왜 함. 그냥 메이지유신이후라면 나도 인정한다고 했는 데 왜 자꾸 했던 말 되풀이 하세요... 그때 명칭이 일제입니다 일본제국 그러니 우두머리가 황제인게 당연하죠. 그런데 그걸 과거에도 인정하자는 발언이 진심 한국인이 맞으세요...
무슨 건설적인 주제도 아니고, 타인을 마땅한 근거도 없이 친일파로 폄하해놓고는. 그게 아니라고 하닌깐. 그걸 아니라고 하는 사람도 일본놈으로 폄하하고... 일본놈들 상대로 감정적인 건 충분히 이해하겠지만, 그거에 매몰되어서 시야가 편협해지고 맹목적이고 마치 길들여진 짐승처럼 단순화되는 것도 어느 정도가 있는 겁니다.
그 명칭이 과거 우리나라에 영향을 끼쳤다고 믿는 이들은 여기에 없고 설령 그러한 주장을 하는 사람이 있더라도 여기선 모두가 아니라고 할 수 있는데. 정작 여기선 영향을 끼쳤다고 맹목적으로 믿으면서 그게 아니라고 할 사람들을 친일파로 모시는 그루메냐 님의 모습. 얼마나 사람이 밑바닥을 넘어 무저갱으로 떨어질 수 있는지 좋은 본보기가 되어주셔서 감사합니다.
그렇게 주장하는 게 바로 친일파 일본인 주장인데 어쩜 토시하나 똑같은 지 모르겠음. 댁 말대로면 임나일본설이 맞다는 말이네요.. 그게 어떻게 현재에 영향을 안 미침. 쪽발이들 날조로 아직도 우리나라가 식민지가 당연한 역사를 가진 나라로 착각하는 서양인들이 수두룩하고 잘못된 역사서로 가르치는 나라가 수두룩한데. 국가인지도 향상시킬려고 아둥바둥해도 저런거 하나로 맥이 풀리고 댁 말대로면 독도도 우리땅이 아니겠네. 역사를 무슨 대충으로 봄..
황제와 서양사에 대해서 다 박살나니 이젠 임나일본부입니까? 일본의 황제에 대한 명칭이 일본학계에서조차 무너진 그 주장에 힘을 실어준답니까? 서양인들이 착각했던건 과거 그에 대한 기록을 주장해야할 우리나라가 힘이 없어서 대외적인 발언이나 자료배포를 일본보다 늦게 한 것이 원인이 잖습니까? 설령 일본애들이 자칭 황제라 하지 않았더라도 이런 상황이면 똑같이 진행되었을탠데. 뭐 일본인스럽게 만물황제설입니까?
그래서 우리도 여력이 생기고 힘이 생기니 그것은 잘못되었다고 일본 학계의 지지도 이끌어내었고, 현재진행형으로 계속해서 내용 정정하고 수정하고 있잖습니까? 그들에게 있어 우리가 상대적으로 관심 밖에 있었으니 그걸 되돌릴려고 하는 거잖습니까? 옛 일본의 자료 배포가 대부분이었던 시절의 서구권 역사학자에선 그러한 오류를 자주 볼 수 있어도, 이제는 우리나라도 적극적으로 자료를 공유하고 있는 시대인데. 정말 전근대에서 사고가 멈춰계시는군요.
그래서 당신께선 우리 민족과 나라를 상대로한 그 정신나간 십자군 벌이는 동안 이 문제를 대외적으로 해결하는 데에 일조하셨습니까? 안하셨다면 지금 당장이라도 그 멍청한 입좀 다물고 반크에 후원하러 가십시오. 아니면 영어좀 배워서 유튜브에서 우리나라 상대로 날조하는 일본과 중국놈들 상대로 좀 화력지원좀 하란 말입니다. 거긴 늘 머릿수때문에 힘들어 죽겠는데.
역사를 대충보고, 현황도 대충보고, 문제의 원인도 모르고, 해결법도 모르고. 할 줄 아는 거라곤 그 편협한 시야에서 보이는 한가지에 맹목적으로 달려드는 멧돼지같은 모양새라니...
