2차대전때에 우크라이나가 독일에 상당히 협조적이었다죠.
뭐 소련이 싫어서 그런건 알겠지만......이를 이유로 종전 이후로 나치를 찬양하는 건 옳지 않죠.

"우크라이나 국가의 목표는 전 세계 백인을 이끌고
열등한 유대인들에 맞서 마지막 십자군 원정을 벌이는 것이다.”라고 말한 집단이 백인을 집단 학살한다고요?
그리고 게다가 그들 성향이 어쨌든지 간에 자국민인데요?

푸틴이 러시아 주민들을 우크라이나 동부쪽으로 강제이주시키면서 그 전에 살던 우크라이나 인들을 죽였을 가능성이 더 높습니다.
즉, 양아치 집단인 아조프연대보다는 범죄집단인 바그너그룹의 소행일 가능성이 훨씬 높습니다.
앞뒤 정황으로 봐도 러시아쪽에서 학살을 자행했을 가능성이 높습니다.

그리고 학살은 해보 던 놈들이 하는 겁니다.
생초짜 양아치들 모아 놓으면 그렇게 잔혹하게 학살할 것 같아요?
할수는 있겠죠. 그런데 양아치 집단에서는 몇 놈은 토껴요.
그런데, 범죄집단에서는 그렇게 잔혹하게 학살을 해도 토끼는 놈이 없습니다.

정황으로 보건 성향으로 보건 모든 화살표는 바그너 그룹을 향허고 있어요.

그리고 우크라이나가 네오나치가 많은 편에 속하는 국가라는 것을 부인할 수는 없지만,
그럼에도 불구하고 네오나치의 종주국은 러시아입니다.

우크라이나 동부에서 학살을 저지른건 주로 아조프연대였습니다.

국제앰네스티의 보고서에 따르면, 무장한 우익 우크라이나 민족주의자 그룹(아조프 연대)이 2014년 돈바스 지역에서 “납치, 불법 구금, 학대, 절도, 갈취, 처형 등 광범위한 학살에 연루되어 있다”라고 전했다.

‘뉴욕 타임즈’는 우크라이나 군대의 공격으로 2014년 4월 중순부터 7월까지 민간인 799명이 숨지고 최소 2,155명이 부상을 입었다고 보도했다.

영국 BBC는 유엔 관리의 말을 인용해 “우크라이나 동부(돈바스 지역)에서 갈등이 고조되면서 100만 명이 넘는 사람들이 집을 떠났고, 최소 81만4천 명이 러시아로 갔다”라고 보도했다.

80% 이상의 난민들이 러시아로 갔다는 것은 누가 돈바스 민간인들을 학살했는지 보여주는 가장 확실한 증거라고 할 수 있다.

특히 2016년 돈바스 지역 민간인 건물에 병력을 배치하고 주민들을 약탈하던 아조프 연대가 수감자들을 강.간하고 고문한 사실이 알려지면서 세계적인 비난 여론이 일었다.

당시 우크라이나 정규군이던 아조프 연대를 미군이 직접 훈련을 시킨 사실이 알려져 ‘네오나치’를 지원한다는 비난이 일자, 2017년 미 의회는 아조프 연대 훈련 예산을 끊어 버린 일도 있었다.

그렇게 단편적으로 믿든지요.
제가 밥을 떠서 먹여줄 수는 없으니까요.

설명하기도 귀찮네요.

전쟁 난게 1년이 넘었는데 도덕적 우월성 따위가 뭔 의미가 있는지?
"알고보니 저희가 잘 못 했었군요"하고 끝날 것 같음?

우크라이나의 러시아인들은 소련 이전부터 존재했어요...
푸틴이 강제이주시켰다기보다... 원래 접경지에 자연스레 살고있었구요...

크림반도 같은경우는 원래 러시아땅이었고...
소련시절 정치적기반이 우크라이나에 있던 후르시초프가 우크라이나로 편입시켰죠...
원래 살던사람들도 러시아사람들이고, 러시아 땅인데... 하루아침에 우크라이나에 복속된...

지금의 잘잘못을 따지자면 죄다 푸틴의 전쟁범죄이지만...
러시아,우크라이나의 갈등은 그렇게 간단한게 아니고 상당히 복잡하고 얽히고 섥혀있죠...

