대중국 전쟁상황에서의 육자대 전력 한반도 투사는 예전부터 반대죠. 중국군이 한반도에 침투한 상황에서 육자대를 끌어들인다? 한국육군보다 한참은 더 허접한 일본의 육자대를 한반도 내부에 끌어들여서 한국이 얻는 이득은요? 일본과의 유효한 협력대상은 정찰자산과 해자대전력 뿐입니다. 육자대를 끌어들이자는 전제 자체가 밀알못인데 뭘 더 논하겠다는거죠?
그리고 대중국 전쟁상황에서 일본에게 얻을 수 있는 전략적 이득은 애초에 미국이 다 커버칠 수 있는 범위 내이고 해자대 전력은 어차피 서포트에 불과합니다. 있어도 그만 없어도 그만인 서포트 전력 해자대와 첩보자산을 위해서 국제정치학적 이익과 체면을 구겨가면서까지 일본을 끌어들여야 할 이유는 없어요.
왜 한반도 전력 투사시만 따지냐고요? 애초에 한미상호방위조약상 국군 자동투입은 한반도 내의 군사상황에 한하니까요. 이제 누가 더 편협하고 무지했는지 아시겠습니까?
뭘 그렇게 쓸떼없는 글을 장황하게 쓰셨어요?
초계기문제 하나로 일본과의 모든 군사적 협력 가능성을 배제하신것때문에 편협하다고 한건데요ㅋㅋ
전쟁상황에선 변수가 많아서 이렇다 저렇다 시나리오 써봤자 전부 뇌피셜이죠
제가 주장하는 요지는 필요시 일본과도 당연히 손을 잡아야 한다는거구요
일본과의 과거문제나 작은 분쟁들 때문에 그럴 가능성이 배제되면 안된다는거에요
전쟁의 승패는 조사하면 답이 어느정도 보입니다. 그것도 전력상으로 의미있는 차이를 보이는 전쟁은 더 그래요. 모든변수를 깡그리 무시하는건 님쪽이겠네요. 거의모든 가능한 변수를 조사할 수 있어요. 의미있는 시나리오도 많이 나와있는 편이네요.
한미연합과 중국과의 전쟁이요? 무조건 이깁니다. 왜냐고요? 한국군 독자로 중국을 상대해도 중국의 승리를 장담하기 어렵거든요. 중국공군의 공중우세를 장담하기 힘들고, 육군전력은 비등비등한 역량과 화력을 보유합니다. 해군전력은 유일하게 밀리는 전력이라고 할 수 있겠지만 서해와 남해, 현해탄의 연안침투와 동해진입을 저지할 수준은 됩니다. 중국군의 기습공세에도 단독으로 버틸만한 역량이 있는데 중국군은 함부로 한반도 진입을 할 수 있을까요?
저는 오히려 님이 국군의 역량과 투사능력을 과소평가하고 중국군에 대한 막연한 공포감으로 제대로 조사도 해보지 않고 떠드는거라는 생각이 먼저 드는데요.
핵보유국끼리의 전쟁이기때문에 더 장담합니다. 상호확증파괴는 괜히있는 용어가 아니에요. 한반도에 핵사용이요? 중국 본토에 한미연합군이 상륙한 상황도 아니고 한반도 내부에서의 일방적인 중국의 침략전쟁에서 핵사용은 중국의 xx행위겠죠. 중국 수뇌부가 우울증에 걸려서 xx하고싶으면 그런 방법을 쓰겠네요. ㅋㅋ
사전지식도 하나 갖춘것 없는사람하고 수준떨어져서 원
역시 폐쇄적인 사고를 하시네요
중국의 핵사용 조건을 나열하시면서 한미연합군 상륙을 드셨는데
전쟁상황인데 한미연합군이 중국 본토에 상륙하는 상황은 없을거라고 보시나봐요 ㅋㅋ
그리고 전쟁 자체를 승리하는거랑
대한민국의 위기상황이 있을지 없을지의 문제는 전혀 별개의 문제죠
전쟁의 승리가 모든전투에의 승리를 의미하진 않자나요
중국과의 전쟁에 승리하더라도 그와 별개로 전쟁중에는 얼마든지 대한민국의 위기상황이 닥칠수도 있는거구요
그런 위기상황시 일본의 도움이 필요할수도 있다는 말에
자꾸 전쟁에는 우리가 이긴다고 주장하지 마세요
그거 동문서답이에요
아니 상호확증파괴 이해 못해요? 거기서 한발짝 더 확장된 개념입니다. 미국이나 중국이나 상대에게 핵을 사용할만큼의 자극을 못한다니까요? 그런데 본토상륙을 할까요? 아니, 처음부터 한반도에 중국군이 침투를 할까요? 애초에 밀알못에 국제정세에 무지한 사람이나 할만한 발상을 하니 문제인 겁니다.