그건 아니라고 단언하고 싶습니다. 임용한 박사는 현상과 사물을 상당히 다각도로 보면서 본질과 핵심을 찾으려는 학자입니다.
유튜브 등지에서 임용한 박사에 대해 친일이라고 비판아닌 비판을 하시는 분들이 계시는데. 아이러니하게도 일본 전국시대 전쟁사를 다룸에 있어서 기존에 알려진 일본의 (부풀려진) 전국시대 전쟁사를 상당히 적나라하게 들추고, 이를 대중들에게 알려주신 분이기도 합니다.
게다가 임용한 박사를 친일이라고 하시는 분들 중 적지않은 수가 우리나라 역사에 대해서 지나친 망상이나 자존감을 대입한 분들이 많이 계셨습니다. 또한 임용한 교수는 주 전공이 '정치사'이기에, 새 문헌이나 유적, 유물의 발굴보다는 기존에 알려진 사료들을 토대로 당대의 상황, 역학관계 등을 중점으로 다루는데. 이러한 걸 감안하지 않고 자기네들의 마이너하고 불분명한 사료나 자료들을 찾지 않는다고, 다루지 않는다고 이상한 방향에서 비난하니... 이걸 지켜보는 입장에서 참 참담하기 그지 없습니다.
그리고 지금 매우 크게 착각하고 계신 것이, 임용한 박사와 현재 진행하는 토크맨터리 전쟁사는 '우리의 입장'에서만 바라보는 프로그램이 아닙니다. 매 주제에 따라서, 매 주제에 해당하는 이해관계국/자들의 선택과 결정, 그리고 그로인한 과정과 결과를 놓고 분석하며 이야기하는 내용입니다.
그렇기에 각 국가/조직/개인에서 부르는 고유 명칭에 대해서 굳이 바꿀 필요가 없기에 이걸 우리식으로 바꿔부르지 않는다는 것입니다. 일본인들이 자기들 역사에서 자기들 왕을 천황이라 부르고, 중국인들이 자기들 역사에서 자기들 왕을 황제라 부르는 것에 대해서 일일이 터치하지 않는다고 이해하시면 됩니다.
결론적으로 이러한 명칭문제를 두고서 임용한 박사를 매우 단락적이고 편협한 방향에서 친일파라고 주장하신거라면, 그루메냐 님의 친일파 주장이야 말로 어떠한 이해나 공부없이 사람을 자기 편한대로 인위적으로 단정짓는 행위에 지나지 않는다는 것을 자각하셨으면 좋겠습니다.
님이야 말로 착각하시는 게 당연히 임박사는 역사서에 있는 걸 얘기하는 겁니다. 문제는 어느 역사서이냐는 거죠. 사관의 중심이 어디냐는 거죠. 님이야 말로 천황문제에 대한 객관적인 시점이 없으시네요. 일본을 제외한 어떤 주변국도 인정 안하고 중국을 물타기하시는 데요. 중국은 당연히 황제의 국가입니다. 어디서 물타기를 하십니까. 우리 역사 뿐만 아니고 서양 인도에도 중국은 황제입니다. 그걸 일본과 비교하십니까. 님이 황제라는 의미에 대해서 자각을 못하시는 데 황제라는 건 주변국이 인정한 가장 강력한 국가의 우두머리라는 의미이고 천황이 맞으면 적어도 세계대전 전까지 일본이라는 나라가 주변국에 끼친 영향은 왜구밖에 없는 나라가 주변에서 가장 강력한 영향력을 행사했던 나라가 되는 겁니다. 역사 좀 똑바로 보세요.
그루메냐 님이야 말로 계속 인지를 못하시는건지 착각하시는건지. 대외적인 인정여부로 명칭의 사용여부를 결정하는가가 아니라, 그 주체와 집단이 사용하는 명칭을 그대로 사용한다고 몇 번이나 언급해야 하는 겁니까?
