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작성일 : 21-04-10 18:57
[잡담] 자꾸 상용기 들고와서 군용 훈련기로 쓰자시는데
 글쓴이 : 포케불프
조회 : 2,881  

아주 초급 훈련기는 상용도 무방해요
이건 비행 원리를 배우는 거니까 
러시아에서 들여왔던 T-103이나
국산 KT-100 같은 거 말입니다.

이런 건 국산화 필요 없어요. 미국 파이퍼나 비치크래프트 보난자 같은거
더 싸고 좋습니다

그런데 중급 이상은 전투기동(메뉴버)을 익히는 거에요
중급 이상은 상용기와 다릅니다..
기민한 기동을 하려면 속도 뿐만 아니라
비행 안정성 보다는 기동성에 무게를 둔 설계에요

그런데 자꾸 민수용 기체 들고 와서 가격이 어떻네
좌석이 Tandem 배치보다는 Side-by-Side가
가르치기 좋다느니

중급연습기 정도되면 속도나 기민성 때문에 동체 폭이 좁아
사출좌석 배치도 Tandem 방식이 유리하다고 하면

돈들여서 개조하면 된다는 둥

자기 주장을 하는 건 좋은데 많은 사람들이 아니라고 하면
다 이유가 있는 겁니다.


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archwave 21-04-10 19:10
   
상용기도 상용기 나름이죠.

최대한 기본적인 조종 감각은 비슷해야 할텐데,
수평타/수직타도 없이 왠 V 자 꼬리날개가 달린 것을 들고 오지 않나.

아 그리고 초급훈련기라도 상용은 곤란합니다.
조종불능 상태 기체 회복시키기 이런 훈련할 수 없잖아요.
최소한 상용기보다 훨씬 기동성이 좋아야겠죠.

이미 다른 글에서도 말씀하셨듯이 KT-1 만 해도 상용기에 비해 날개가 작죠. 초급 훈련기조차 기동성을 강조하지 않을 수 없기 때문.
     
포케불프 21-04-10 19:13
   


제가 본문에서 말한 초급은 초초초초초급기입니다^^

KT-100 같은 쓰레기 만드느라 아까운 세금 축낼 필요 없죠. 이건 뭐 다른데

팔아먹을 수도 없어요. 성능은 동급 상용기 수준인데 그 세그먼트엔 기라성 같은

기종들이 널려있은지라
나부랭이 21-04-10 19:16
   
현용 제트 전투기를 조종하는 엘리트 조종사들도 주기적인 조종사 자격유지를 위해 프롭 연습기인 KT-1에 탑승하기도 하는데 공중에서 비행자세를 일부러 조종불능상태로 한 상태에서 안정화 시키는 루틴을 포함합니다.

KT-1이 비록 프롭기이지만 이러한 비상기동에서도 동체 강성 등이 뒷받침 되는 훈련기라서 그와같은 기동을 견뎌낼 수 있는 것이죠~  연비나 경제성 및 안정성에 중점을 두고 경량화 설계된 일반 민수용 항공기가 과연 이런 기동을 버틸 수 있을까 생각해보면 답이 나옵니다.
     
archwave 21-04-10 19:24
   
2 차대전때 전투기들도 분명 군용으로 신경 써서 만들었을텐데도 불구하고,
고기동하다 보면 공중분해되는 일이 잦았다는 사례가 생각나네요.
그래서 성능 리밋을 걸어두는 일도 있었다나 뭐라나..
배신자 21-04-10 19:36
   
애초에 설계 사상과 비행 목적 자체가 다른데 민용기를 그냥 그대로 군용기로 쓸 수가 없쥬.

아까 그분은 대충 민용기 보니까 제트엔진인데도 터보프롭 훈련기보다 가격도 싸고

훨씬 미래적인 디자인 같은데 대체가 가능하지 않을까? 라고 막연히 생각하는 것 같던데

애초에 저런 훈련기는 전투상황에 맞는 훈련이 가능해야 하기 때문에 민용기랑 기동성 자체가 다르쥬.

