밑에보니까 미군 철수 하더라도 미국과 동맹관계만 유지하면 되는거 아니냐고 얼척없는 소리하는 사람이 있던데,

한국은 중국 제공권 안에 있습니다
핵이든 미사일이든 폭격기든 퍼부어서 제공권 무력화당하면
그 이후로는 뱃길로 한나절이라 서울 함락 순식간이에요

그 시간이면 미군은 지구 반대편에서 군장싸고 있겠죠

미군철수하면 할 수 있는거라곤 괌에서 폭격기 날아와서 찍싸고 가는게 전부일텐데 어쩌려고 그런 소리를 하는지 모르겠네요

냉전 한창일땐 서유럽 잘나가는 열강들도 벌벌떨면서 미국 바짓가랑이 붙잡았는데,
우리는 무슨 자신감으로 미군없이 러시아 중국 영향권에서 버티겠다는건지 진짜 조선시대 인조 마인드보다 더한 사람들이 많다는것에 새삼 놀랍니다

중국도 우리의 제공권과 미사일 사정거리 안에 있습니다. 물론 숫적으로 열세라 장기전으로 가면, 우리가 완패하겠지만, 중국도 상당히 많이 깨질겁니다. 그래서, 좀 더 심각하게 타격을 주기 위해서, 문통이 탄두중량 제한을 풀고 장거리 탄도탄을 개발하고 있고 (현재 사거리 3000+ km의 순항미사일도 개발 중), 생존성을 극대화해서 끝까지 적을 심대하게 괴롭힐 수 있는 핵추진 잠수함의 개발을 시도하고 있죠 - 이들 장거리 미사일과 핵추진 잠수함 문정부가 추진하는 대량응징보복(KMPR)의 핵심 전력인데, 이것들이 북한 만을 상대하기 위한 것이라고 봅니까? 중국은 우리 미사일과 전폭기에 맞으면 안아프답니까?

중국이 우리나라를 상대로 핵을 쓴다구요??? 중국이 핵을 우리에게 쓰면, 중국도 끝입니다.

30년전 마인드를 가지고 있는 것에 새삼 놀랍니다.

국제사회가 있는데 그럴리가 없을것이다 < 이게 근거의 전부라면 너무 안일한거 아닙니까
국방은 그런 막연한 기대에 걸어서는 안됩니다

감히 일본이 쳐들어올리가 없을것이다 라고 말하다가 임진왜란 겪은 사례나
이미 1차대전 패전을 수습도 다못한 독일이 감히 준동할리가 없다고 낙관하다가 큰코다친 연합군이나

역사는 언제나 설마가 사람잡았죠
설마에 기댈게 아니라 그런 설마가 애초에 안벌어지게 억제하는 국방입니다

그래서 국방을 타국의 군대로 하겠다는 말씀이신지...

미군은 어쨌건 그냥 동맹국일 뿐입니다.

국방은 막연한 기대를 걸어서는 안되죠. 미국이 배신때릴리 없다는 기대는 어디서 나옵니까?

만약 너무 커진 중국과의 전쟁이 부담스러워진 미국이 발빼면? 그런일이 지금까지 없었습니까? 자국의 이익대비 위험이 커지면 지금까지 아주 자주 쉽게 발을 뺐던 미국입니다.

아주 쉬운 예로 베트남이 있죠. 전쟁이 길어지고, 자국내 여론이 안좋아지자, 동맹국을 버리고 떠나버린 미국입니다.

심지어 극동 아시아 지역에는 한국말고도 일본이라는 전진 기지가 있죠.

언제까지 미군에 기댈건지...

설마 미국이...하고 기댈게 아니라 애초에 미국이 없어도 자기 방어정도는 할수있는 국방력을 길러야죠?

전작권도 가지고오고..

맞는 말씀입니다.