인정의 여부를 왜 자꾸 따지시는지 모르겠습니다. 지금 토크맨터리 전쟁사에서 그러한 명칭이 중요하게 부각되는 내용이 있었습니까? 그 명칭으로 인한 역사적 전쟁이나 분쟁을 다루고 있습니까? 엄연히 주제는 따로 있고, 그 주제에 저촉되지 않기에 각 나라 명칭은 각 나라가 사용한 그대로 따른다는 것에 왜 그렇게 인정 여부로 따지시는지 이해할 수가 없습니다.
전근대적 역사관을 지니신 그루메냐 님의 입장에서라면 일본의 명칭은 그러한 의미를 지니고 있겠지만, 현대 역사에서는 그러한 의미를 지니지 못합니다. 설령 그러한 내용을 일본측이 멋대로 담더라도 그것을 분리하고, 그럴 수 없다라고 잘라내는 것이 현대 역사학인데. 왜 자꾸 ' = ' 그루메냐 님의 마음대로 붙여서 안된다고 하시는 지 이해할 수가 없습니다.
게다가 그것을 논하는 자리도 아니고, 그것을 다루는 프로그램도 아닌데. 왜 명칭에 있어서 명확한 전제사항을 명시한 프로그램과 학자에 대해서 그루메냐 님 마음대로 친일파라 덧붙였던 겁니까? 중국이 우리나라를 침략한 예가 얼마나 많았습니까? 단순히 황제라도 침략한게 아니라 정말 무수하고 말도 안되는 구실을 다 들어먹던데. 그 많은 것들 다 까먹으셨나 봅니다. 아니면 못배우셨거나 말입니다.
아 그리고 또 웃긴게 일본이 근대에 우리나라 침략할 때에 주요 구실은 우리나라를 지켜준다는 명목이었지, 자기네 나라에 황제가 있다는 이유로 침략한게 아니었습니다. 또 일본이 임진왜란 때에 침략한 것도 자기네 황제가 있어서 그랬다는 것도 아니고, 명나라 가는 길을 빌려달라는 구실이었죠. 대외적으로 사용된다면서 대외적으로 사용되지 않은 걸 대외적이었다고 이야기하시는 모양새가 참 우습지 않습니까?
아니 제 내용에 대해서 무슨 하자가 있는지도 언급 못하고, 또 내용에 대한 반박도 없고 무작정 쪽발이라고 하시니. 그놈의 쪽발이 이야기는 마치 황제처럼 마법의 뿅망치처럼 보입니다. 아무대나 막 던지게.
그리고 좀 차분하게 글을 읽으시란 말입니다. 일본이 우리나라 침략할 때에 사용하던 명분은 그루메냐 님이 그렇게 손아프게 적어대시던 '나 황제야'가 아니라 '다른 명분들'이었다고 적은 내용입니다. 이전에 글에선 '황제가 침략의 대외명분'이라고 적어놓으셨기에, 이에 대한 반박으로 일본이 사용한 대외명분들을 적어놓은 건데.
마치 제가 이러한 대외명분들 인정한다는 식으로 지금 이상하게 글을 쓰십니다. 이건 정말 화가 나네요. 다른 이야기들은 서로 글을 쓰다가 감정이 상해서 막 나오니 이해한다고 쳐도, 자기가 잘못 읽었으면서 마치 저를 친일파처럼 모신다니. 이건 정말 혐오스러운 일이라는 거 본인도 아십니까?
그럼 제대로 반박하란 말입니다. 제 주장은 충분한 지성이 있는 사람이라면 그런 내용이 아니란 걸 충분히 이해할텐데. 본인이 반박할 머리가 안되니, 똑같은 거라고 치부하는 당신의 한계부터 먼저 자각하시란 말입니다. 친일파라고 무고한 사람을 매도하고, 그 매도한 것을 자랑스럽게 떠들기 전에 말입니다.
정말 머리가 전근대에서 멈춘게 아니라 그 이전에서 멈추신건지. 과거였으면 아주 자기보다 똑똑한 사람들 목 다 잘라놓고 다녔겠습니다.
그렇지 않습니다.