다 필요없고 우크라이나 인들에게 스테판 반데라에 대해 어떻게 생각하는냐 물어 보면 답 나옴.
히틀러 다음으로 가장 많은 유대인과 폴란드인을 학살한 인종 청소부 스테판 반대라의 정신을 이어 받자는 사람들이 우크라이나인들임

그렇게 간단한 문제가 아님.

우크라계도 순혈주의, 반데라주의자들이 있고
전통적인 큰 루씨(스), 작은 루씨라는 민족의 개념을 따르는 우크라계도 많음.

물론 미국의 지원을 받은 극우 민족주의자들이 세력을 잡는데 성공하고  완전하게 러시아와 갈라서겠다는 선포를 이끌어내는데 성공했고 결국 민족의 개념이 약한 유대계의 젤렌스키에 이르러서는 내전이 전면전으로 확대된 것임.

문제는 왜 같은 민족끼리 총칼을 겨눠야 하는지 이해하지 못하는 우크라인도 많았지만
이미 전쟁이 났고 사람들이 죽어나가니 분노하고 맞서 싸우거나 피난을 간 것이고.

전쟁의 이면에는 마치 남북관계같이 같은 민족이라는 민족공동체의 개념과 이를 배신했다는 강한 분노가 동시에 존재함. 러시아나 우크라 모두. 그게 전쟁이라는 광기를 택한 내면적인 원인이고 여기에 내전 당시 아조프 대대 같은 극우 민족주의자들이 이런 광기를 아주 크게 자극했다는 측면 그리고 이를 미국이 지원했다는 비판이 주된 논점임.

이제는 과거의 관계로 돌아가는 것은 불가능함.

러시아는 침공의 대가로 더 큰 난관을 맞을 가능성이 높고 우크라는 그렇게 장미빛 미래가 기다리고 있기는 어렵고. 결국 완벽한 이이제이의 결말 아닐까 싶음. 물론 그 피해는 세계가 같이 받고 있지만.

미국의 지원을 받은 극우 민족주의자요?

유로마이단 때 도망친 의원보다 남아서 탄핵 찬성표 던진 의원이 더 많았는데 그걸 다 극우 민족주의자 취급 하는 거예요?

애초에 유로마이단 터지자마자 크림 반도 강점한 게 누구인데 마치 러시아는 가만히 있는데 우크라이나가 먼저 나댄 것마냥 쓰는 저의는 뭔가요?

저의? 그런거 없습니다.

네 미국의 지원을 받은 극우 민족주의 세력은 그냥 역사적 팩트입니다.
관련 서적도 출판되었으니 러뽕 어쩌구 하지 말고 사서 보든
논문을 찾아보든 하세요.

 미국이 야당에게 친러 정권 뒤집자고 통화한거 폭로된 사실은 아시나요?
님은 진짜 갑자기 야당이 대통령을 불법탄핵하고 여당 의원들 감금하는 것이 그냥 배경도 없이 가능하리라 보세요?

유로마이단도 같은 맥락으로 미국 정치인들이 직접가서 연설도 하고 지지도 했죠.
그리고 아조프대대가 어떻게 창설되고 누구에게 훈련받고 무기를 지원받았죠?
그것도 당시 관련 기사들 나왔습니다. 물론 미국은 부인했고.

크림 병합을 왜 그때 했을까요?

크림 병합 이전에 나토가입, 탄핵, 유로마이단, 크림반도 나토 해군 주둔 시도 등
굵직한 사건이 있었고 이걸 러시아와 완전한 결별을 선언했다고 표현한 것입니다.
그래서 러시아가 그럼 크림은 되찾아 가겠다는 초강수를 둔 것이죠.

물론 러시아 크림 병합에 찬성하는 것은 아닙니다. 그게 발단이되서 내전이 터졌고
이는 돌이킬 수 없게 되었으니까요.

하지만 명백한 팩트는 저게 맞습니다.

