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작성일 : 21-07-03 15:54
[잡담] 사회생활해보신 분들은 알겠지만(항모)
 글쓴이 : 뚜비탕
조회 : 1,720  

뭐든 없는것보단 있는게 나음

찬성이고 반대고뭐니해도

경항모니 중형이니 뭐니해도

결국 어떤것이든 없는것보단 있는게 나음

있으면 어디에든 써먹음
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나스디 21-07-03 16:01
   
맞아요 ㅎㅎ
OO척살 21-07-03 16:05
   
빙고~눈치가 있어야 사회생활 하죠~일일이 설명해줘야 하는 고문관들이 너무 많네요~
야구아제 21-07-03 16:06
   
본인들이 고문관인 것을 본인들만 몰라.
     
달보드레 21-07-03 16:09
   
자문자답 하는 꼬라지가 꼭 고추달린 박근혜네!
          
야구아제 21-07-03 16:13
   
이러니 수준이 낮다는 거지, 그걸 본인만 몰라.

항모 찬성하면 눈치 있는 거고, 애국자다?

그게 논리입니까?

뭐 사회 생활 잘 하면 항모 찬성?
               
아그립파 21-07-03 16:22
   
너님 수준이나 좀 챙기세요.
울릉도에 F35 스무대는 그만 띄우시고
                    
야구아제 21-07-03 16:29
   
제 수준이 어떻든 간에 선생님은 인신공격에 열을 올리시는 분으로 밖에 안 보이고 제가 머라고 그렇게 욕지거리까지 해 가면서 안 맞는 말을 하시는지 모르겠습니다.

독도 점령에 이즈모가 온다?

어디 전문가들 한테 가서 물어 보십시오. 가능한 시나리오인지.
                         
아그립파 21-07-03 16:33
   
이즈모라는 함명의 어원이 뭔지나 알고 하는 소립니까?

또, 울릉공군기지에 F35 스무대 배치하면 된다는 헛소리야말로 전문가들한테 물어보시길.

님은 말글을 쓸때 의식의 흐름대로 그저 자기주장을 관철시키기 위해 논거의 사실관계도 확인안하고 상상력에 의존해서 글을 쓰는 습관이 있습니다.

님이 그런 습관이 있다보니 남들이 참 정성스럽게 쓴 반론도 일거에 뇌피셜로 폄하해버리죠.

그럼 상대방은 더이상 님에게 논리적인 반론을 얘기하지 않습니다.
님을 조현병 환자쯤으로 여기게 되니까요.
                         
지누짱 21-07-04 08:04
   
아그립빠//맞아여. 댓글달기가 싫어짐
               
OO척살 21-07-03 16:25
   
사회생활은 논리보다 눈치입니다.
논리따지고 팩트 따지다보면 언젠가 외톨이가  되어있는 자신을 발견하실 겁니다.
누군가 하는일을 긍정적으로 바라보세요.
뭐 뭔 개솔야 하면 할말없습니다.
                    
야구아제 21-07-03 16:28
   
밀게에서 사회생활 해야 하나요?

항모 찬성 반대가 사회문제였나요?
                         
OO척살 21-07-03 16:38
   
작성하신 뚜비탕 님이 무슨 말을 하는지 글로 다 적지 않아도 눈치빠른 사람은
딴뜻이 있구나 하고  이해를 하겠죠~ 그게 안느껴지시면
그냥 글자 그대로 받아들이시면 됩니다.없는것보다 있는게 낫다로요~
          
므흣합니다 21-07-03 19:59
   
경항모 반대하면 박근혜빠임?? 웃기고 자빠졌네..
               
지누짱 21-07-04 08:04
   
댓글정황을 전혀 이해못하는 분
종훈이당 21-07-03 18:18
   
눈치 문제도 아님. 그냥 자기주장을 하고 싶은거겠죠.
큰판에서 협상자 테이블에 않겠다. 국제 사회에 영향력 행사를 하겠다. 이것으로 이유 설명은 끝난겁니다.
이게 항모만 갖추고 있다고 되는게 아니고 국력이 받쳐줘야 하고 그 수단으로 완성이 되는 거죠.
그것을 시작하겠다는거지 이것으로 완료도 아닙니다.