물론 지적하신부분은 단편적인 그 워딩만으로는 그럴수도 있다고 생각합니다만
하지만 저분이 하는 이야기는 칸은 칸이고 짜르는 짜르고 천황은 천황이다라는 입장이고
천황이라고 상하관계를 말한바도 없고 오히려 치부나 실제 천황이 입지가 형편없었다는것을이야기하는분입니다.
또한 명나라와 조선의 관계에서도 명황제나 조선왕이나 상하관계로 보는것이 아니라
실제 국제관계의 힘을 이야기 하고 있습니다. 명황제에 조선왕이 꿀리지 않은 입지라는것을
이야기 하기도 합니다.
개인적으로는 유사인류 왜왕이라고 하고 싶지만 학위전문가가 방송에 나와서 왜왕이라고
할수 없는 부분이 있으니까요.
님 그게 식민사관의 무서운 점입니다. 티나면 그게 무엇이 무섭겠습니까. 일본 얘들도 지네 역사는 마음대로 왜곡하지는 않죠. 대신 타국과의 역사는 마음대로 지네 유리하게 고치는 게 무섭습니다. 진정한 천황이 될려면 전국시대를 통합이라도 해야 황제 칭호를 얻는 데 일본의 한 귀퉁이에 있던 시절부터 천황이라고 칭합니다. 그 어느나라도 인정안하는 그걸 인정하자는 게 옳다고 보세요. 언제 대영제국이 황제라고 칭했습니까... 황제라는 칭호가 그냥 입맛대로 칭하는 게 아닌 적어도 정통성이 있어야 하고 주변국도 인정해야 하는 겁니다.
지금 말장난을 하시는게. 일본의 극우역사학자를 제외한 일반 역사학자들도 1900년대 고종이 대한제국으로 명칭 바꾸고, 황제로 한 것에 대해서 대한제국(조선)식이라는 명칭으로 바꿔서 기입하고 있고, 서구권 자료에서도 디테일한 자료를 다룸에 있어서 대한제국의 황제라는 명칭을 그대로 사용해주고 있는데.
무슨 감정싸움이나 민족싸움도 아니고, 타국 역사의 타국 명칭에 대한 불간섭을 왜 식민사관으로 매도하시는 것인지 모르겠습니다. 그러면 일본은 우리나라에 대한 식민사관을 가지고 있는 것입니까?
아니 지금 무슨 멍청한 소리를 하시는 겁니까? 그러면 신성로마제국 황제가 있으니 태생적으로 한뿌리였던 프랑스도 신성로마제국에 종속되고, 이탈리아도 신성로마제국에 종속된다는 소리입니까?
옆에서 자기네들이 쓰는 명칭은 자기네들 사이에서만 통용된다는 게 기본적인 전제인 겁니다. 우리나라의 대한제국 명칭도 실상 우리 사이에서나 통용되었음에도, 그걸 공표하고 공식적으로 다루었으니 '명칭' 자체는 인정해주었던 겁니다. 그 명칭이 가지고 있는 실권이나 상징성은 별개로 말입니다.
일본은 일본이라 우리는 우리입니다. 우리가 해야하는 건 일본이 자칭 황제라 칭하던 천황이라 칭하던 하늘의 거시기라 칭하든 그것이 자신들의 내부적 호칭이라고만 명시하면 될 뿐입니다. 역사를 우리의 자존감이나 만족을 위해서 다루는 것도 어느 선에선 좋습니다. 하지만 앞뒤 가리지 않고 막 들이밀면서 이게 무조건 옳다식으로 내던지면 누가 그걸 인정해주고 공감합니까? 지금 그루메냐 님은 마치 일본과 다를 바 없는 것 자각 있으십니까?
님 종속이 된다는 게 아니라 영향을 받는 다는 걸 모르세요. 싸움이 나도 누가 중재를 하며 십자군 원정은 누가 주창을 합니까. 속사정이야 어떻든 형이 하자면 하는 게 당시 왕조이고 전쟁은 뭐 마음대로 했는 지 아세요.
대한제국이 왜 바로 망합니까. 정통성도 힘도 없어서 아닙니까.
님말대로 저도 일본가면 천황이라고 해요. 귀찮으니까.