애초에 일본자위대가 한국이 연루될 대중국전쟁에 필요가 없다는 주장에대한 설명인데 왜 동문서답일까요? 님이 개념을 이해못하는것을 그런식으로 말하시면 안되는겁니다. 좀 식견을 키우고오세요.
네. 가능성 없습니다. 재래식 전력과 경제산업면에서 이미 압도적인 차이를 보이는 북한에서나 벼랑끝전술로 핵협박 하겠죠. 그런데 한방 쏘면 그대로 상호가 아니라 자기만 확증파괴되는데 퍽이나 쓰겠습니다. 한미연합이 건재한한, 중국의 상륙 가능성 자체가 희박해요. 아까 뭐라고했죠? 한미상호방위조약에서 국군의 자동참전은 한반도 내부의 충돌에 한한다고 했죠? 맞아요. 중국과 전쟁이 날 가능성자체가 희박해요. 거의 0에 수렴합니다.
양쪽 다 핵보유국이고 미국에 의한 전쟁억지력이 강해서
중국과의 전쟁이 안일어난다는건 공감하는데요
지금 이 글은 전시상황을 가정한거자나요
그렇다면 모든 상황에 대한 가능성을 열어야죠ㅋㅋ
전시상황인대도 모든 가능성이 없다는게 말이 됩니까 ㅋㅋ 개답답
말귀를 못알아 들으시는듯 ㅋㅋ
애초에 비현실적인 상황을 가정해놓고 무슨 논의를 하겠다는건지 제가 더 답답해요. 무슨말을 하는건지 원 ㅉㅉ
그리고 애초에 전시상황을 가정해서는 정통적인 상호확증파괴의 논리가 발동한다니까요? 애초에 핵사용의 가능성은 제로입니다.
무지를 바탕으로 뇌피셜만 주장하는데 애초에 좋은 의견이 나올리가 없죠.
거의 무슨 통일한국이 이세계로 전이한다면 드래곤과 결전을 벌여야된다는 수준의 가정에 가정에 가정이 덧붙혀진 상황을 어거지로 만드는게 취미세요? 한국이 한반도 외에서 중국과 맡붙는 상황이 온다면 한미상호방위조약이 발동된 상태겠고, 당연이 일본의 참전여하에 따라서 한다리 걸쳐 수동적인 협력이 가능하겠죠.
그렇게 따지면 저는 계속 한반도에 중국군 전력이 투사될때를 가정해서 이야기하고 있었는데요? 애초에 본문에도 어디에서 전쟁이 일어나는지에 대해서 단서는 안붙어있었어요. 그런데 님이 멋대로 가정에 가정에 가정을 해서 일본과의 협력에 대한 필요성을 어필하기 위해서 가능성 없는 어거지 시나리오를 쓴거죠.
설마 본문의 제2 아편전쟁에 대한 괄호안의 설명에 대한 독해에 실패해서 한중충돌시의 위치가 북경이라고 인식하신건 아니겠죠? 영프동맹 북경점령은 2차아편전쟁의 전황입니다. 본문에서는 2차아편전쟁 수준의 학살이라고 했지 그게 북경에서 일어난다는 이야기는 하지 않았습니다. 독해의 문제라고는 생각하지 않겠습니다.
북중VS한미일의 구도가 되려면 한반도 이외의 지역에서 일본의 참전 하에서 싸워야 한다.
