아제르바이젠이 94년까지 아르메니아한테 꽤나 발렸어서
좀 복잡한..

좀 이해가 안되는 상황이었는데
여러가지 소식통을 분석해본 결과

1. 내전이 맞다
2. 아르메니아가 피해자코스프레중이다

이걸로 결론이 나는것 같습니다.

험한 말이 듣고싶으신가 보군요.
독도하고 비교하다니...

전혀요.

명목상 아제르바이잔 영토이긴 하나 사실상 독립지역에 가까운 동네입니다. 친 아르메니아이긴 하지만...

사실상 미승인국에 가깝고, 독도하곤 상황자체가 틀려요.

국제법상으로 아제르바이잔 영토면 아제르바이잔 영토죠.

제가 알기론 국제법상으로 아제르바이잔 영토라고 하는 것 같던데.

독도 비유보다는 제주도에 짱개들이 들어와서 제주도가 자기들 거라고 우기는 수준이라고 비유해야 할 것 같네요.

명목상 아제르바이젠 영토면 아제르바이젠 영토가맞죠?

원래 그 지역에 아르메니아인이 살았던게 아니라
스탈린의 강제이주 정책으로 아르메니아인이 정착한거라면
아제르바이젠이 억울한게 맞죠?

아제르바이잔이 실효지배는 아니죠.
명목상 영토이지.

독도 비유는 전혀 상황상 맞지도 않고요.

https://www.youtube.com/watch?v=XduA50kaK-E

22:22

90년대 이후에 UN에서도 아제르바이잔 영토 라고 결론 나왔다네요

그걸 몰라서 하는 이야기가 아니죠.

실효지배라고 본문에 써 있는 데다 적절한 비유라 보기 여려워서 하는 말입니다.

영토개념에 실효지배 포함되는거 아닌가요?

아니죠.
명목상 북한이 우리땅이지만 우리가 실효지배 하는가요?
(물론 북한은 국제적으로 공인된 상태라 다르긴 합니다)

이런 땅 의외로 많습니다. 코소보 같은 곳이나 인도 중국 접경지, 발칸반도나 조지아에도 있는거 같고요.
그냥 영토로만 표현했다면 문제가 안되지만, 실효지배는 전혀 다르죠.

스탈린이 천하의 죽일놈.. 독도랑은 엄연히 틀리죠..

분쟁지역 거주인구의 90%가 아르메니아인...

스탈린이 고려인 강제로 중앙아시아로 이주시켰듯이 저동네도 강제로 이주를 해서..  엄연한 아르메니아 사람들을 이상한 동네에다가 강제로 이주시킨거라..

단순 땅의 실효지배를 떠나서 그 땅에 거주하는 사람들이 생각하는 조국은 아제르바이잔은 절대 아니라는게 문제죠

스탈린이 강원도로 시베리아인을 강제이주 시켰다면
강원도는 러시아에 떼줘야 하는건가요?

카라바흐 지역은 아르매니아가 실효지배 중입니다. 아제르바이잔이 아니라..
뭐 천년전으로 거슬러 올라가면 아르매니아 지역에 튀르크 족이 들어온게 맞고..

아르매니아가 실효 지배하는건 아니조
아제르바이잔이 이제까지 그지역을 그냥 둔건 아르매니아가 무서워서 그냥 둔게 아니라
러시아군 때문임 사태이전에 러시아에서 사태에 관여하지 않겠다는 시그널이 나와서

아제르바이잔 군대가 전격적으로 움직인거고
거기에 아르메니아는 그냥 가만히 있는중 이건 국가간의 문제가 아니라
아제르바이잔 국내분쟁입니다

실효지배의 뜻을 모릅니까?

그럼 아제르바이잔 군대가 밀고 들어가 군사적으로 점령하면 끝나는 문제겠네요

지금 아르메니아 군대가 무슨 움직임이 있나요?