그런데 토큐멘타리 전쟁사가 무슨 일본 프로입니까. 일본어 자막으로 나갑니까. 님 논리면 국내 유투버는 무조건 천황이라고 해야 겠네요.
이런 배틀 유투브에서도 있었는 데 혹자는 국방TV라서 국가기관이니까 천황이라 불러줘야 외교 관례에 어긋나지 않는다고 쳐 C부리던 인간도 있는 데 님도 그런 마인드세요.
님이야 말로 물타기하면서 천황이라는 의미를 애써 희석시키려고 하는데요. 잘못된 건 잘못됬다고 해야지 님처럼 왜곡하는 게 마치 일본과 다를 바 없는 것 자각 있으십니까?
그러닌깐 실질적으로 무슨 영향을 받았냐는 겁니다. 싸움이 나도 누가 중재? 중재한다고 끼어드는 이가 중재를 하지, 황제라고 꼭 중재했었다고 생각합니까? 그 30년 전쟁 이후 각 제후의 종교적 자유를 정하다는 중요한 회의조차 신성로마제국 황제가 중재한 게 아닙니다. 장난하십니까? 그리고 십자군 원정 주창은 황제가 한 적도 없는게 지금 장난하십니까? 오히려 당시 지방 영주들이 앞서서 나섰는데. 역사 어디로 배우신 겁니까? 게다가 신성로마제국 황제중 가장 존재감 있던 바로바로사 3세는 3차 원정 때 오는 길에 익사해서 와해되었지만. 정작 프랑스랑 영국군은 자기네들끼리 잘 싸웠는데.
전쟁? 당시 전쟁 정말 마음대로 잘 했습니다. 그 잘난 황제가 있던 신성로마제국의 영주들 간에 분쟁도 밥먹듯했는데. 마치 전쟁이 없던 것처럼 이야기하시니 정말 가당치도 않습니다.
그리고 토크맨터리 전쟁사에서는 앞서 명칭을 다룸에 있어서 '전제 사항'을 이야기했습니다. 해당 명칭의 사용 어부는 각 프로그램과 관계자들이 결정할 수도 있는, '논란이 있는 문제'이지. 우리 사이에서 결정된 문제가 아닌 겁니다.
앞서 그런 전제사항을 다 언급하고 프로그램 진행하는데도, 그 내용 다 까먹고 '빼액 니들이 뭐라해도 내 말이 맞아'이러고 있는 건 지금 누구십니까? 그루메냐 님이 아니십니까?
저도 다른 프로그램에서 '우리는 ~해서 일왕이라고 명칭을 통일합니다'하면 당연히 수긍합니다. 그루메냐 님은 한쪽의 사례는 반드시 인정하면서 왜 반대쪽은 안된다고 고집부리십니까?
정작 프로그램의 의도나 내용, 목표나 방향 등을 하나도 고려하지 않고. 내 말이 맞아! 그러니 저 프로그램이나 진행자들은 틀렸어! 하면서 빼액하시는 게 누굽니까?
그럼 임진왜란때 선조는 왜 명에 구원을 요청했읍니까.. 서양에도 그런 경우 무수해요. 교황이 한 영주를 탄압한 왕이 있는 데 영주가 교황편이면 바로 공격하죠...
어디 안델센 동화만 읽으신 것 같은 데 역사는 동화랑 다릅니다.
거기다 이해력도 많이 떨어지시네요. 내가 언제 분쟁이 없었다고 함. 당연히 정당성이 없으면 불리하고 두 지역이 분쟁이면 황제가 보기에 자기편에 더 유리한 영주를 지원한 경우가 비일비재했고 자기 영향권이 아닌 나라가 영향권나라를 침략하면 그걸 빌미로 전쟁을 일으킨 역사가 비일비재한데 무슨 헛소리세요.
그리고 내가 언제 토큐멘타리보고 뭐라 합니까. 그렇게 얘기한 임박사 사상이 의심스럽다는 거지.
아니 또 말장난하시는 건 그루메냐 님이십니다.
A가 B에게 공격받아서, 우호적인/동맹인/이해관계 일치하는/형식적으로 상국인/실질적으로 상국인/형제국인 C에게 지원을 요청했다. 그래서 C가 나섰다.