한미상호방위조약에 따라 한국은 한반도 이외의 지역에서 전쟁발생시 자동참전의무가 없다.
따라서 한국정부의 참전결정이 없다면 북중VS한미일의 구도는 성립할 수 없다.
북중VS한미의 구도는 한반도 내부 침략이라는 제한적인 상황에서 가능하겠으나 이런상황에서 중국의 패배는 확실시 되기 때문에 중국수뇌부가 정신머리가 있는상태에서는 성립할 수 없다.
애초에 한반도 이내의 전쟁상황에서 자위대의 역할은 없다시피 하기 때문에 일본의 참전을 요구할 가능성이 없다.
어디가 어떻게 논리구조가 이상한지 서술해 주시면 제가 님이 어디가 어떻게 틀렸는지 찬찬히 설명해 드릴게요. 어디 끝까지 가 봅시다.
어떤 가정시 그 가정하에서 특정 시나리오의 가능성이 없다는 말이 왜 말귀를 못알아 듣는건지도 설명 해보시면 제가 왜 님의 논리구조가 틀려먹었는지 설명해드리죠.
현실적인 상황을 가정한다면 애초에 미중 전면전사태가 일어나지를 않겠죠. 양국 수뇌들이 생각이 있다면 충돌을 피할것이고, 충돌이 있다면 국지적인 선에서 마무리 지을겁니다. 판 크게 키워봤자 이득이 없으니까요. 서로 핵보유국인데 진심으로 싸워서 뭐가 남습니까? 위에서 주구장창 이야기 했던게 그건데.
상호확증파괴논리는 한반도 내에서만 유효하답니까?
그리고 한반도 내외로 나눈것은 제가 아니라 한미상호방위조약이에요. 뭘 알고 말하셔야지.
상식을 파괴하는건 제가 아니라 님이에요.
아이고 답답
중국과의 전쟁은 본문글 쓰신님이 가정을 하셨으니까 난다치고 얘기를 하는거자나요
그걸 이해 못하시네
난다쳤을때 결국 북중 VS 한미일구도가 된다는게 제 의견이구요
중국과의 전쟁이 무리한가정이라고 까실거면 제가 아니라 본문글 쓰신님한테 따지시라구요
왜 전제대로 가정하고 그 다음을 예상한 저한테 전제가 잘못됏다고 따지냐구요 ㅋㅋ
전제한사람한테 덤비시던가요
그래서 제가 난다치고에 대한 가정이 애초에 저랑 다르다는 말을 후반에 한겁니다. 왜냐하면 그 '난다치고'에도 가능성이라는게 있습니다. 님의 주장이 억지라는겁니다. 제일 가능성이 높은게 북한과 한국의 전면전과 그에따른 중국수뇌부의 오판으로 인한 한반도개입이거든요. 그래서 한반도 중국개입사태에서 왜 일본이 필요 없는지에 대해 설명드렸죠.
다른가능성을 따져볼까요? 대만은 이미 미국과 단교한 내놓은 자식이고, 동중국해 남중국해의 충돌은 애초에 전면전의 가능성이 없는 국지전의 성격을 띄는 것들이죠? 애초에 저 지역들에서 말미암아 전면전까지 치닫게 되더라도 본토점령이나 핵전쟁은 일어날 수가 없어요. 제가 아까부터 누누히 말해왔던 그 상호확증파괴의 논리 때문입니다. 그리고 애초에 이 지역에서 중VS일미의 충돌이 일어난다 하더라도 한미상호방위조약상 한국이 참전할 일이 없다고 말씀드렸죠.
이게 뭔 소린가요.
한미vs 북중이면 모를까..
우리가 북한이랑 전쟁 난다고 해서 쪽국이 전투기 타고
우리나라를 날아다릴 일이 있을까요.. 전에 그런 문서 때문에
난리가 났었죠. 남북전쟁시 일본 지원 어쩌구 삽질 말입니다 .
그게 정서적으로 보수가 아니고 한국당 같은 친일 새키들이면 모를까.. .