타국의 군대라고 하시는데
영국 프랑스도 타국의 군대 빌어서 러시아에 대항했습니다

국방을 포기하고 미국에 전적으로 기대야한다고 말하는 사람 여기 아무도 없습니다
동맹을 확보하는걸 왜 마치 국방을 포기하는것처럼 호도하시는지 모르겠는데,
국제사회는 무협지나 판타지소설이 아닙니다

친구하나없이 외로운 늑대처럼 나홀로 싸우는건 무협지에서나 멋있는거지
국제사회에서는 그건 그냥 왕따국가의 무능한 외교의 결과물일 뿐이죠

애초에 동맹군을 확보하는 외교력도 국방력에 포함이 되는겁니다
말씀하신대로 당연히 미국은 자국에 이득이 안되면, 한반도에서 발을 빼겠죠
하지만 국제정세를 이용하고 외교력을 발휘해서 미국이 극동에 군사적 압력을 유지하는게 이득이 되게끔 유도할수 있는겁니다

외교실패로 미군철수 시켜놓고 그걸 자주국방으로
포장한다면 그건 기만일 뿐이죠
한반도의 지정학적 특성과 외교력을 이용해서 얻을수 있는 군사적 카드를 이유없이 포기하는 겁니다

한국이 국제사회가 핵가지지 말래서 핵 안만들고 무기규정 준수하고 환경협약 다 지키고 무역규정 준수하고
국제사회의 당당한 일원으로서 노력해 온 것은
그만큼 국제사회에서 목소리를 내기 위함입니다

지금까지 쌓아온 크레딧으로 동맹군을 확보한것을 난데없이 왜 포기합니까

우리는 미국을 이용해야 합니다
괜한 노예근성으로 섬기려드는것도 잘못이지만
쓸데없는 알량한 자존심으로 배척하려 하는것은 더더욱 잘못입니다

광해군은 실용을 좇아 강한 나라와 동맹을 맺으려 했는데, 인조는 그놈의 쫀심타령하며 명을 섬기다 국사를 그르쳤죠
같은 실수를 해서는 안됩니다
지구반대편의 패권국이 동맹인 것은 우리에게는 굉장히 이득인 부분입니다

그래서 우리나라의 국력이 미국이 없으면 밀릴정도로 두려워 해야 하는 상황입니까?

저는 주한미군 반대 안합니다. 동맹 중요하죠. 인정합니다.

그런데 지금 상황이 외교실패라고요? 주한미군 이야기 나오는 것들이 이 정부 외교실패라고 생각하시면 더이상 말 섞을 필요가 없다고 생각하고요.

심지어 우리가 쌓아온 크레딧으로 동맹군을 확보했다고 생각하시면 큰 오산이죠..

이미 미군은 우리나라가 최 극빈국일때 부터 동맹이었습니다.

최강국과 최약체국의 동맹...

그것이 진짜 동맹이라고 생각하십니까?

국제사회에서 자국의 군대 지휘권이 없는 국가가 얼마나 됩니까?

타국의 군대가 아무리 동맹국이라지만, 자국의 군대를 지휘통제하는게 독립국에서 가당키나 합니까?

그게 자존심문제라고요? 국가 주권의 문제같은데요?

저는 솔직하게 우리나라는 아직 독립국이 아니라고 생각하는 사람중에 하나입니다.

이런 주제가 나올때 마다 예전 제국주의 시대와 형태는 다르지만 여전히 미국의 식민지가 아닐까 하는 의심이 자꾸만 듭니다만...제가 틀린겁니까?

그런면에서 이득을 위해서 그렇다 하면 식민지 지휘따위는 벗어 던지고 그냥 미국의 한 주로 편입되면 더 편하겠네요?

그리고 아까도 말했지만 미국이 배신안한다는 믿음은 어디서 시작된것인가요?

또! 지금 정부가 주한미군 철수를 주장했나요? 미국의 대통령이 주한미군 감축을 이야기 하고 있는데 어째서 우리가 이유없이 포기하는거라 호도하시는지요?

미국의 신의없는 행동을 비판해야 하는 판국에 왜 한국의 외교력을 탓하십니까?

저게 동맹국 대통령이 할 소립니까?

저는 현정부 얘기는 한마디도 안했습니다 그럴 의도도 없었습니다
지금 정부는 말은 많지만 어쨌거나 말뿐이고 주한미군 철수 논의조차되고있지 않습니다

당신이 혹시 문재인정권이 주한미군을 철수시킬지 모른다고 의심해서, 미리 쉴드칠 논리를 만드느라고 주한미군 철수 정당화작업을 하고계신거라면
그건 김칫국 마시는 행위이자 엇나간 충성심(?)이라고 생각하네요

지금 정부는 주한미군 철수의 철자도 언급하고 있지 않을 뿐더러, 그 정도로 무능하지도 않습니다

그리고 한국이 주권국가가 아니라고 하신건 망언에 가깝다고 생각합니다
도대체 어딜봐서 그렇다는겁니까?