지금 분쟁은 아제르바이잔내 아르메니아계 사람들이 살고 있는 곳에서 발생하는 분쟁임

능력있다면 그러면 끝나죠. 근데 그게 쉽나요. 아르매니아 군대와 카리바흐 주민들의 저항을 전부 분쇄해야 가능한데.. 이번 건과 관련해서는 님이 너무 잘못알고 모르고있는게 너무 많아요. 다시 정리해 보시길..

제가 모르고 있는걸 좀 제대로 지적해줘서 알려주실 생각은 없으신거조?

안그라도 어제 오늘 잘 알려주고 있는 중인데, 이 이상은 님이 좀 알아보시길..

이미 교전중;;;

아르메니아 군대와 교전중이라는 말씀?

아르메니아 군대와 아르메니아계 주민을 혼용해서 쓰는건 아니조?

- 1813 이란-러시아 전쟁이후 귈뤼스탄 조약으로 북아제르바이잔 러시아에 귀속, 남아제르바이잔 이란영토로 남음
- 1828 다시 이란-러시아의 전쟁이 벌어지고 투르크만차이 조약체결이후 러시아가 정책적으로 아르메니아인을 이주시킴
- 1830 카라바흐 지역의 경우  인구구성비에서 아제르바이잔인을 초과
- 1918 아제르바이잔 독립당시 아제르바이잔 영토로 공표
- 1920 소련복속이후 아르메니아에 귀속
- 1924 스탈린이 다시 아제르바이잔에 귀속

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여기 문제는 단순하지 않어요. 국제법 자체가 별로 의미가 없습니다. 그리고 러시아나 스탈린 탓하기도 뭐합니다.

애초 저 지역자체가 역사적으로 주인이 명확한 지역이 아닙니다. 레반트 지역이 오늘날 계속해서 분쟁지역인 이유는 그 지역을 기반으로 한 강력한 국가가 사실상 거의 없었기 때문입니다. 오늘날 살고 있는 사람들은 그냥 오늘날 살고있는 것이지 원래 내 나라가 있었던 것이 아니에요.

그나마 저 지역은 그 정도보다는 덜하기는 하지만 어차피 아르메니아나 아제르바이잔이나 문제가 되기 이전 자기네 나라가 없었던 때입니다. 즉 사람들을 이동시키고 말고는 당시 기준으로는 흔한 일이라서 오늘날의 기준으로 따지기도 뭐합니다.

카라바흐 지역이 아제르바이잔 영토가 된 과정.
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1917년의 러시아 혁명으로 제정 러시아가 붕괴되자, 그 지배하에 있던 아르메니아와 아제르바이잔에서는 민족주의가 고양되기 시작했다. 일시 조지아를 포함해 자캅카스 민주연방공화국으로서 공동했던 양자는 얼마 후인 1918년 5월에 각각 아르메니아 공화국과 아제르바이잔 민주공화국으로서 독립했다.
 
이 직후부터 두 민족의 혼성지역이던 나히체반, 잔게줄, 그리고 카라바흐는 분쟁지로 변해, 아르메니아 - 아제르바이잔 전쟁으로 발전했다. 카라바흐의 아르메니아인은 독립을 시도했지만 성과를 거두지 못했는데, 제 1차 세계대전의 종결과 더불어 남 카프카즈로 진주한 영국군에 의해 파리 강화회의에서 분쟁지의 귀속이 결정되기전까지 잠정조치로서 카라바흐와 잔게줄의 총독으로 아제르바이잔인 정치가였던 호스로프 베이 술타노프를 임명했다.
 
허나 두달 뒤, 볼세비키 적군 제 11군이 러시아 소비에트 사회주의 공화국에서 남 카프카즈로 침공하여 1년이 채 지나지도 않은 사이에 아르메니아와 아제르바이잔을 공산화해버렸다. 이 시점에서 볼세비키 당 중앙위원회에서는 나고르노 카라바흐(산악 카라바흐),잔게줄, 그리고 나히체반을 아제르바이잔 소비에트 사회주의 공화국으로 귀속시키는 것에 반대하는 의견이 강했다.
 