아니죠 그건 님이 프레임 씌우는거구요
보수도 일본과의 과거문제는 그대로 기억하죠
다만 향후 전쟁상황등에서 일본과 협력해야할 필요가 있으면 당연히 협력해야 한다는거죠
그런 상황에서 과거문제나 자잘한 영토분쟁이 장애가 되면 안되구요
오히려 무조건 100% 일본과는 무엇이든 해서는 안된다는 생각이 더 극단적이라고 봅니다.
동맹을 왜 먹습니까? 일본 육군에 무슨 도움이 된다고...???
단순히 동맹에 대한 반감이나 반대가 아니라
육군 얘기인데 저렇게 병력 수 나열한 것이 무슨 의미가 있습니까? 설마 전시에 일본애들 싣어 우리땅이나 중국땅으로 건너가 도움줄수 있다는 건가요?
만번 양보해서 일본과 군사적 협력을 하려면 (그래도 동맹은 안됩니다...) 항공자위대나 해상자위대나 도움되지 무슨 육상자위대가 도움됩니까?
더군다나 우리 육군만으로도 되는 문제인데...
그리고 다른 편제도 마찬가지...
일본의 도움이란 결국 자신들을 위한 것이고 우리와 전쟁나면 제대로 시늉이라도 할 것 같습니까? 그것 믿고 국방을 준비하는 군당국이나 군사전략가라면 바보라 생각합니다.
일본 없이 우리 스스로만으로 어떻게 할 준비와 대비를 해야지 저런 것들은 낚시고 호도라 생각합니다.
아직도 일본을 제대로 모른다고 생각하고 저런 자기들이 우리에게 도움된다 얘기는 실제는 자기들이 도움받겠다는 얘기이고 자기들은 도움 줄 생각이 없는 겁니다.
즉, 그런말로 중국에 맞서기 위해 우릴 내세우고 유사시 우리의 도움과 견제를 바라는 것이지 반대로 한반도 유사시 자기들이 활약하겠다는 말이 아닙니다. 지극히 정치적으로 우리를 이용하려는 것으로 바로 '미끼'에 불과한 말입니다.
?? 제 처음 댓글이 어디 달렸으며 무슨 글에 달았는데 그런 얘기를 하시는지...??
1) 거기에 해상 항공 얘기가 있던가요? 다시봐도 제가 잘못 달지는 않아보입니다만...
그리고 애초에 시초가 육상 자위대 활약의 가치를 부각하여 동맹필요를 얘기한 것에 대한 비판과 논의의 글타래에서 나중 나중에 님께서 추가로 단 댓글에서 언급한 것이 항공 해상이지 않습니까?
님의 얘기와 발제의 얘기는 결과적 주장만 같은 얘기이지 완전히 다른 얘기이고 따져들어가면 전혀 그 실상도 다른 얘기가 됩니다.
닉의 지난 이력을 보시면 아시겠지만 저분은 아주 여기서 알려진 분으로 육상자위대 얘기는 군사적으로도 말이 안되지만 그 배경엔 한반도 진주에 대한 것도 깔고 있는 것을 알고 얘기하는 겁니다.
같은 군사협력 얘기라도 님의 주장에서 나타는 실제 전쟁,전투 양상과는 완전히 다른 것입니다. 그걸 묶어서 글타래의 중간에 갑자기 그게 아니잖아 하시는 것이잖습니까?
2) 그리고 아래 썼습니다만 그 항공 해상 자위대의 협력과 도움도 허상입니다.
a)중국이 우리를 상대할 경우도 있지만 b)중국이 일본을 상대할 경우도 있습니다.
저런 얘기는 a)를 두고 말은 하지만 기실 a)대해선 자기들이 우리를 위해 적그적으로 참여할 것이 아닌 오히려 b)의 경우에 대해 우리의 협력을 더 크게 바라고 하는 얘기입니다.
아니 뻔한 얘기인데 무슨 큰 도움이 되는 마냥 얘기하십니까?
일본이 아예 되놓고 한반도 전쟁을 바라고 그 결과로 어부지를 얘기하는데 적극적 협력을 하여 우리피해가 최대한 없도록 지원한다는 게 말이 됩니까? 시늉하면서 자기들 영역 위지로 중국을 견제 정도나하면서 중국이 한반도에 신경 쓸 동안 어디 중국의 약한부분이나 찔러 이득을 취하려하고 또 우리랑 치고받으면서 서로 크게 상처입기를 바라지 제대로 할 것이라 생각하는 것은 정치적으로나 군사전략적으로 솔직히 매우 순진한 판단이라 생각합니다.