미사일이 소파협약에 묶여있어서? 휴전협정이나 환경 군사 경제 핵물질 등 여러 국제협약에 규제를 받아서?

그렇다면 그건 정말 오해신게, 까다로운 협약을 다 지켜가면서 국제사회의 모범생이되는게 어렵고 대단한거지, 국제사회의 룰을 지키기에는 가진것도없고 정치상황도안받쳐주고 그래서 비뚤어지기를 선택한 불량국가가 멋있는게 절대로 아니라는 겁니다

룰이고 뭐고 깽판치는 북한 멋있어보이고 규제준수하는 한국을 답답하게 느끼신다면, 그것은 학창시절 규칙준수하는 모범생은 찐따로 보이고, 제멋대로 하고다니는 양아치가 멋있어보이는 어린시절의 치기어린 환상과 착각 정도밖에 안되는 겁니다

우리가 환경협약을 준수할수 있는것은, 우리의 기술이 저공해로 공산품을 생산할수 있는 능력이 있기 때문이지, 비굴해서가 아닙니다.

우리가 미사일 규제를 준수할 수 있는것은, 가난한 나라의 무기라는 미사일에 전적으로 의존하지 않고도 왠만한 나라는 이길수 있는 군사기술이 되기 때문이지, 비굴해서가 아닙니다

우리가 자유무역규정을 준수하는것은, 어떤나라와도 자유무역을해도 꿀리지 않는다는 자신감이 생겨서지, 비굴해서가 아닙니다

애초에 국제사회에서 규제는 선진국이 후진국을 견제할때 쓰는 수법입니다. 규제는 능력이 있어야 지킬수 있거든요. 자기들만 지킬수 있는 까다로운 규제를 후진국보고
같이 지키자고 강요해서, 국력 격차를 유지하는 수법입니다

그렇게 선진국이 진입장벽을 쌓는 수법인데, 한국은 이미 그 써클안에 장벽안에 들어왔습니다. 남북에 똑같이 비핵화 규제를 걸면, 남한은 견딜수 있는데 북한은 견딜수가 없기때문에 규제위반하고 경제제재 맞는겁니다. 북한은 핵없으면 군비경쟁 못견디니까요.

국제사회의 규제나 협약은 상호적입니다. 능력이 있어야 지킬수 있는거고, 그걸 지키면 그 댓가로 국제사회에서 그만한 목소리를 낼수 있죠. 규제를 지킬수 있는 경제력 군사력 기술력이 안되서 못지키고 뛰쳐나가는 나라는 주권을 잘챙겨서가 아니라 무능한겁니다. 국제사회의 까다로운 요구사항 다 지켜가면서도 타격없는 한국이 그만큼 능력이 있는거고, 그걸 지킴으로써 한국은 크레딧을 쌓아왔고, 그 크레딧을 바탕으로 동맹국에게 이런저런 요구를 하거나 외교중재라든지 할수 있는겁니다

그렇게 어렵게 쌓은 크레딧을 잘못된 정책으로 날려버리거나, 잘못된 판단으로 미군주둔카드를 쉽게 버려선 안되겠죠

아시겠습니까? 주권의 문제가 아니라 능력의 문제인거죠
저는 한국이 패권국이 아닌건 맞지만 주권이 없는 정도라고는 결코 생각지 않습니다

우크라이나 꼴보고도 그런소리 나오심????

그렇게 되어서는 안되겠죠.
헌데 중국의 대함 탄도탄미사일이 성능서 평가 받은 사례가 있나요?  중국의 대함탄도탄을 우린 얘기하지만 유럽이나 미국이 대함미사일은 순항미사일로 하는 데에는 효용성이 순항미사일이 확실하게 뛰어나니까 탄도탄은 대함으로 안만드는 거죠. 최초 대함 탄도탄의 시도는 러시아인데 얘네들도 요즘 대함 탄도탄은 때려치우고 결국 초음속 순항미사일로 갈아탔는데, 우리는 중국의 겁주기식 발표 스펙을 너무 사실인양 믿는 경향이 있어서  댓글 달았습니다.

미국과 소련이 중거리 핵/미사일 폐기협정을 맺어서, 미국이 중거리 미사일 개발을 안하게 되면서 대함탄도탄 개발도 접었었던 거죠.

이번에 트럼프가 중거리 핵/미사일 폐기협정을 파기했으니, 미국도 뭔가 새롭게 만들걸로 봅니다.