애초에 갑자기도 아니고 야누코비치 정권에 대한 시위가 계속 이어지면서 그게 쭉 이어졌던 거였고, 그 통화라는 것도 '미국'이 한 것도 아니며, 나토 가입은 야누코비치 이전부터 계속 있던 움직임이고, 크림반도 나토 해군 주둔은 뭔 헛소리인지 모르겠는데요.

그리고 크림을 되찾아가겠다가 아니라 빼앗겠다죠. 97년에 이미 공식 조약으로 우크라이나의 크림반도 영유권을 인정했으니까요.

일부 팩트 사이에 사견이 아주 많이 섞여있는 것 같은데요.

애초에 인용하는 미셔마이어도 예전이라면 모를까, 최근엔 미국이 민간인 무장시켜서 공격하게 만들었으니 부차 학살도 어쩔 수 없던 거다 이 지랄을 하는 사람인 건 아시죠?

야누코비치 정권의 정책에 대해서 반대가 일방적이지도 않았죠. 반반에 가까웠으니.
그럼에도 몇 만의 시위대가 모였고 오렌지 혁명과 달리 시위에 극우 민족주의자 깃발을 든 세력과 무장경찰이 충돌하면서 시위가 격화되었고.

여기서 '서방'의 뒷배를 바탕으로 쿠데타가 일어난 것입니다. 그냥 우크라 국민들이 원해서 끌어내렸다는 것은 님의 사견이구요.
그러니까 내전이 터졌죠. 애초에 순혈주의자들은 러시아계나 폴란드계등 은 우크라인 취급도 하지 않았으니까요.

처음부터 우크라에 크림을 할양한 것도 우크라가 같은 민족의 형제국가였기 때문입니다.
영유권을 인정했다는 것은 사실상 휴지조각에 불과하죠. 우리나라가 북한 영토를 인정하지 않듯이.

순혈주의자들은 러시아계, 폴란드계를 우크라인 취급도 안 했다고 자신 있게 말하는 근거는 뭡니까? 아니, 그런 사람들이 있었기야 하겠지만, 지금 그런 사람들이 주류인 것처럼 말하는 근거는 또 뭐고요?

애초에 크림반도 영유권을 인정했던 건 님의 주장처럼 같은 민족의 형제 국가여서가 아니라, 러시아가 소련 흑해 함대의 주도권을 순순히 받아오는 대신 영유권을 인정해준 겁니다.

서방의 뒷배? 애초에 야누코비치가 경쟁자 살인 누명 씌워서 투옥하고 독단적으로 정부 운영해온 게 기본적인 원인인데 그것도 '서방'이 개입한 겁니까?

아니 뭐 맞는 게 없어도 이렇게 없으면 어떻게 합니까?

아니 그렇지 않았으면 러시아계를 대놓고 차별하는 정책을 펼치거나
그들의 동의도 없이 대통령을 그냥 불법탄핵을 어떻게 시키나요?

정적에게 누명을 씌웠다는 것이 사실일지라도 민족주의자들의 폭력시위와 쿠데타 없이 그게 가능할리가 없었습니다.
야누코비치에 대한 지지는 반반에 가까웠구요.  그리고 그 민족주의자들이 수십 년 전부터 미국과 연계되어있었습니다.

그 흑해함대 주도권을 받아오는 조건은 당연히 안정장치인 것이고 애초에 우크라가 형제국가라는 인식 자체가 없는데 그알짜배기 땅을 그냥 할양하는게 말이나 됩니까?
당시 우크라가 뭔 힘이 있었다고?

그리고 그 이후에 안그래도 나토 가입하겠다고 난리친 와중에 영국과 협력해서 크림에 해군 기지 건설하고 해군 강화하겠다고 하니까
러시아도 그거 더 냅두면 치명적이라는 사실을 알았기에 더 늦기전에 병합을 시도한 것이죠.

님이 주장하는 '러시아계를 대놓고 차별하는 정책'은 러시아가 크림반도를 강점하고 돈바스 반군을 지원한 이후의 이야기입니다.
대통령 불법탄핵 어쩌고 하는 것도 대통령이랑 친러 의원들이 그냥 안 나온 것도 아니고 아예 튀어버렸으니 '어떻게 함?' 이라는 의문은 말이 안 되는 거고요.
민족주의자들의 쿠데타와 폭력시위? 그런 게 있었더라도 유로마이단 시위 당시 키이우 시내에 시위대 얼마나 모였었는지 사진은 봤어요?