군용 훈련기만큼의 기동성이 나오려면 애초에 기골 강성부터가 다름.

처음부터 고기동에 맞춰 엄청 강력한 설계가 필요하고 그리고 시스템 자체가 군용장비로 들어가야 하기때문에

결코 민용기처럼 싸게 만들 수가 없는데 자꾸 우기시더라구유.
스포메니아 21-04-10 19:46
   
민수용 소혈 비행기는 조종간도 군용과 다른데 ...

군용기는 고기동을 위한 빠른 반응과 군용기에서만 낼수 있는 비행자세 제어를 위해, 거의 대부분 작대기(또는 조이스틱) 조종간과 패달 2개로 되어있는데, 민수용은 보통 핸들 ...

민간 항공기가 군용 항공기처럼 메뉴버가 된다면, 각국 정부가 왜 천문학적 투자를 해서 군용기를 따로 만드는지 부터 설명을 하고 나서, 민수용 비행기의 이용을 제안해야 맞지 않을까요?
버드맨 21-04-10 20:00
   
비행기 관련 제작에 있어
안정성과 조종성은 상호 배타적이다라는 기초물리학적 법칙이 있습니다.
비행기 안정성을 높이기 위해서는 조종성을 버려야 하고
조종성을 높이기 위해서는 안정성을 버려야 하는...

상업용 비행기는 안정성에 중점을 두는 비행기이며 조종성은 그만큼 둔감해지는...
군용 비행기 특히 전투기는 조종성에 중점을 두는 설계로 그만큼 안정성은 확보할수 없는 설계적 특성이 있습니다.

비행기 기체구조설계 및 구조강도측면에서 G강도 개념을 기본으로해서 설계합니다.
비행기가 수평비행할때 기본인 1G의 하중계수로 방향을 바꾸기 위해 날개를 기울이고
45도 뱅크 회전시 대략 1.5G 60도 회전시 2G 80도 회전시 6G
이처럼 날개기울기에 따라 기하급수적으로 높아지는 하중계수에 대하여 구조적으로 견딜 수 있도록 설계합니다.

군용 훈련기 중등비행기부터는 최소 6G 이상을 견디는 구조적 설계 및 구조강도가 요구되고
조종성에 즉 기동성에 초점을 맞추고 제작되어지는 비행기라 할 수 있습니다.

일반 상업용 항공기는 대략 4G-6G 정도를 기준으로 설계되고 운용되는것으로 알고 있고
6G이상을 요구하지 않습니다.

G하중을 많이 견딜수 있게 요구한다는것은 그만큼 많은 비용이 든다는것과 같은것이기에...
이름없는자 21-04-10 20:49
   
현재 KT-1 이나 과거 T-37로 공군에서 비행훈련중인 종목을 다 소화 시킬 수 있으면 되는 거 아닙니까? 지금 중급과정에서 가장 고난이도의 비행은 임멜만 반전, 스플릿-S, 편대비행, 실속 회복 정도 인데 충분히 저 비행기로 할 수 있습니다. 무슨  비즈제트기를 종이비행기로 아시나...
훈련기에 맞는 수명을 보증하기 위한 훈련기의 조건에 준하는 기체수명시험을 해서 그런 사용에 내구성을 가지고 있다는 것을 확인 하는 과정이 필요하겠지만 그건 개발의 필수 과정이죠.
     
archwave 21-04-10 21:16
   
개발의 필수과정이라 하시는데, 훈련기에 맞는 수명 보증 요구 맞춘다 ?

벌써 일반 민항기는 탈락이군요. 기준 자체가 다른데요.

어차피 새로 개발해야 한다면 군용 훈련기가 되는건데, 왜 자꾸 민항기 얘기를 반복하시나요 ?
          