그런데 이걸 군이 구체적으로 나열하라는데 이거 미친짓입니다. 위 문단에서 말한걸 구체적으로 나열하면 결국 대중견제에 있어 동맹을 강화하고 그들의 해양세력에 대항....  일본에 앞서 지역의 주도권과 견제.. 어쩌고 저쪼고 러시아.. 영국 소위 세계 10위권 국가 다 나열해서 그들 기분을 다 망쳐야 시원한 내용들을 나열하라는 겁니다.

그럴 이유가 뭐가 있습니까. 첫문단 처럼 두리뭉실한것도 조심하는 군인데 이유는 이제 시작하기 때문에 이제 한발 내 밀면서 우리가 그렇게 할 이유가 없는 겁니다.

정확하게 말하면 중일이 원하는게 이겁니다. 솔직히 우리 때문이라고 말하라는 거에요. 우리 안하죠. 그거 아니라도 댈 이유가 얼마든지 있는데 말이 되던 안되던.. 지금 똑 같은 주장하는 겁니다.
구체성을 뛰면 이제 그들도 대놓고 적대행위의 당위성을 확보하는 겁니다.
왜 그들과 같은 주장을 하는지 알다가도 모를 일입니다.
     
종훈이당 21-07-03 18:22
   
자꾸 해군의 논리가 빈약하다는데.. 아마도 위에서는 조심하라고 할거고.. 모르긴 몰라도 해군도 피곤할겁니다. 이거 머리가 안굴러가서 못 적는다고 하는 생각하는 사람들이.. 그 사람들이 본인만 똑똑한줄 아는 사람들이고 왜 이면까지 생각 못하는지.
          
아르마타 21-07-03 18:27
   
국력이 받쳐주고 항모가 수단이 되어 큰 판에서 협상자 테이블에 앉을 수 있다 하시는데
대규모 전쟁에 참전도 아니고 항모로 협상자가 될 수 있는 큰 판은 뭘 말씀 하시는 건가요?
               
종훈이당 21-07-03 18:34
   
https://www.youtube.com/watch?v=6nOvs_NUoCo 
여기 양욱 교수가 비판을 하지만 한편으로 항모가 갖는 의미를 이해 하고 있습니다.
여기서 구체성을 보여라고 주장하지만 전 그건 위험하다고 하는거죠.

님은 논리의 구체성 이전에 항모가 단순 무기로서의 의미 이외에는 인정을 안하는 겁니다.
양욱 교수의 발언 뒷부분을 찬찬히 보시기 바랍니다.

전문가들은 그건 당연하다는 전제하에 토론합니다.  어디까지 담을건가가 문제죠
그 당연한걸 되물으니 할말이 없는건데.. 말 안하면 또 답 못한다고 하고..
공부하라고 할수도 없고.. 나참..
토막 21-07-03 18:25
   
예전 생각나네요.
밀게가 밀게 같을때 였죠.

진짜 쓸데 없는 이야기도 밀리터리에 관한거면 진지하게 받아 줬죠.
제가 끼어들었던 이야기중에.

화염병으로 현대전차를 파괴할 수 있는가.. 하는거.
여기서 파괴란 말은 완전히 폭파 시키는게 아니라.
약간의 손상이라도 줄 수 있는가.. 괘도를 끊어서 이동에 제한을 준다던지
전자장비 손상 아니면 조준기 정도 손상시킬 정도는 되는거 아니냐.. 뭐 이런걸로 논쟁이 있었죠.

한참 논쟁 끝에 나온게..
영국이 만든 대전차 화염병.
휘발유 넣은 화염병은 맞는데... 백린이 들어간 백린 화염병이였죠.
이정도면 조준경 하나 깰정도의 위력은 된다로..
화염병으로 현대전차를 파괴할 수 있다.. 로 결론 났죠..
문론 백린들어간게 무슨 화염병이냐.. 뭐 이란 말도 있었지만요.

그런데 요즘 밀게 보면.. 밀게가 아니죠.
밀리터리 그 자체 보다는 정치쪽에 더 쏠려 있죠.
그냥 정게로 가세요. 밀게 물 흐리고 있지말고.
     