그 알짜배기 땅보다 소련 흑해 함대가 훨씬 알짜배기니까 영유권 인정하고 흑해 함대 대부분을 러시아 휘하로 인수한 겁니다.

당시 우크라이나가 뭔 힘이 있었다고가 아니라 당시 소련-러시아가 그만큼 폭망했기 때문에 그랬던 거고요.

그리고 무슨 영국과 나토가 크림에 해군기지입니까? 대체 그건 어디서 튀어나온 헛소리인지 모르겠는데요? 애초에 나토가 그럴 이유가 없는 건 아시죠? 흑해에 나토 국가 군항이 없는 것도 아니고, 하다못해 다르다넬스 보스포러스만 잠그면 흑해를 사실상 내해로 만들 수 있는 나토가 뭐하러요? 대체 무슨 이유로 러시아 순항미사일이 손쉽게 닿을 수 있는 크림에 나토가 돈을 투자해서 해군기지를 만들고 거기에 '나토 해군'이란 걸 주둔하려 했다는 건지?

뭐 말을 그럴싸하게 해야 비벼주지 자꾸 그런 소리만 하면 어쩝니까?

친러 의원들이 튀었다는 사실 자체가 문제라는 겁니다.그들은 엄연하게 우크라인의 지지를 받는 정치인들 이었으니까요.
야당이 갑자기 뭘 믿고 그런 극단적인 세력과 함께 하냐구요.
아니 떡하니 극우 민족주의자가 유로마이단 폭력 시위를 주도한 증거들이 사진으로 남아있는데 걔들과 연계된 것을 부정해요?
그리고 극우 민족주의자들과 미국이 함께한 증거들도 연구자료로 출판이 되었고.

아조프대대 역시도 미국이 지원하고 전면전 대비해서 동부를 군사기지화 한것도 미어샤이어  같은 교수들이
 사례를 들면서 비판했던 부분인데요.

크림에 영국과 협력해서 해군기지를 건설하고 해군을 강화하겠다고 했고. 그게 나토 가입 선언과 맞물려서
러시아는 크림에 나토 해군 주둔 시도시 바로 폭격하겠다고 했죠. 영국이 왜 거기서 해군기지 건설을 협력했을까요? 진짜 아무 의도도 없이 그냥?

대체 무슨 주도한 사진이 근거로 남았다는 건지? 오히려 야누코비치가 폭력 진압 하기 전까진 키이우 광장과 시내에서 우리나라 광화문 광장에 시민들 모였듯이 모여있었던 사진은 못 보셨나봐요?

자꾸 미셔마이어 미셔마이어 하는데, 미셔마이어는 이전이면 몰라도 지금은 러시아 부차 학살도 옹호하는 수준이 된 인간이라니까요? 진짜 그런 인간을 소스로 삼을 거면 더 이야기 안 합니다.

그리고 영국이 크림에 해군기지 어쩌고는 계속 주장할 거면 근거 가지고 오세요. 우크라이나 국내 상황 수습도 안 된 상태였던 과도정부가 영국이랑 짝짜꿍했다는 식의 말도 안 되는 이상한 소리 하지 마시고.

님이 소스를 말하길래 시위에 마스크를 쓰고 활동하는 극우 민족주의자 기사들 찾아갔더니 삭제되었네요. 우리나라 언론이 아녔으니.
https://www.thenation.com/article/ukrainian-nationalism-heart-euromaidan/
그냥 링크는 남깁니다.

불과 작년까지도 그런 사진을 실은 기사들 꽤 있었습니다.
제가 지금 당장 기억나는 곳은 저거 하나고.

미어샤이머 교수들 발언 전체가 사실은 아닐지라도
그가 주장하는 것 전체를 제외하는 것은 말이 되지 않습니다.
그건 국제정치학자들 주장을 전부 무시하겠다는 것과 동일합니다.
왜냐면 논리와 근거가 거의 유사하니까요.

마찬가지로 크림반도 관련 기사도 삭제된 것인지 검색을 잘못한 것인지 찾지를 못하겠습니다. 이건 제가 틀렸다고 하셔도 할 말이 없습니다.