이름없는자 21-04-10 21:27
   
그만큼 적어도 초등/중등 훈련기 영역에서는 민수용과 군용의 구분이 희미해지고 있다는 거죠. 최근 몇십년 사이에 개발된 군용훈련기들은 거의 초음속/천음속 의 고등 훈련기들 뿐입니다.  초등중등 훈련기는 더이상 군용이라고 따로 개발할 필요가 적어지고 민수기 중에 괜찮은 거 채용하는 추세입니다. 가장 최근에 개발된 최고시속 800 km 급의 훈련기는 1990년에 개발된 중국제 뿐이지요.
     
포케불프 21-04-10 21:37
   
T-37은 원래 군용인데 뭔 X소리여
          
이름없는자 21-04-10 22:03
   
T-37은 1954년에 나온 기종이죠. 한국군에서도 오래전에 퇴역시켰고. 그때는 민수용 9인승 이하의 소형 제트기라는 시장 자체가 없었죠. 50석 가량의 지역 민항기도 아직 제트기가 드뭅니다. 소형제트기 = 군용기라는 등식이 맞았지요. 하지만 2천년대 들어 민수용 초소형 제트기라는 새로운 장르가 생겼습니다.  그러니 여러분들이 아직 구시대적 사고에 머물러 있는게 무리는 아니지요.
               
archwave 21-04-10 22:20
   
1954 년에 나온 기종이든 어쨌든 애초에 군용으로 나온 기체라는 얘기인건데 무슨 엉뚱한 얘기신지 ?

민수용 초소형 제트기 시장이 생긴 것과 무슨 관련이 있나요 ?

요즘 민수용 초소형 제트기는 군용 기준을 지키기라도 한다는 얘긴가요 ?
                    
이름없는자 21-04-10 22:45
   
한국의 공군의 조종사 중급과정에 이용하는데는 문제가 없습니다.
                         
버드맨 21-04-11 00:56
   
문제 있습니다 ㅋ
설계상 운용한계에서 곡예용 가능한 상업민간항공기가 있는지 궁금하구요
일반적으로 유틸리티용까지가 민간용이라 생각되는데
유틸리티용으로 곡예용 운영하라 하면
목숨걸고 타라 하는말과 똑같습니다.
     
버드맨 21-04-11 00:38
   
무슨  비즈제트기를 종이비행기로 아시나...
이문장에서 기본개념이 없다는것이 드러나네요

중등 훈련기 KT-1 기준으로 말하겠습니다.
님이 언급한 고난이도 비행에서 루프나 스핀 회복등등이 더 추가되며 곡예비행훈련도 하는것으로 알고 있습니다.
공군에서 중등훈련기 요건에 맞는 요구수준으로 비행기가 만들어져야 하며 운용되어져야 하는것으로 이에맞는 비행기체가 이미 있다면 가성비 생각해서 이미 공군이 채택했겠죠 ㅋ

훈련기에 맞는지 기체 시험할 필요없이 이미 모든 항공기에는 기본 항공기 제원 다음으로
운용한계를 설정하여 다음과 같이 그내용을 알려줍니다.

일반 (Normal)유형의 항공기 +3.8G ~ -1.52G
유틸리티(Utility)유형의 항공기  +4.4G ~ -1.76G
곡예(Acrobatic)유형의 항공기 +6G ~ -3.0G

3가지 운용한계 기준에 입각하여 자신의 항공기에 대해 일반용,유틸리티용,곡예용 을 밝혀서
초과운용하지 않게 합니다.

님이 말하는 곡예용 비즈제트기가 있으면 소개해 주세요
이것이 충족된다하더라도 또다른 문제가 있구요

*운용한계를 넘어서 운용하면 비행기 부서지느냐? 그것이 아닙니다.
보통 비행기 설계에서 각 용도에 맞는 운용한계보다 1.5배 안전계수를 적용하여
설사 운용한계를 넘는다 하여도 견딜수 있도록 설계합니다.
즉 한두번 운용한계를 넘긴다고 부서지는게 아니라 기체 피로도가 쌓이면서 축적되면
파손될수 있다는 뜻이죠
이름없는자 21-04-10 21:11
   