뚜비탕 21-07-03 18:28
   
제 글 어디가 정치에 쏠려있나요??
말씀해주실 수 있나요??
어디가 정치적으로 쏠려있다는 것인지요??
항모가 있으면 없는것보단 낫다 라고 말하는데 정치적??
이해가 가질 않습니다
본인이 고정관념을 가지신건 아닌가요??
저는 밀게에서 정치적의도로 글을 쓴 적이 없습니다
역설적으로 정치적 의도가 있거나 밀리와 관계가 없었다면
이 글은 삭제되었겠죠

색안경을 끼고 바라보지마세요
이 글도 밀리와 연관이 있습니다
          
토막 21-07-03 18:40
   
아주 정치적이고 밀리적이지 않죠.
밀리에 있으면 좋지.. 란건 없습니다.

왜 필요하고 어디에 쓸건지가 기본입니다.

님 분문뒤에 댓글 보세요
저기에 밀리 라는게 있어요?

님의 본문은 쓰레기 댓글 유도하는 글일 뿐입니다.
               
뚜비탕 21-07-03 18:45
   
아니요 반대로
쓰레기같은 글을 보기 싫어서 적은건데요??
저는 항모에 반대하든 찬성하든 관심없습니다
그냥 더러운 글 들 속에서 항모가 존재하는게 어떻게든 이득이 된다다고 말한 것 뿐입니다
그쪽은 뭐가 열받아서 글케 공격적인지 모르겠네요
저들이 쓰레기같은 댓글을 적는건 저들의 자유입니다
제 목적은 위에 말씀드렸고
정치적 의도도 없습니다
무엇을 가지고 싸웠는지 지난 글도 보지도 않았고요
그런글들이 저도 보기싫기 때문에 적은거에요
그래서 본문에보면 찬성이니 반대니 뭐니해도
라고 적었죠
밀리적이지 않다면 글 신고하세요 삭제되게
핫핫 21-07-03 18:56
   
대양해군 - 국제적 역할 하겠다.
또는 (국내 <->) 국외에 한국의 역량을 투사하겠다...
이런 뜻인 거 같은데
항모는 그 일환으로 하는 거고.... 돈 들겠죠. 항모인데....

이 개념에 동조하면 항모? 있으면 좋지...겠고
아직 이르다~라고 생각하는 쪽의 많은 분은 항모? 그거 필요없어...라고 봄.

한국은 정말 항모가 필요한가?
일본은 정말 항모가 필요한가?
중국은 정말 항모가 필요한가?
영국은.. 프랑스는... 기타등등 국가

다 같은 류의 질문이라고 봄.
국내활동으로 국한하냐. 그 이상의 영향력을 펼치길 원하냐의 차이에서
(한국도 일본도 중국도) 항모가 필요하다 그렇지 않다가 나오는 문제라고 봐서리.....

항모보다는
대양해군이 맞냐 아니냐에서부터 출발하는 것이....

아님 항모의 시기문제인가....??
     
영어탈피 21-07-03 19:03
   
대양해군은 국제적 역활을 하고 안하고의 차이가 아니라 그냥 해외에 군사작전으로 지켜야될 영해나 영토 혹은 국가 이익이 있는가 입니다...

그냥 단순 해외 군사활동 같은건 대양해군 같은거 필요 없습니다.
          
핫핫 21-07-03 19:04
   
국제적 역할을 하겠다고 하는 겁니다. 속내는....

표면적으로는 자국의 일만 이야기 하죠. 안그럼 주변국에 반발을 사니까.

우리 항모 문제에 대해 일본도 그렇고 중국도 신경 쓰잖아요.
우리도 그네들의 무기에 대해 마찬가지고
               
영어탈피 21-07-03 19:07
   
목적이 없자나요
왜 국제적 역활을 하겠다는 겁니까?
                    
핫핫 21-07-03 19:08
   
그러니까 대양해군부터 출발해야 한다니까요. 이야기 하려면... =_=

단순히 배 만든다 아니다의 문제가 아니라
대양해군 역할을 한다 아니다 또는 된다 안된다 또는 맞냐 아니냐... 나중에 하자 지금부터 하면 어떻냐 등등에서 오는 문제라고 봅니다.
     