이건 어느 역사에서나 흔히 볼 수 있는 레파토리입니다. 이게 비틀린 레파토리도 많고 말입니다. 여기서 황제나 교황이나 그건 단순히 C에 들어갈 한가지일 뿐이지 여기엔 굳이 황제나 교황이 아니어도 흔히 적용됩니다. 심지어 봉건 영주들도 서로 간에 계층이 쉽게 나누어졌었는데. 이 당연한거에 교황 대입해놓고 의기양양 말씀하시는 걸 보니 왜 이야기하신 건지 이해가 안됩니다. 왜요? 교황이나 황제가 저기 들어가면 무언가 특별해집니까? 특별한 때도 있겠죠. 그런데 그런 특별함을 지닌 존재가 교황이나 황제만 있는 것도 아니고, 그게 계속 적용되었습니까? 그래서 카를의 병사들이 교황이 지원하는 연합군 박살내고 교황청 불태우는데 특별한 무언가를 부여했나보군요?
그리고 지금 본문글 무엇입니까? 토크맨터리 전쟁사 글이잖습니까?
그리고 임용한 박사는 토크맨터리 전쟁사의 주요 진행자잖습니까?
그럼 이 글에서 잘못된 건 누굽니까? 딴 소리하는 그루메냐 님이잖습니까?
타인을 제대로 설득하지도 못하면서, 다른 사람들의 인식을 세뇌로, 자신의 인식은 마치 깨우친 것처럼 표현하는 것에 대해서 부끄러움이 없으십니까? 객관성이나 특정한 주제에 입각한 자리가 아니라면 우리는 누구나 일본의 왕을 마음대로 부를 수 있고, 실제로도 그렇게 부르고 있는데. 객관성과 특정한 주제를 논하는 자리에서 그렇지 않았다고 친일파로 타인을 매도하고, 그 매도가 잘못되었다고 정정하는 사람들을 세뇌당했다고 매도하는 본인이 얼마나 몰지각한 지 정말로 부끄러움이 없으십니까?
님이야 말로 자기 주장만 하면서 남의 주장을 깍아 내리시는 데 역사를 좀 똑바로 보세요. 일본이 언제부터 주변국에 영향력을 끼쳤다고 천년전부터 천황입니까. 님이야 말로 좀 설득력을 가지고 남을 설득하세요. 좀 우기지 마시고 자신의 잘못이 뭔지도 모르는 님이야 말로 부끄러움을 잊으셨네요....
정말 위에서부터 답답하군요. 실권이나 실제 내용을 떠나서 '명칭'그 자체만 다룬다고 몇 번을 말하는 겁니까? 뭐 이걸 그대로 사용해도 식민사관이라 하니 대화가 될 턱이 있겠습니까? 제국이나 황제를 자칭하는 어느 나라에서건 기본적으 그 호칭은 내부의 인정과 지지를 끌어내기 위한 것이 기본적인 전제입니다. 그게 대외적으로 영향이 있든 없든이 지금 명칭의 언급 여부에 영향을 끼치는 것이 아니고 말입니다.
옆에서 황제 사용한다고 그 황제가 가지고 있는 상징성이나 권력을 무조건적으로 인정한다는 ' = ' 표시가 아니라는 겁니다. 왜 이걸 분리하지 못하는 건지. 현대 역사가들이나 현대 역사를 보는 사람들이 이것도 분리 못할 만큼 멍청하다고 여기시면서 자신은 깨우친 사람이라고 여기시는 겁니까? 이건 매우 기본적이라서 다들 깔고 가는 건데. 이 뻔한 이야기를 엉터리로 이야기하기니 누가 이해를 합니까? 왜 창피한 짓은 그루메냐 님이 하시는데 제가 망연자실해야하는 건지...