밑에 글에도 어느분이 얘기하셨는데 미국 주둔비용이 우리가 미군이 없다는 가정에서
투자해야하는 비용보다 싸다라는 소리는 이제 안했으면 합니다
미국이 습득한 정보를 온전히 우리에게 주는 것도 전술,전략 노하우를 100% 공유 해주는 것도 아닌데
그냥 지들끼리 상부에 보고 하고 입 닿으면 끝나는 정보자산입니다 그게 뭐가 싸다는 건지 모르겠습니다

불룸버그의 가짜뉴스입니다. 잘못된보도라고 미국 청문회에서 말을하더군요.주둔비을 올릴이유가 없다고 못박았습니다.공평하게 할거라더군요. 불룸버그 이놈들 자꾸 이상한 기사을 푸는군요. 트럼프가 가짜뉴스 엄청싫어하는데.

거기다 불룸버그 한국인 기자가 쓴 기사을 국회에서 연설을한 정신나간 나베도 문제. 일개 언론사의 기사을 보고 그걸 정치인이 국회에서 연설한다는게 기가참. 제가 보기엔 원흉은 일본넘들같음.

우크라이나 그루지야는 미국의 안보조약을 믿었지만 러시아가 쳐들어오자 철저히 미국으로부터 버림받았습니다

중국은 일본에게 당한걸 청일전쟁때 한반도 주도권를 잃은거 때문이라고
생각하고 있어 서해바다 주도권를 자신들이 갖을려고 이를 갈고 있습니다.
그다음에 무슨일이 벌어질지는 뭐 뻔한거죠
동남아꼴 날수도있는거고 혹은 그보다 더한 우리가 역사적으로 수치심를 크게 느낄만한 꼴을 당할수도 있습니다.
그러니 미국 동맹국이니 뭐니 무슨 무조건적으로 안정빵처럼 생각하지마세요
미국이 냉정시절 남베트남에서 발뺏서 남베트남이 망하고 중국를 러시아로 부터 때어내여 중러 갈등을 유발 시키는 것처럼
그리고 그간 에너지 안보에 사활를 걸었던 중동지역에서 더이상 안보의 가치를 못느끼자 발빼서 중동이 불안에 떠는 것처럼
국제정치는 어떻게 변할지 예측하기 힘듭니다.
그러니
우리힘은 우리가 스스로 길러야 합니다.
남에게 의존하는거 상당히 안좋아요....

미군이 지리적 이점때문에 철수 못한다는 말은 동의하기 어렵네요.
철수할 가능성이 아예 없다고는 생각하지 않거든요.
지리적 이점도 미국이 중국을 견제할데나 소용있는건데 미중관계가 좋아지면요?
우크라이나건만 봐도 그렇고 핵전쟁 감수하면서 도와준다는 보장이 어디있습니까?
미국은 독재국가가 아닙니다.
동맹이고 이득이고 할거 없이 국민들이 반대해도 밀어붙이고 도와줄까요?
우리가 자주국방 의지도 없이 미군한테만 의존하려하면 미국도 포기할 수 있습니다.

저도 미군이 지리적인 이점 하나 때문에 철수 못한다는 말은 동의하기 힘드네요. 실제 미국은 여러번 한국을 버릴려고 했습니다. 너무 위험한 지역이고 저나라와 상호방위 조약을 맺어서 우리에게 무슨 득이 되느냐 그냥 일본을 더욱 강화 시키는게 낫지 않느냐라는 의견이 민주당이든 공화당이든 꾸준히 주장 되어 왔던 문제죠. 오직 우리나라 사람들만 이곳은 최고의 요새고 불침항모니 절대 미국이 버리지 않는다고 생각 할뿐 세계 정세에 따라 언제든지 미국은 주한 미군을 철수 할 수도 있습니다. 다행히 아직 하늘이 도와주는지 여러번의 천운으로 인해 그게무산 되어 왔지만요. 솔직한 심정으로 말하면 중국이 분열 되기 전까지는 바짓가랑이 붙잡고 기어서라도 주한미군 철수를 막아야 한다고 생각 합니다. 생존이 우선이고 현실이 우선이지 이상과 자존심만 가지고 우리나라가 처한 중국에 대한 지리적 위험성과 현실적인 군사적 여건을 고려하지 않고 주한미군이 철수해도 우리가 중국을 막을수 있다라고 생각 하는건 그저 뇌내 망상에 지나지 않는거죠.

개인적으로 여러이유로 미국이 한국에서 철수하기 어렵다고 생각이 드네요.