강냉이수염… 21-07-03 19:08
   
국방일보에서 해군이 주장하는 항모 보유 해야하는 주요 이유에 대양해군이나 국제적 역할은 없더군요.
지금 해군이 항모를 보유해야 하는 이유 말한것들이 너무 추상적이고 빈약해요.

해군에서 타당한 이유를 말하면 해결될 일 같은데 없는건지, 말을 못하는건지 아직 설득력 있는 근거를 말하지 않네요.
영어탈피 21-07-03 18:57
   
사회생활하면서 뭘사든 그건 개인이 알아서 판단하고 리스크를 감내하는 것이지만
군대에서 새로운 무기체계 는 국민 세금으로 하는것이고 그 리스크는 수십년에 걸쳐 전국민이 짊어져야 하는것이기 때문에 비교 자체가 아주 틀리다 말할수 있습니다.

제가 어제 지른 대형 공기청정기는 맘에 안들면 그냥 창고에 박아놓고 안쓰면 그만인데
항모를 경형이든 중형이든 질러서 창고에 그냥 박아놓을수도 없는거죠

그래서 신중한 판단이 필요하다는 겁니다.
그리고 개인이 필요한 물건을 사도 후회는 합니다.
     
강냉이수염… 21-07-03 19:01
   
제 생각이랑 비슷하네요.
뭐든 없는거보다는 나으니 항모를 가져본다?
있으면 어딘가에는 써먹을 테니까?

찬반을 떠나서 절대 안될 일입니다.
군도 마찬가지에요 저런 논리로 무기를 도입하는 국가가 있기는 한가요?
          
영어탈피 21-07-03 19:10
   
태국 이요
왕실 행사 전용으로 쓰인다고 하던데요
               
강냉이수염… 21-07-03 19:12
   
그렇네요. 있기는 하네요....
왕실 전용 요트... 있으면 써먹기는 하네요.
               
뚜비탕 21-07-04 00:03
   
태국이랑 우리랑 여력이 같습니까???
우리나라 국방비 수준이 태국정도밖에 안됨??
비교할껄 비교해야지요
아그립파 21-07-03 19:26
   
합리적 의견을 제시해도 본인 입맛에 안맞으면 까고 보는 분들이 무슨 합리적 이유 운운하면서 본질들을 흐리시는지.

밀게가 밀게같았을때 운운하면서 꼰대노릇하시는게 즐거우시면 입맛에 맞는 OB들끼리 모여서 어디 섬에라도 들어가면 될일입니다.

본디 내로남불이 인간의 종특이긴 한데 몇몇분들 보면 이사람들이 거울은 보고 사는지 의심스러울 때가 많네요.
     
강냉이수염… 21-07-03 19:34
   
저한테 말하시는 건지 모르겠지만, 저는 이곳 밀게에서 일부 찬성론자들이 미국의 한 축이 되기위해서 혹은 미국의 동맹으로 어느정도 역활을 요구 받았기에 항모를 만든다는 말에 ㅇㅋ 그러면 합당한 이유라며 찬성한 적이 있어요.
그런데 제가 원하는 건 찬성론자들의 추측이 아니라 해군에서 만들어야 하는 합당한 이유를 말해주길 바라는 것 뿐이에요.

항모같은 큰 규모의 사업인데 kxf처럼 정비라거나 가동률 일자리 창출같은 뭐가 되었던 충분한 근거를 말해줄 수 있지 않을까요?
밀게에서 합리적 의견을 제시해도 납득 안한다 뭐라 하시는데
그건 찬성론자의 추측이고 해군에서 나온 말이 아니잖아요.
그걸 해군의 의견으로 받아들여  납득하는게 오히려 이상한거 아닐까요?

해군의 타당한 근거를 궁금해하는게 과한 요구는 아니라 생각합니다.
          
아그립파 21-07-03 19:40
   
님을 지칭해 얘기한거 아닙니다.

하지만 지금 님의 요구는 지극히 합리적이죠.
태국 왕실요트 운운은 다소 실망스럽긴 하지만요.

제가 군 대변인은 아니지만 대충 그 입장을 대변하자면
의사소통에는 공식적 의사소통이 있고, 우리같은 비공식 의사소통 집단이 있습니다.