역사에 무지한 님아 그 명칭이 대외명분을 만드는 역사의 중요한 요소라는 것도 모르는 님아. 아주 답답하세요. 중국이 황제라는 명분으로 우리나라를 얼마나 수없이 침공했는 지 생각 좀 해보세요. 이건 뭐 벽창호랑 대화를 하는 것도 아니고 봉건왕조가 지금같은 투표로 이어지는 줄 아세요. 오로지 대외명분이었던 것도 모름. 제발 역사 좀 제대로 공부하세요.
내부는 왕으로도 충분하다는 데 계속 답답한 소리를 하시네요.
역사를 판단하는 가장 어리석은 태도가 현대의 잣대로 보는 거라고 임박사 본인도 얘기했습니다.
가당찮은 분이 저에게 역사에 대해 말씀하시니 정말로 아무런 느낌이 들지 않는다는 게 참 안타깝습니다. 대외명분에서 황제도 그 한가지였지만, 황제가 무슨 오롯하고 절대적인 대외명분이라는 식으로 이야기하는 게 참 재미있습니다. 반대로 고구려가 중국 때릴 때엔 '나 황제야'하고 때렸습니까? 토번국은 '나 황제야'하고 때렸습니까? 말갈도 거란도 흉노도 다 '나 황제야'하고 때렸습니까? 지금 말장난하십니까? 명분은 실력과 그럴 의지만 있으면 누구나 댈 수 있는 것인데. 그 중 한가지 레파토리에 불과하던 '나 황제야'가 마치 절대적인 것마냥 이야기하시니 정말 꼬맹이 상대하는 기분마저 듭니다.
내부가 왕으로 충분했다니. 아 그래서 중국은 나라 통합하고 왕이라는 명칭 안쓰고 황제라고 쓴겁니까? 나는 앞서 위의 내용으로 황제를 쓴 국가들이 어떠한 성질이었고, 왜 사용하였는가, 그리고 그 시기에 대해서 언급하였는데. 그루메냐 님은 아무것도 들고 오지 못했으면서 고작 한다는 이야기가 '대외명분! 대외명분!'이것 뿐이니. 지금 역사에 대해서 부족함을 자랑하고 있는 건 누구입니까?
지금 명칭의 사용여부를 두고서 논란이 있는 건 '현재'이잖습니까? 왜 이미 황제라는 명칭과 그 그것의 실권이나 권력이 분리된 현대에서도 그 명칭의 여부를 두어야 하는 겁니까? 제가 사용하던 '역사를 판단하는 가장 어리석은 태도가 현대의 잣대로 보는 거라고 임박사 본인도 얘기했습니다.'는 '당대의 상황'을 두고서 이야기할 때인데. '당대'와 '현재'를 구분못하는 건 참... 정말 안타까운 지성입니다.
제대로 이야기도 못하면서 에이 너는 마치 일본애들 같아. 라고 반복하시기 시작한게 누굽니까? 그럼 저도 그루메냐 님을 일본 5ch 쓰레기들과 같다고 이야기해도 됩니까? 이야기하는 거에 어느 것 하나 제대로 반박도 못하면서. '말할 가치가 없다. 애매하다.' 식으로 회피하며 자기 보고 싶은 것만 보는게 5ch과 똑같다고 이야기 할 수도 있잖습니까?
하지만 전 그렇게 하진 않을 겁니다. 다른 걸로 비유해서 역겹다거나 하찮다라고 표현할 수는 있어도, 일본놈들이라고 표현하진 않겠습니다. 이건 개인적인 선택이니, 배려라고 생각하지 않으셔도 됩니다.
여튼 계속 이야기하자면, 그 명분뿐이고 허울뿐인 존재라고. 결국엔 있었잖습니까? 물론 일본애들 꾸며내기 나름이라지만, 지금도 존재하잖습니까? 그래서 그거 고유명사로 다른거 다 잘라내고 명칭만. 해당 주제와 관련한 내용에서 쓰겠다고 한 프로그램에, 학자에게 온갖 말도 안되는 억지 부리시면서 친일파라고 매도해놓고선. 그에 대한 근거나 내용들 다 박살나고 내빼시면서 '너 일본놈같아' 이러는 모양새가 참 보기도 좋을 것 같습니다.