즉, 우리는 일본의 도움과 협력을 가정한 국방건설이나 어떤 시나리오를 쓰면 안됩니다. 우리와 중국이 붙으면 이런저런 명분으로 하는 척만 할뿐 양패구상 속에 자신들의 실리만 챙길 것이 당연합니다. 아니 우리가 바보도 아니고 그런 얄퍅한 수의 말에 혹해서 되겠습니까?
님, 네 맞습니다. 다만 위의 모든 논의를 다 읽은 것이 아니고 본문과 크레모아님부터 시작된 꼭지부터 읽었기 때문에 이런 차이가 발생한 것 같습니다.
저는 그래서 별도의 서브로 보고 글을 달았고 그 위에 님의 글이 있는지도 몰랐습니다만 님께선 또 그렇게 읽은 것이 아니니 저의 잘못이 있습니다.
따라서 그런 부분을 제하고 애기를 해도 앞에 쓴 것처럼 한중 전쟁이 현실화되었을 떄 어떤분들이 말하는 것처럼 우리가 얻을 실질적 이득이 없거나 오히려 그들만 덕을 볼 것이란 것이 저의 주장입니다.
물론 미군도 있고 이런일이 없겠지만 한중이 붙고 미국을 제외한 일본의 협력 여부와 그 실리를 얘기하니 그렇게 생각하는 것입니다.
P.S. 그래도 시스템 상 위아래 긑타래가 시간의 순서와 다르게 논의 중임으로 달리는 만큼 님께서도 글타래 내에서 한정하여 얘기하시는 것이 맞다고 생각합니다.
글타래(서브..)마다 동시 진행되어 갱신되는데 새로 개시된 글타래는 그 글타래 데로 보고 서로 글을 쓰는 것이 기본이라 생각하고 앞서 언급한 것을 가정하려면 글 중에 명시적으로 언급하는 것이 소통에 바람직하다고 생각합니다.
만번 양보해 중국을 상대하기 위해 일시적으로 협력한다해도 육상자위대가 전쟁 발발시 무슨 도움이됩니까?
도움이라면 항공자위대나 해상자위대가 도움이되지 섬나라 육상자위대가 할 일이 뭐가 있나요?
설마 건너와 도움준다는 건가요? 한반도 쪽은 우리로도 충분하고 다른 곳은 건너갈 수나 있겠으며 설사 어떻게 한 귀퉁이라도 건너간다치면 활약은 하겠습니까?
어떻게 건너갈 상황이되도 우리가 건너가지 자위대는 아닙니다.
같이 혐력한다해도 자기들 영해영토 지키기 바쁘고 힘든데 그것만 잘해도 됩니다. 무슨 육상 자위대가 기어나와 뭘 할 가능성은 없다고 생각합니다. 결국 그들은 우리보단 2선이 될 가능성이 크고 뭔가 상황이 좋아져 건너가다 우리병력이 건너가서 정리하지 그들이 될 가능성은 별로 없다고 생각합니다.
일본의 역할은 딱 거기까지...
솔지히 말하면 중국을 상대하는 동안 뒤통수 맞기가 쉽고 양패구상으로 어부지리나 당하지 않으면 다행이라 생각합니다.
일본의 무슨 협력을 기대하고 국방을 논하는 것은 군사전략적으로 바보나 할 짓입니다.
그리고 님이 쓴 것은 더더욱이 문제의 소지가 많은 것이 양보해 협력이더라도 하늘과 바다일 텐데 굳이 아무쓰잘데기 없는 육상을 언급한 것은 자위대 한반도 진주라는 배경을 깔고 쓴 아주 패악질의 글입니다.
왜섬분이니 당연한 것이겠지만 즉, 진짜 우리나라와 일본의 협력을 위한 글이 아니란 말입니다.
작성일 : 19-10-30 14:38
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