여러가지 이유로, 또 위의 종훈이당님과 같은 이유로, 때로는 비공식 의사소통이 훨씬 더 정확하고 타당성을 가질 때가 있다..정도로 설명드려도 이해하실줄 믿습니다.
               
괴개 21-07-03 20:08
   
웃기네
자뻑이 이정도면 병원에 있어야할 것 같은데
                    
지누짱 21-07-04 08:10
   
웃기네
잘알지도 못하면서 이 정도 비아냥이면
정신병원감인데
          
아그립파 21-07-03 19:57
   
한가지 더..

전략자산으로 간주되는 항모를 도입하느냐 마느냐의 문제는 토론회 등으로 여론몰이해서 결정할만큼 간단한 수준의 얘기가 아닙니다.

이번 토론회의 정확한 성격은,
어차피 합참회의통해 국방중기예산으로 사타 및 건조 결정됐겠다,
국회서 토론회하라고 예산은 줬겠다,
예산 써야되니까 쓴거 뿐입니다.

이걸로 항모 도입에 대한 사타가 결정되거나 안하거나 하는 문제가 아니란 얘기죠.

기업으로 치면 이사회에서 결정할게 따로 있고 주총에서 결정할 게 따로 있다는 비유가 정확하겠네요.

정히 사타 여부에 영향을 미치는 토론회를 할거였다면 이렇게 공식적으로 못합니다. 집단사고를 막을 방법이 없으니까요.

소위 델파이법같은 방식으로, 유튜버나부랑이들 말고 고급 전문가 인력들끼리 서로 누가 뽑혔는지도 모르게 익명, 서면으로 토론이 진행됐을 겁니다.
컬링 21-07-03 21:28
   
자잘한건 그렇죠. 근데 겁나 비싼 장비를 사버리면 이야기가 달라지죠. 그걸로 수익을 못내면 장비값 때문에 회사가 긴축에 들어갈수도 있고 성과급이 줄어 들기도 하죠. 거기다 쓸때없는데...비싸게 주고 산거니 사용하라고 압박하면 더 힘들수도 있죠.
     
아그립파 21-07-03 23:15
   
님 급여가 세후 한 6백이라 치죠.
취미생활로 자전거 하나 사려는데 한 이백줘야 한다네요.
그럼 꽤 부담스러울 겁니다.그쵸?

근데 울테그라급 풀카본을 6만원에 살수 있다면?
나름 합리적 소비라고 볼수 있겠죠.

국방중기예산 300조 책정되어 있구요.
항모 건조하는데 그중에서 2조 400억 꺼내 쓰는겁니다.
          
구름위하늘 21-07-04 07:56
   
틀린 말은 아닐지 몰라도 계산에는 조금 문제가 있습니다.

우리나라 국방비의 70%정도는 전력운용비입니다.
무기 도입을 포함한 방위력개선비는
2021년 기준으로 비율은 32.2% 이고, 금액은 17조원입니다.
https://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1699

5년간 방위비 합계인 300조에서 2조400억이 아니라,
그중 방위력개선비 합계 100조에서 2조400억입니다.
대략 2.4% 입니다. 감당할 수준이긴 합니다.
거기에 F-35B 20기 도입 비용이 추가되는 것이고요.
               
아그립파 21-07-04 09:50
   
숫자에 대해 디테일을 말씀하시니 저도 약간의 보탬을 드리자면..

방위력 개선비는 대부분 입도선매 형식의 수의계약으로 진행되는 만큼 중간에 조정되기 힘든 파트입니다. 때문에 항모건조비는 개선 부문의 예산을 건드려서 조달하는게 아니고 유지부문 200억에서 2조400억을 뽑아쓰게 됩니다.
대략 1.2%되네요.

그리고 F35B 20기는 무에서 유를 창출하는 구매가 아닙니다.
기존에 원래 계획했던 F35A 60 구매계획 중 20기를 B로 전환 구매하는 것입니다.

물론 추가비용이 들긴 하지만, 모르는 이가 들으면 계획에 없던 스무대를 아예 새로 사야되는걸로 오해할 소지가 있어서..
                    