그리고 민수용 비행기도 군용으로 사용하는 예가 많이 있습니다.  민간 항공기 나 비지니스제트를 개조해 정찰기 공중통제기, 급유기, 수송기, 해상초계기 등 많은 민항기 출신 비행기가 군에서 쓰이고 있지요. 대표적 인기 경비행기 중에 하나인 세스나 208 기는 군용 공격기로도 쓰이고 있습니다. 나무 위키 항목 인용 (제가 몇년전에 추가한 항목이긴 합니다)

오비탈 ATK가 민수용 세스나를 ISTAR(Intelligence, surveillance, target acquisition, and reconnaissance) 용으로 개조해 군용무기화한 AC-208 Eliminator(또는 Combat Caravan)이라는 군용 모델도 존재한다. 헬파이어 미사일로 무장하고 다니는 무시무시한 기체이다. 현재 이라크군과 레바논군이 사용중이다. 이래봬도 헬파이어 2발에 디코이까지 뿌려서 미사일 교란도 가능하다. 그냥 개조한 건 아니고 방탄처리도 해놨다. 적외선 광전자 카메라도 달고있다. 그러나 전체 무게가 늘어서 항속거리가 911마일로 약간 짧다. 단가는 대략 한 대에 1,470만 달러 정도라고 한다. 미국이 대게릴라 작전 등 으로 아프리카 중동 등 여러나라에 이 기종을 원조로 제공하고 있다. 일종의 날아다니는 테크니컬 또는 도요타 픽업트럭.

미공군은 저렴한 가격이 마음에 들었는지 2018년에도 7 대를 8천 6백만 달러에 사서 아프가니스탄에 공여하기로 했다. 미국이 이전에 아프가니스탄에 공여한 20 대의 A-29 경공격기 (EMB 314 슈퍼 투카노) 와 함께 아프가니스탄 공군에서 운용할 예정이나. 슈퍼투카노와 비교하면 성능이나 무장 능력이 떨어지지만 가격이 싸고 정찰용으론 충분하다.
     
archwave 21-04-10 21:24
   
개조해서 써야 한다면서요 ?

그러면 베이스가 될 민항기를 한국이 개발해둔 것이 있나요 ?

민항기 개발하고 또 그걸 베이스로 훈련기 개발하자고요 ?

뭐 이거니 저거니 따지기 전에 시장성이 있는지나 좀 고민해보세요.

이미 기존 업체들로 시장이 포화 상태인데요. 거기 뛰어들어서 무슨 영광이 있나요 ?
          
이름없는자 21-04-10 21:37
   
그래서 고급 비즈제트를 포르쉐 예를 들었던 겁니다. 기존에 자동차 시장이 포화라도 고급차는 여전히 나오고 수요도 있지요. 곡예 비행도 가능할 정도의 고성능 고급 비즈제트. 젊은 부자들의 허영을 만족시켜주기 안성 맞춤이죠. 그런 개인용 비행기 시장이 약 2만대 가량 되는데 고성능 포르쉐급 비즈제트 500대는 충분히 팔수 있는 규모죠. 초경량 제트기만 따져도 13년간 1700 대를 팔았으니 (2019년 162대) 향후 30년이면 5-6천대 수요는 있다는 거고 고급의 수요는 500대는 있습니다.

그리고 개조라고 해봐야 방탄판 정도의 전장에 필요한 것이니 훈련용으로 필요한 개조는 아니죠.
               
archwave 21-04-10 21:51
   
남들이 이미 자리잡다 못 해 포화까지 시켜버린 시장이지만,
포르쉐 같은 고급 시장은 있다고 하시는데,
500 대 정도 시장이 있다 ?

고성능 고급 비즈니스 제트기로 인정받기까지 얼마나 힘들지는 생각해보신 것인지 ?

왜그리 꽂히신 것인지 모르겠지만, 저는 이만 하렵니다. 너무 길어지네요.
                    