아제르바이잔 공산당 지도자였던 나리만 나리마노프도 분쟁지의 아르메니아 귀속을 인정하는 선언을 하기도 했다. 이듬 해인 1921년에 아제르바이잔과 아르메니아 사이의 국경선을 책정하기 위해 특별위원회가 설치되었지만 이 때도 러시아 연방공화국의 민족문제 인민위원이던 스탈린에 의해 나고르노 카라바흐는 아르메니아의 불가분의 영토인 것을 확인했다.
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7월 4일에 나고르노 카라바흐의 귀속결정을 위한 회의가 열렸는데, 회의는 4표의 찬성다수로 나고르노 카라바흐를 아르메니아로 귀속 시키기로 결정했다. 그런데, 나리마노프는 이 결정에 불복하여 당 중앙위원회에서 문제를 다시 결정할 것을 요구해, 7월 5일에 스탈린이 출석하여 다시 회의가 열렸다.
 
출석자 9명 중 아르메니아 귀속반대파는 3명이었음에도 불구하고, 경제적 문제를 이유로 나고르노 카라바흐는 아제르바이잔으로 귀속하기로 결정되어졌다. 그러나 인구의 94%가 아르메니아인이 점유한 나고르노 카라바흐를 아제르바이잔으로 통합하는 것은 곤란이 예상되었기에 2년 후인 1923년 7월 7일에 나고르노 카라바흐에는 자치권이 부여되어 아제르바이잔 영내의 자치주가 되었다.
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이상으로 스탈린이 강제이주 시킨적이 없음. 오히려 스탈린은 아르매니아 소속으로 인정한 적도 있습니다.

실효지배국과  국제법상 어느나라 소속인지도 모르고 계시니
이런 어이없는 비교를 하시네요 ㅋㅋ

조사좀 더하고 오십시오.

실효지배는 아르메니아고
국제법상 영토주는 아제르바이잔입니다.

그래서 지금 아르메니아 군대가 그곳에 주둔하고 있는겁니까?

지금 분쟁이 일어나는건 아르메니아와 아제르바이잔 국경에서 서로의 군대가 충돌하는게 아니조

지금 분쟁이 발생하는 장소는 아제르바이잔 영토내에서 분쟁이 발생하는겁니다

아제르바이잔 국내 분쟁임

국내분쟁,국제분쟁 따지는 것 자체가 의미가 없어요. 그건 그냥 형식적인 명칭이지 실질적으로는 영토분쟁입니다.

그 영토 분쟁의 당사자가 누군데요?
아르메니아 군대는 지금 가만히 있고

아제르바이잔 내에 있는 일종의 소수민족이라고 할수있는
아르메니아계 사람들이 분리 독립 하겠다는게 영토분쟁입니까?

둘다 당사자입니다. 과거 두 민족사이에 획정되지 않은 영토를 가지고 지금도 계속해서 싸우는거에요.

아.. 국경 부근도 아니고

아제르바이잔내에 영토내에서 아르메니아계 사람들이 분리 독립 하겠다는거에

옆나라와 영토분쟁이라는 표현을 쓰나요?

지금 아르메니아 군이 움직여서 군사적 마찰이라도 있었으면 님들 주장에

조금이라도 힘이 실리겠조

지금의 기준이 아니라 소련이 붕괴되고 나서의 기준을 따져야죠.

상대가 일방적으로 내 지역이라고 선언한다고 해도 거기에 살고 있는 사람이 인정안한다면 그건 어느 한쪽의 일방적인 선언인 것입니다.

그래서 과거를 따지고 들어가는 것입니다. 문제는 과거를 따지고 들어가더라도 본인들의 의사와 관계없이 일방적으로 귀속되었다 떨어져 나갔다를 반복했기 때문에 사실상 의미가 없다고 이야기 하는 것이구요. 독도를 일본이 구한말 일방적으로 자기네 영토화했다고 해서 그게 자기 영토가 되지 않는것 비슷합니다. 원래 영토문제는 정답이 없어요.

그냥 영토분쟁이에요. 국제법과 관계없이..

아르매니아군이 지금 열심히 싸우고 있는 중인데요. 카리바흐군은 사실상 아르매니아 군의 하부조직..