그루메냐 님같은 분들이 문제가 무엇이냐면. 역사에 있어서 아무 것도 배우는 것 없이 감정적인 것만 머리 속에 꽉차서, 실질적으로 그 놈들이 어떤 녀석들인지, 무엇을 조심해야하고,무엇을 경계해야하는지, 저녀석들이 어떠한 과정을 거쳐왔는지에 대한 분석은 다 건너뛰고, 그 하찮은 입으로만 애국과 민족과 역사 외치면서 이런 아무 쓰잘대기 없는 일에 감정을 소모한다는 것입니다.
그래서 임용한 박사를 친일파라고 매도하고 나니 애국자라도 된 것 같습니까? 제가 보기엔 정말 하찮고 형식적인 문제를 갖고. 그루메냐 님따위보다 더 가치있는 사람의 발목을 붙잡으려는 비뚫어진 사람을 보는 기분이 듭니다. 그 형식적인 문제도 정말 정말 절대적으로 안된다는 것도 아니고, 그게 내용에 영향을 미치는 것도 아닌데.
그래도 중요하다고 버럭버럭 이야기하실게 뻔하지만 어쩌겠습니까? 그루메냐 님같은 분들이 할 수 있는 최고의 애국이 그것인데. 이런 사소한 걸로 멀쩡한 사람을 친일파로 만들고, 다른 사람들을 멍청이로 만드니 자기가 깨어있는 애국자처럼 여겨지십니까?
이야기의 끝까지 정말 패배한 짐승처럼 깨갱거리면서 신음소리만 처절하게 남기시니, 그에 걸맞게 대우해드렸습니다. 저보고 마치 일본놈 같다고 하면서 정작 그 내용에 무엇하나 반박못하고 찌그러진 당신은 그럼 본인 말마따나 일본놈보다 못한 하찮고 미천하며 가치없고 쓸모없는 무언가 아닙니까?
이제까지 타인의 가치를 깍아내려놓고 본인의 가치를 충분히 존중받길 바라신 겁니까? 정말로 그렇게 생각하시는지 평생토록 잘 생각해보시길 바랍니다. 아마 영원토록 못찾으실 것 같지만 말입니다. 최소한 개선의 여지라도 있으면 여기있는 많은 사람들이 도움이라도 드릴탠데. 그럴 여지도 없는 분이라는 게 참 안타까운 비극입니다.
이따위 소모적인 이야기에 어울리기엔 정말 상대나 내용이나 가찮아서 여기서 맺읍니다. 평생토록 그 머리 잘 굴려보고, 정작 일본놈들이 아닌 우리나라와 우리민족을 상대로한 그 영원한 십자군 놀이 열심히 해보시길 바랍니다.
고당전쟁편에서 느낀건 흔히 우리나라 인기 학자들이 그러하듯 다른 나라의 황당한 기록은 무비판적으로 수용하며 절대시하고 유독 우리나라 기록은 비판적이고 나아가 무시하려 한다는 틀에 박인 인식이 아쉬웠습니다. 물론 이분도 이게 승자인 당의 기록이고 우리측 기록이 거의 전무하여 과장된 측면이 있다고 말하면서 진행하지만 학자라면 그런 한계를 인식하는 걸 넘어 좀더 객관적이고 합리적인 해석을 해서 전달해야지 실제는 중국측의 일방적 기록만 전부 사실인냥 열변하는걸 보고 회의를 느꼈네요. 위에 황제이야기로 논란인거 같은데 일본 사서에 황제라고 써있으니 그렇게 합시다란 얘기도 어쩌면 비슷한 맥락이 아니었나 싶네요. 중원을 차지한자가 세계의 왕이고 패권을 갖는다는 인식으로 붙인 중국의 황제와 일본의 국내용 황제는 명칭만 같을뿐 실 내용은 전혀 다른데 일본사서에 황제라고 기록되어 있으니 같은 용어를 사용해도 괜찬다는 것 자체가 몰역사적이고 사실은 실재를 왜곡할 수 있는거죠. 학자라면 굳이 황제란 말을 써서 의미가 왜곡되어 전달될 위험을 만들 필요가 있을까요?
작성일 : 18-10-30 11:44
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