구름위하늘 21-07-04 12:36
   
혹시 이번 항모 구매에만 방위력개선비와 전력유지비가 다른 방식으로 사용되는 것인가요?

아실 것이라고 믿지만

https://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1699
○ 용어해설
방위력개선비 : 군사력 건설 및 유지에 소요되는 장비.물자.시설 등의 최초 획득 또는 기존장비의 성능개량 및 상태유지, 노후교체를 위해 투입되는 제비용
전력운영비 : 부대의 임무수행을 위하여 편제상의 인력, 장비, 물자, 시설 등을 정상상태로 운용하는데 필요한 비용으로써 동일대상에 대하여 주기적.반복적으로 발생되는 비용.
                         
아그립파 21-07-04 14:37
   
방위력 개선 부문은 본질적으로 장비 및 무기 구매 포지션입니다.

그런데 우리 군의 전통적인 무기도입 패턴은 입도선매식의 수의계약이 대부분이라 이미 쓸데가 다 정해져 있다는 얘기가 됩니다.

이에 비해 더많은 포션을 차지하고 있는 유지 부문은 말씀하신 외에도 장병 부식비부터, 좀더 극단적으로 말하면 장교들 골프장에 이르기까지의 복리후생적인 부분을 담고 있는 예산입니다.

운용상의 융통성을 발휘할 여지가 클 뿐더러 이쪽이 포션도 두배이상이 됩니다.

원래 한국형 항모는 국방중기계획에 넣지 않고 국회에서 별단의 예산을 받아서 만들려고 했던 만큼
원래의 국방중기계획 방위력 개선부문에는 없던 포션입니다.

이걸 뒤늦게 합참통해 부랴부랴 중기계획에 넣었단 얘기는 이미 기명날인된 다른 도입계약서들 다 찢어버리고 계획잡힌 쇼핑목록 갈아치우는 게 아니라, 융통성을 발휘할 여지가 있는 유지부문을 조정한단 얘기가 되는거지요.
                         
구름위하늘 21-07-06 12:18
   
아그립파님, 언급하신대로 전력유지비에서 항모 구매 비용을 전용한다는 것이 결정된 이야기 인가요? 아니면 예측이신가요?

결정된 이야기처럼 말씀하셔서 문의드립니다.
구름위하늘 21-07-04 07:50
   
반대로 사회생활의 다른 면을 이야기하면,
한번 있던 조직은 어떠한 문제가 있든 손해를 보든 없애기 힘듭니다.
조직이름은 자주 바뀌니까 조직보다는 "기능"이나 "업무"라고 하는 것이 좋겠네요.

일단 항모 도입이 결정되었기 때문에 저는 항모 도입 자체에 대해서는 더이상 반대할 생각이 없습니다.
하지만 도입 결정이 잘된 결정이라고 생각하지는 않습니다.

회사에서 필요없이 일만 만들고 시간 낭비하는 조직이 있는 것이 싫지만
회사생활은 같이하는 것 처럼요.
더 좋은 결정을 의사결정자들이 했으면 하는 아쉬움은 많이 있죠.
수염차 21-07-04 09:21
   
영어탈피가 항모 반대하는거 보니까
항모 반대파는 토왜임이 증명되네....
눈치껏 반대질해라~
     
구름위하늘 21-07-04 12:44
   
님같은 사람때문에 토론이 왜곡되고
논리는 없고 감정만 남는 겁니다.

가슴은 뜨겁더라도 머리는 차갑게하십시오.

몇몇 님이 성향이 의심스러운 사람들이 항모반대파의 대부분을 대표한다고 생각하나요?
영어탈피...
저도 기억을 확실하지않지만 여기 밀게에서도 별로 호응없던 정게쪽 사람이라고 기억합니다.
(그런데, 영어탈피 아이디가 누구인지? 몇번 아이디 바꾼 사람으로 기억)

진보이든 보수이든
밀게에 와서 밀리 이야기보다는 감성적인 애국 외치는 사람들을 제가 별로 좋아하지 않습니다.
그렇다고 글쓰는 것을 말릴 생각은 없지만,
혼자만 똑똑하고 생각이 있다고 하는 사람들 치고....
과학도의 관점에서 실격인 사람이 많아서.