본인 군의 하부조직이 열심히 싸우는데 본진에서 가만히 있다니 참 야박하네요

위에 썼지만 본진쪽도 열심히 싸우고 있는 중입니다. 카라바흐 자체가 인구15만의 소국인데 무슨 미사일이 있어서 저렇게 쏴대고 있을까요.

이게 참 아르메니아지역과 아제르바이잔 지역이 둘이 바껴있다면 차라리 나았을텐데

        조지아, 러시아
터키, 아르메니아, 아제르바이잔
              이란

이런 상황인데다 정치 외교로 묶여있는 관계가 피를 부르는 연대가 형성(오스만 아르메니아인 학살)되어있어서 아르메니아 입장에선 환장할꺼임...아제르바이잔(터키와 같은 민족)은 실효지배든 뭐든 현 영토(스탈린에 의해 그어지고 국제적으로 인정)는 자기들꺼니 양보할리도 없고 대립관계라 더더욱 타협은 불가할테니...정치적 사회적 안정을 위해서도 결국 피를 부르더라도 해결해야될 문제니..

글 & 댓글을 봐도 정리가 안되네요. 아무튼 복잡한 관계임에 틀림없네요.

하여간 스탈린 개쉨이 ㅎ

영토의 실효지배란건 지배자의 논리입니다.

조선말 한반도는 일본의 식민지로 일본의 영토였습니다. 국제적으로 인정받고 통용되던 사실입니다.

그러면 정말로 조선이 일본의 땅이냐는 물음이 생기게 되죠?

하지만 국가 레벨에서 정의 라는건 없습니다.,

힘이 모든 것을 결정하죠.

아르메니아가 이기면 아르메니아 말이 맞는거고 아제르바이잔이 이기면 아제르바이잔 주장이 맞는게 됩니다.

당연하게도 국제 사회는 이긴놈 편들지 져서 사라진 국가나 민족의 편을 들지 않습니다.

한국은 이스라엘과 팔레스타인중 어느곳과 손을 잡고 있습니까? 이스라엘이죠.

역사 속의 땅을 되찾는다는 유대인에 의해 오랜시간 그곳에 살았던 팔레스타인인들은 쫓겨 났습니다.

그러나 한국은 이스라엘을 적성국으로 취급하며 팔레스타인을 위해 싸우지 않습니다.

한국 포함 전세계 누구도 말로만 떠들지 팔레스타인을 위해 싸우지 않습니다.

왜? 유대인과 이스라엘이 더 힘있고 자국에 더 많은 도움이 되기 때문이죠.

과거 일본이 조선을 지배할때 국제사회는 힘있는 일본 편에 서서 조선은 고립되었죠.

국제법이라던가 사회내에서나 통용되는 정의나 올바름 따위가 국가를 지탱해주지 못합니다.

국가는 힘으로 형성된 집단이니 힘으로 지켜야 합니다.

외교가 있다고도 말하는 사람도 있는데 외교란것도 결국 힘입니다.

과거 일본의 힘이 더 강했기 때문에 조선의 외교는 먹힐 수가 없었던 것.

힘. 힘이 있을 때 국가는 존재할 수 있습니다.

카라바흐 지역을 실효지배하는 쪽은 아르메니아죠... 심지어 살고 있는 사람들도 아르메니아인들임.

그쪽 동네 역사를 거슬러 올라가면 중구난방지역임..

누구땅이라고 하기도 애매한..

노아의 방주가 있는 성지도 있고..오스만 제국 한참 끗발 좋을땐 죄다 오스만투르크땅이었고.

역사 따지면 로마제국시절부터 거슬러 올라가야하는 머리아픈 동네임 ㅎㅎㅎㅎ

해답이 없음..소련해체하면서 제대로  땅나누기 못한게 가장 큼..

간단함. 아르메니아가 힘이 없어서 아제르바이잔 내전이란 소리가 나오는 것임. 힘이 있었으면 진작 아르메니아가 지배하는 영토로 국제 사회에서 인정 받고 지금 사태도 전쟁으로 명명되었겠죠. 명분과 단어 지칭은 결국 힘 있는 놈들이 결정함.