하지만 본질은 변하지 않습니다.
탄핵은 불법이었고 대통령과 여당 의원들이 도망가야 했을 정도로 과격했다는 것.
그로인해 내전이 발발했다는 것. 정상적인 상황은 절대로 아닙니다.
그게 오렌지 혁명과 유로마이단이 우크라인들에게도 다르게 취급받는 본질적인 이유입니다.

그리고 미국이었든 누구였든 그 야당의 뒷배가 되겠다는 통화 폭로 역시
매우 높은 확률로 사실이라고 보고 있고
민족주의자들과 미국의 과거 인연과 커넥션을 고려해보면 과연 그들이 아무런 뒷배경 없이 그냥 일사천리로 그렇게 정권을 가져갈 수 없다고 봅니다.


참고로 저 위의 기사들의 주요 내용은
폭력시위 선두에 서있는 사진고 성명을 낸 극우단체들 명칭들과 그들을 이끌고 있는 극우 민족주의자들의 수장인 사람에 대한 기사였습니다.

베르쿠트가 시위대 공격하는 건 아예 생방송으로 나갔던 거 알죠? 그 전에 독립광장에서 하던 시위는 평화로웠던 것도 알고요?
https://www.theguardian.com/cities/2014/apr/08/architects-revolt-kiev-maidan-square-ukraine-insurrection|
https://jsis.washington.edu/ellisoncenter/news/ukrainians-demand-change-in-euromaidan-protests/

동부를 군사기지화 어쩌고 한 것도 전부 크림 강점과 돈바스 반란 이후의 일인 건 알죠?

그나마 무슨 차별 정책이니 군사기지화니 하는 것도 다 러시아가 크림 강점한 이후의 이야기인데, 아무리 봐도 그것 때문에 위기를 느껴서 크림을 강점한 게 아니라 크림을 강점해서 그런 일이 생긴 거라고 하는 게 서순이 맞겠는데요?

제대로 근거 댈 수 있는 거 아니면 함부로 꺼내지 마세요. 근거 없이 말하는데 어디까지 진지하게 들어줘야 하는지?

https://www.bbc.com/news/world-europe-26001710
유로마이단을 주도한 극우 성향의 단체들

https://www.dailymail.co.uk/news/article-2524179/John-McCain-tells-Ukraine-protesters-We-support-just-cause.html

Svoboda라는 극우 민족주의 정당 수장과 미국의 존 맥케인 상원의원의 관계

https://www.cbsnews.com/news/us-victoria-nuland-wades-into-ukraine-turmoil-over-yanukovich/

 시위에 날아간 미 국무부 차관보

https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1002374511
CIA와 FBI가 무슨일로 우크라 동부에 개입을?


https://www.youtube.com/watch?time_continue=129&v=FIjEEFdnzkw
미국 청문회에서 유로마이단 시위에 네오나치 세력이 있었다는 것을 알고 있냐는
질문에 애둘러 답변을 회피하지만  알고있었다고 받아들이겠다고 하는 영상



하도 난리를 쳐서 다시 하나하나 삭제 안된 자료들을 찾는데 시간이 많은 것도 아니고
이 정도만 하겠습니다.

원래는 미관리와 우크라 극우 수장과의 만남과  그 직후 총리 사퇴와 야당 정치인 석방에도 불구하고 경찰 16명이 사망하고 시위대 17명이 사망하는 유혈사태 이후 수십명이 죽고 수천명이 부상당하는 유혈사태가 발생하는 기사도 있고
증거는 나중에라도 다시 찾아서 꾸준히 올리겠습니다.


미국이 처음부터 끝까지 세심하게 관여되었다는 정황 증거는 아주 많습니다.

러시아와 결별 선언 안 했는데요.

애초에 유로마이단 이후 포로셴코가 다음 대통령이 되는 사이에 벌어진 게 크림반도 합병입니다.

우크라이나 과도 정부는 러시아를 상대로 뭐 한 것도 딱히 없고, 애초에 크림반도의 흑해함대 기지 사용권한은 조약을 통해 2040년 후반까지 보장된 상태였습니다.