미국이 한국을 포기한게 역사적으로 여러전례가 있는건 사실이지만 현재 중국과의 관계는 미국에게 있어서 세계 어떤지역보다 한국이 중요하게 됐습니다 그건 단지 북한 때문도 아니구요.

현재의 미국의 경제와 국제권력은 애초에 해상무력과 항공무력을 바탕으로 한 동맹국을 아우르는 패권외교체제 안입니다

중국의 성장이 둔화되고 있지만 분명한건 미국의 주요산업에 중국이 도전하고 중국이 분명 성장은 계속하면서 군사력을 토대로 주변국에 압박을 가하고 있다는 겁니다

미국입장에서 내 나와바리 안에서 인척아닌척하며 힘을 뻔히 기르고 있는 중국과 앞으로 관계가 좋아질 유일한 방법은 중국이 미국에게 숙이고 들어가는 겁니다.

중국이 그럴까요? 중국이 폭망하지 않는한 그럴일은 제로의가능성이라고 봅니다.

애초에 미국의 대중국정책의 뼈대는 많은 돈을 들이지 않고 중국의 해상세력을 약화, 대륙안으로 봉쇄를 유지하고 경제산업의 압박으로 중국을 내부에서부터 무너뜨린다입니다

왜? 경제적으로 산업적으로 군사적으로 중국의 숨길수없는 기질 자체가 위험성이 다분하기 때문이죠. 폭군적 기질이 다분한 중국이니까요. 미국에게 일본의 성장이나 독일의 성장하고는 다른차원의 이야기인겁니다

중국이 군사력을 포기하고 미국과 니가짱이야 친하게 지내 우리 동맹할까? 이러는게 아닌이상 미국도 중국도 서로에게 상업적 이해관계 이상의 동맹적인 관계는 될수가 없는 나라들입니다

각설하고

이런 미중의 관계가 기본 바탕이라면, 미국이 바보가 아니면 한국의 주둔군을 철수할 이유가 없는겁니다. 트럼프가 아무리 헛소리를 해도 결국은 철수할 일은 일어나지 않습니다.

미국이 세계의 패권을 잡은 이례로 한반도는 어떤의미로도 가장 미국에게 가치가 높은게 지금이니까요

대중국 포위망을 위해 대단한 돈을 들이지 않아도 일본과 옵션으로 중국과 러시아를 견제하고 자체적인 산업경제력으로도 군사비를 증액해서 견제를 할 수있으니. 심지어 군수산업 세일즈를 꾸준히 소비해줄수 있는데

주둔비 비용마저도 나눠서 내는데 미국입장에서 이보다 맛있는 사과가 또 있을까요? 알랑방귀 더잘뀌는 나라가 있을순있어도 한국의 미국에게서의 가치는 역사상 최대라고 봅니다

애초에 미군은 한반도에서 철수한다면 동아시아에서 미군이 기존에 갖고 있단 거의 모든 작계를 폐기하고 다시 만들고 해외미군전력증강은 물론 재배치도 몇년간 이루어져야 합니다.

2019년도 오늘 이시점에 중국이나 러시아 등의 대량육군과 전술무기를 보유한 강대국에게 지상군으로 버틸수있는 나라가 몇개나 될까요? 껏해야 인도정도?

그런나라는 거의 한국밖에 없습니다. 일본이 그걸 해주지도 못하고 이제와서 재무장한다고 해도 지금의 훈련체제와 비용으로는 10년이 지나도 한국수준이 될수가 없습니다. 육군은 뭐 돈이 안들어가나요.

한국이 발을 빼는 순간 미국은 해야할것 비용투자를 해야할것 바꿔야 할게 산더미입니다.

결론 :  과정이 뭐든 미군이 한국에 철수하는 일은 없을겁니다.



그리고 그러한 미군이 한국에 존재하는것 자체가 분명 100% 중국이 한국에 대한 무력도발을 하고 싶어도 수없이 고민하게 만드는 이유이기도 하죠.

미국에게만 의지하려고 하는게 아니라

미국에게도 의지하는겁니다

우리는 우리대로 전력증강을 포함한 국방력을 강화하는거구요.

미국만 있으면 된다는 국방전략은 저도 거부하고 싶네요. 허나, 미국이 있는게 여러의미로 유리한게 사실이니 중요한것도 사실인겁니다.

철수하면 본토방어 어떻게 할건데...
자본을 혁명적으로 빼앗는 공산당인데...