포케불프 21-04-10 22:05
   
상대하지 마세요
                    
이름없는자 21-04-10 22:15
   
혼다젯의 예가 있지요. 자동차 메이커인 일본 혼다도 항공기회사를 설립해 2015년에 첫 비행기를 팔았죠. HA-420 HondaJet 은 8인승 제트기인데 대당 5백만 달러에 지금까지 170 대를 팔았습니다. 매년 30-40대 정도 팔고 있습니다.

한국공군이 KT-1 105대를 샀고 그외에 60 여대를  다른 나라들에 팔았죠. 그러니 경량 제트 훈련기를 개발하면 일단 한국공군에 100대는 팔고 들어가니 엄청나게 유리한 거죠.
                         
archwave 21-04-10 22:32
   
군용기로는 도저히 쓸 수 없는 구조인 8 인승 민항기 ( 기체 강성이 제대로 나오겠습니까 ? ) 의 시장이 있다면서, 갑자기 경량 제트 훈련기를 한국 공군이 100 대를 산다 ?

김치국부터 마시는 것도 어느 정도.

100 대씩이나 구입 ? KT-1, T-50 은 다 어디 버리기라도 하는건가..
이름없는자 21-04-10 22:23
   
그리고 또 유리한 것도 있습니다. 비즈제트 형으로 개발하면 탑승 인원이나 화물적재가 크게 늘어 납니다. 이건 그만큼 다른 용도의 특수목적기나 공격기 등 다른 용도로 전환하기가 융통성이 커지는 거지요. 통상 조종사포함 6-8명의 승객이 탑승하는 용도이니 2인승 훈련기와는 동체 규모가 다르죠. 정찰기 같은 군용이나 산불 감시기나  오지수송  등  민수용 다른 용도로 개발하는데 유리해 판매대수를 늘리기 좋죠.
     
archwave 21-04-10 22:29
   
점점 배가 산으로 간다.

아음속 제트 훈련기 얘기하더니
시장성이 있다는 예를 들면서 하는 얘기는 8 인승.
이젠 또 더 나가서 탑승 인원, 화물 적재량을 크게 늘린 것으로..

어디까지 가나 보는 재미는 있네요.
이름없는자 21-04-10 22:55
   
지금 이 말이 나온 것 자체가 KT-1 이 이제 수명이 다 되어서 교체해야 하는 시점이 몇년 안에 다가 오니까 생긴 말입니다. KT-1 은 1990년대 생산된 비행기라 수명이 많이 남지 않았지요. 즉 어차피 KT-1 은 점차 퇴역할 건데 그 교체할 비행기가 필요한 거죠.  그래서 KAI에 문의하니 KAI는 KT-1 개량형으로  싸게 울궈먹으려 하니 공군이 이를 마음에 들어하지않고 700-800km 급 제트훈련기를 운을 뗀 거죠. 뭐 KAI 가 로비력이 좋다면 또 KT-2 로 1600마력 엔진만 바꿔서 공군에 또 100대 팔게 될 수도 있지만 그보다는 이 기회에 6인승 정도의 비즈니스제트에 기반한 훈련기를 개발해서 공군에도 팔고 상용시장에도 팔아보자는 거죠. KAI 도 매력이 있을 만한 제안이죠. 한해 20-30대만 팔아도 대박을 치는 거죠.
     
archwave 21-04-10 23:00
   
아 이건 박제해야 할 명언이다.

이 기회에 6인승 정도의 비즈니스제트에 기반한 훈련기를 개발해서 공군에도 팔고 상용시장에도 팔아보자는 거죠. KAI 도 매력이 있을 만한 제안이죠. 한해 20-30대만 팔아도 대박을 치는 거죠.

무려 6 인승 !!! 기반 훈련기 !!!
앞뒤로 복좌를 하지 말고 좌우로 복좌를 하자는 얘기는 차라리 매우 양호했던 것이었구나.
     
type45 21-04-11 00:40
   
와, 이건 진짜 쌈빡한 X소리군요.
밀스펙 적용되면 민수기준 최소 2배에서 3배이상 가격이 뛰는데 6인승을 어디다 쓴다는 건지 원.
참 잘도 팔리겠다.