OUN이 정확히 뭘 말하는지는 모르겠지만 아마 UNA-UNSO를 말하는 것 같은데, 걔넨 몰도바의 친러 반군에 의용군 파견해서 훈장까지 받았다가 우크라이나한테 해산당한 놈들입니다. 우크라이나에 프라비 섹터 같은 극우와 네오나치들이 있다고 말하고 싶은 모양인데 걔네가 순간적이나마 세를 키운 건 오히려 러시아가 우크라이나에 그 짓을 했기 때문이에요. 애초에 프라비 섹터 자체가 크림 강점, 돈바스 이후 설립된 집단이고요.

시위대의 방향성이 어쩌고 하시는데 이미 존엄의 혁명 기간 동안 시위대 쏘기 시작한 건 야누코비치 쪽입니다. 그 '극우'들이 야누코비치의 정신을 조종해서 베르쿠트가 시위대에 발포하게 만들었거나 그 이전에 아예 반시위법을 만들게 했다고 할 게 아니면 시위대의 그 '방향성'을 극우의 조종이 있었다고 말할 수가 없죠.

유혈 사태 자체를 옹호하지는 않습니다.
하지만 시위가 과격해짐에 따라 총리사퇴, 야당 인사 석방 등 요구사항을 다 들어줬음에도
결국 2월 중순에 경찰 16명 시위대 17명이 사망하는 유혈 사태가 벌어지면서
아예 정부가 전복되어 버립니다. 누가 먼저 쐈는지는 모르지만 일방적인 진압은 아녔겠죠. 그 직전 과정에서  미국인 정치인과 관리들이 오고가면서 극우단체들과 접촉을 했다는 증거들이 있죠.

나토 가입절차 선언 후 불과 수년만에 친러 정권 전체가 축출당했으니
그걸 러시아가 위협으로 받아들이기는 충분합니다. 뭘 더해야 결별 선언일까요?

OUN-B 지금 문제로 지적받는 반데라주의자들을 말한 것입니다.

애초에 합의 자체가 여야 합의지 시위대의 의견이 들어가있던 게 아닙니다. 마치 시위대의 요구를 다 들어줬던 것마냥 말하면 당황스럽기만 하고요.

나토 가입 절차는 애초에 시작도 안 했고 우크라이나 나토 가입은 정작 나토 주요국 독일 프랑스가 반대하고 있었는데 그게 정말 핑계가 된다고 생각하세요?

극우단체와 접촉했다는 증거들이 어디에 있나요? 내놓는 게 안 보이는데요?

자꾸 그러면 나도 러시아 정치인이 폴란드에 우크라이나 갈라먹자고 제의한 내용 들고 와서 음모론 생산하는 수밖에 없습니다.

스보보다 자체가 극우 민족주의를 표방하는 정당이고 그에 속한 세력이 라이트 섹터 같은 극우 조직입니다. 원래 유로마이단 이전까지도 이런 극우 조직 애들은 그냥 찌꺼기 같은 놈들이었습니다. 근데 그 세력이 시위 주도와 정부 전복을 계기로 확장했고 거기서 아조프 대대가 튀어나왔고 이들의 모체가 OUN-B라는 말입니다.
아니 도대체 미국은 아무런 관련이 없는데 이런 찌꺼기를 왜 찾아가 만나고 시위가 끝나고는 왜 만났을까요?
아조프 대대는 왜? 네오나치 표방하는 것도 몰랐다는 것이 말이 안되는데.

나토가입절차에 편입은 되었구요. 실제 가입은 언제될지 모르겠지만 그걸 어떻게 받아들이냐는 러시아 입장이죠.
친러계가 한방에 날라갔다는 사실이 큰 겁니다. 거기에 미국이 개입되는 의혹이 더 큰 것이고.

모든 요구를 다 들어줬다는 것이 아니라 정부도 그냥 탄압하기만 한 것이 아니라
요구를 수용해 나가면서 진정시키고 타협하는 과정에 있었는데
그게  전체 시위 기간 통틀어 단 며칠만에 정부가 뒤집힐 정도로 과격해진 배경에 주목하는 겁니다.

스보보다 당시에 고작 37석뿐이었고 라이트 섹터는 크림 강점에 돈바스가 터지고 나서 결성된 조직입니다.

나토 가입 절차에 편입 안 됐었습니다. 협의만 하고 있다가 야누코비치 때 그 협의 모두 중단됐었습니다.

시위는 단 며칠 만에 과격해지지 않았습니다. 야누코비치가 발포 명령 내린 시점부터 꾸준히였죠.

애초에 사실관계가 다른 내용으로 그렇게 호도할 거면 상대 안 할랍니다.

그니까 찌꺼기임에도 미국의 관심을 받았다는 말입니다. 그들이 나치나 반데라를 찬양하는 극우 민족주의를 표방하는 것을 몰랐던 사람은 아무도 없구요. 유로마이단 이후에도 이들을 추종하는 세력이 총리나 주요 요직을 맡았죠. 그러다가 나치 옹호발언하고 쫓겨난 놈도 얘들 소속이고 시위 후에 미국 관리들과 함께 하는 기사도 있습니다.

라이트섹터는 유로마이단 시위에서 활동한 가장 대표적인 극우 조직중 하나입니다.

여야 협의안이 도출되었고 이행을 거부했다거나 그런 것도 아녔고 그냥 뭘 해볼 새도 없이 단 며칠만에 수십 명이 죽고 수천이 다치는 유혈시위가 일어났습니다. 
진짜 핵심은 여야 합의 도출 이후 시위 마지막 일주일 전에 있었던 사건입니다. 그게 누가 먼저 발포했는지는 아직도 미스테리지만 죽은 숫자로 보면 어느 한쪽의 일방적인 발포는 절대 아녔죠. 결국 그 사건으로 합의든 타협이든 뭘 해보지도 못하고 정부가 전복되었으니 중요하다는 것이구요.

아 마지막 부분은 제가 잘못읽었네요. 정정합니다.

나토 가입 절차가 시작되었느냐 아니냐는 님 말대로 어차피 서유럽 만장일치가 없으면 안되니 객관적으로는 큰 의미가 없습니다. 하지만 유럽과 러시아 사이에서 저울질 하던 친러 정권이
님 말대로 나토 가입 절차도 중단하길 원하던 정권과 정치인들이 한방에 축출된 것이 러시아와 결별하게된 것이라 본다는 말입니다. 다른 해석은 솔직하게 어렵습니다.
그걸 주도한 극우 조직의 성향이 너무 뻔하니까요.

이번에도 근거는 하나도 없고 그냥 말뿐이네요.

네 님 의견 잘 알았습니다. 사실과 다른 부분이 많이 있긴 하지만 개인 의견이라 생각하고 잘 들었습니다.

저기 올려둔 기사만해도 정황상 증거는 됩니다.
부족하면 시간을 내서라도 다시 찾아서 올리겠습니다.

농담이 아니라 정말 놀라울만큼 기사 원문이나 유튜브 영상이 삭제된 것이 많아서
님의 눈높이에 맞출 자신은 없지만
근거 없는 소리라고 치부 하기에는 아직 자료들이 남아있으리라 봅니다.

어차피 정확한 물증 따위는 없습니다. 일반인이 그런 걸 구할수도 없고 정황상, 간접 증거들과 결과를 두고 추론한 것이 대부분이죠. 그걸 전혀 감안하지 않겠다고 하신다면
뭐 더이상 대화를 나눌 할 이유는 없겠죠.

그리고 정의 그런 것 다 떠나더라도.
우린 우크라이나에 치우쳐서 응원해야 합니다.

현재 우러전은 2차세계대전처럼 러+중+북+(이)와 그 외의 국가(서방국가)가 대립하는 와중에 중립을 지키는 국가가 있는 형국입니다.
현재 우리나라로서는 중립과 서방국가 사이에서 줄타기 하면서 약간은 우크라이나에 치우친 외교를 해야 하는 형국입니다.

원칙만 따지자면 전쟁 주변국들은 전쟁에 승리가 예상되는 국가편을 드는 것이 자국에 도움이 됩니다.
하지만 이는 단편적인 부분이고, 앞서 말했듯이 전쟁의 양상은 러시아 그룹과 그외 서방국가들 간의 대립 형국입니다.

즉 우러전만 본다면, 러시아가 유리할 수도 있지만, 그룹으로 나누어서 본다면 이후 전쟁이 끝나도
러시아와 서방은 대립할 것이며, 이 대립의 소용돌이에서 서방이 승리까지는 아니여도 유리한 국면을 차지할 겁니다.
러시아가 망할 수도 남아 있을 수도 있습니다. 그런 이유로 우린 러시아와도 척을 져서는 안됩니다.

따라서, 러와 척을 질 필요도 없지만, 약간 서방에 치우친 외교 또는 지원을 해야 한다고 생각합니다.

전적으로 맞는 말씀입니다.

하지만 같은 결론을 내더라도 역사적인 진실이나 팩트를 추구하는 행위들에 대해서도
좀 더 너그럽게 생각하셨으면 합니다. 왜냐하면 우리는 서방이지만 서구는 아니기 때문이죠.
이 차이는 정말 중요합니다.

중국인들이 뭐 그런 부분을 이용해서 반미를 자극하네 뭐네 하지만 어차피 그건 그들의 망상에 불과합니다. 팩트를 알아도 전쟁이 침공이라는 본질이나 한국이 미국의 동맹이라는 사실은 바뀌지 않아요.
오히려 정보를 통제하거나 무시하는 것은 더 큰 반작용이 따릅니다. 속았다 라는 생각을 하는 순간 보상심리로 반대쪽에 올인하기 때문이죠.

지금 가장 적극적으로 러시아를 옹호하는 사람은 과거에 미국을 그렇게 받아들였을 가능성이 높습니다.
그러다 무엇인가 계기로 미국이라는 환상이 깨졌고 이제는 러시아를 적극 옹호하겠다 같은 태도를 취했겠죠. 차라리 처음부터 양쪽의 정보를 접하고 논쟁도 하면서 결국 '객관적으로' 누가 승리하는지, 무엇이 우리에게 이익인지를 저울질하면서 바라보면 그렇게 극단에 치우칠 수가 없다고 봅니다.

neutr님, 위의 태양속으로 님을 언급하는 게 아니구요.

일베, 디씨 얼라들이랑은 말 썪지 마세요.

갸들 얼토당토 않은 이야기 주렁주렁 달아놓는 거 보면 가관이 아닌데, 인간 같지도 않아서 저는 상종 안합니다.

상관없습니다.

어차피 제가 맞든 틀리든 저는 논쟁을 피할 생각도 없고
제 생각을 정리할 수 있으면 오히려 좋습니다. 제가 다 옳은 것도 아닐테고 그쪽 부류가 다 옳은 것도 아닐테니까요.

하지만 저는 본질은 확실하다고 봅니다. 우크라 사태는 사람들이 말하는 것과는 달리
국제적인 파워게임의 현장이었다는 점은 부정할 수 없다고 믿습니다.

어차피 이런 논쟁은 의혹을 제기한 쪽이 매우 불리합니다. 국가간의 극비로 다루는 문제이기 때문에 명확한 증거를 들기 어려운 정황상의 증거가 많으니까요. 하지만 제 주장을 보고 합리적이라 여기는 사람도 분명 있겠죠.

네에.
그동안 쓰시는 글들 잘 보고 있습니다.

UN이 인정한 내용을 얼토당토 않은 이야기라고 하는 님은 대체 누구신가요?

우크라이나의 아조프연대 애들과 러시아의 네오나치가 맞짱뜨면 어찌 될지 정말 궁금하네요.

뭐 언젯적 이야기를 하는 건지. 게시지도 민플러스? 하...

우리가 몰랐던이 아니라... 작년 전쟁초기 여기 밀게에서도 우크라이나 네오나치에 대하여서도 여러번
열띤 토론이 있었네요.

별 이상한 놈들 많네요. 예전에 인터넷으로 미모의 우크라이나 여성 검찰 총장 이야기가 화제 였었는데 어느날 러시아로 망명을 했다는 뉴스를 봤었지요. 지금 생각 해 보니 그게 친러 정치인들을 우크라이나 정권이 싹다 잡아들여 처분을 하는 과정에서 나온거 같아요.