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작성일 : 23-03-18 10:10
[잡담] 러우전 관련해서 대부분은 광기에 휩싸여, 이 전쟁을 선악의 구도로 보고 있어요.
 글쓴이 : 살다살다
조회 : 1,103  

이 전쟁은 푸틴 대통령과 러시아가 악마라서 일어난 게 아니에요. 트럼프 행정부때 잠깐 멈춘거 말고 
구소련 해체이후 에도 계속 진행된 강대국 간의 알력 다툼이고 여기에 선량한 우크라이나 국민들
(서부 우크라이나인, 러시안 우크라이나인)이 말려든 끔찍한 대리전쟁(Proxy War)입니다.

누군가는 나보고 러뽕 그러겠지만 나도 당신들처럼 작년까지 무기 버리고 도망간 러시아군 깔깔대며
비웃던 사람입니다. 그런데 설에 만난 폴란드인 형수가 우크라이나보고 자업자득이라 말하는데 충격
받아서 나름대로 찾아보고 결론을 내린 겁니다.

부패한 정치인들과 우크라이나 극우 민족주의자들이 정권 장악해서 NATO 믿고 강대국인 러시아와 이기지 
못할 무모한 전쟁을 한 겁니다. 부패와 광신도의 조합이 나라를 망국의 길로 이끈 겁니다. 

지금 세상은 이성이 지배하고 과거 같은 야만적인 것이 아니라고요?  
그리고 여러분들은 서방의 주류 매체가 거의 똑같은 내용으로 이 러우 전쟁을 보도하는데 위화감 느끼지
않나요? 그리고 인용하는 자료들 대부분이 우크라이나 정부에서 나오는 게 이상하지 않습니까? 

전 폭스 뉴스 소속 저지 나폴리타노라는 사람이 자신의 유툽에서 맥그리거 대령과 인터뷰한 내용 일부
번역해서 올립니다. 시간이 부족해 발번역 이긴 합니다. 
맥그리거 대령은 해외 미군을 철수해야 한다는 입장을 가지고 있으며 과거 한국에서도 주한미군 철수해야
한다고 발언해 싫어하는 사람들 있을 겁니다. 그런데 이 사람은 여기 그 누구 보다 아니 한국의 소위
밀리터리 전문가들 그 누구보다 이 전쟁에 대한 정확한 정보를 가지고 있지 않을까요?

https://www.youtube.com/watch?v=lL4T6m2nZEk&t=33s
5:43 
맥그리거 대령
최근 48시간 내 뉴욕타임즈나 워싱턴 포스트의 사설에서 우리는 우크라이나 전쟁에 관한 실제 진실을 보기
시작했다. 내가 말하고자 하는 바는 우크라이나의 무시무시한 사상자와 러시안 포병과 러시안 로켓,
미사일에 의한 충격적인 영향, 우크라이나 국민의 삶이 끔직한 환경에 놓여 있다는 것이다.
이런 것들이 이제 언급되고 있다. 이건 좋은 현상이다.

저지 나폴리타노
대령은 최근 공신력 있는 추정으로 15만에서 20만의 우크라이나군이 작전 중 사망했고 또 다른 추
정치에서는 거의 25만에 이른다는 것을 봤다고 글을 썼다.
우크라이나군의 규모는 얼마나 큰가? 언제까지 유지할 수 있지? 12개월동안 20만명이라고?

맥그리거 대령
좋은 질문인데 우크라이나군은 3개 군을 만들었다고 생각한다. 하나는 작년 2월에서 7월사이 러시아군에게
파괴되었다. 7월 이후 장비갖추고 전장으로 보내진 두번째 군은 크리스마스에 이르러 대부분 파괴되었다.
그 다음 3번째 군이 만들어졌다. 이건 연속적인 동원에 의해 만들어졌는데 강제적으로 사람들을 입대 
시켰다. 
우크라이나군의 병력 부족은 너무 심해졌다. 어제 오데사에 사는 사람들로부터 정보를 받았는데 그들은 16
살에서 50살의 다양한 연령의 우크라이나 남성들이 카페나 식당에서 체포되어 그대로  트럭으로 밀어 
넣어졌고 그냥 사라진 것을 봤다고 한다. 
질의 토론 없이 말 그대로 트럭에 태워지고 얼굴에 총을 대고 넌 최전선으로 갈거야라고 하는 것이다.

그리고 우리는 우크라이나 군인들이 인터넷에 올린 내용들로 최전선으로 보내지는 신병들의 기대 수명은 
대략 3에서 4시간에 불과한걸 안다. 왜냐하면 이들은 훈련 경험이 없기 때문이다. 운이 좋은 사람들은 
3에서 4주 간 얼마간의 사격장 훈련을 받을 것이다. 얼마나 터무니없나? 
불필요하게 사람들은 계속 죽고 있다.

저지 나폴리타노
대령님, 그들이 3에서 4주간 훈련을 받더라도 탄약이 없다면 훈련은 가치가 없고 단지 학살되려고 
보내지는 body 아닌가?

맥그리거 대령
신병들은 소화기 탄약을 그들이 원하는 만큼은 아니겠지만 받는다. 물론 당신이 전장에 있다면,
내 경험인데, 언제나 탄약은 충분치 않다. 당신 주위 사방에 쌓아두고 탄이 떨어지지 않길 바란다.

우크라이나군의 문제는 포병 탄약이 바닥나는 것이고 더는 포병지원을 해주지 못하는 것이다. 이미 러시아
군이 10대 1로 포병 화력에서 앞선 전쟁인데 155미리 포탄이 떨어져 자기들 포를 발사할 수 없을지도 모를
전쟁에 대해 말하는 것이다. 수 천의 다양한 곡사포, 전차 그리고 다른 장비의 손실을 보면,러시아군은
이런 장비들이 나타나자 마자 파괴 하는 것 같은데, 이중 상당수는 전선을 따라 돌아다니는 작은 드론에 
의해 이뤄진다. 이 드론들이 포병 시스템이나 방공 시스템, 레이다를 발견하면 다른 종류의 드론들이 와서
그것들을 파괴하거나 무력화 시킨다. 만약 이 드론이 파괴하지 못하면 거기에 뭐가 있든지 간에 
로켓 포가 쏟아지고 그곳에 있는 모든 것을 죽인다. 
이건 다시, 또다시, 또다시 반복되는 일종의 과정? 흐름 같은 거다.

10:59
맥그리거 대령
내가 말하고자 하는 바는 국무부 말고 다른 기관에서는 이 전쟁은 우크라이나가 이길만한 것이 아니다라는
점을 깨닫고 있다는 것이다. 그들은 실제 피해가 어떤지 잘 알고 있다.
젤렌스키와 젤루즈니 장군이 미국에 비공식적으로 와서 매우 솔직히 상황의 심각성에 대해 말한 것 기억하
나? 그들은 러시아군의 공격이 임박해 오는것을 두려워 했다. 이건 1월에 있었던 일이다. 
물론 이 러시아 공격은 날씨 덕분에 운좋게도 일어나지 않았다. 그리고 이것은 봄 이후까지 그들의 수명이 연장된 것이었고 따라서 젤렌스키와 잘루즈니는 혹시 대규모 장비를 지원받을 수 있지 않을까 희망을 
가졌다. 

그런데 지금 처한 상황은 만약 우리가 훈련이 필요 없는 레이저 총을 우크라이나 군에 주더라도 그걸 사용할
군인들이 없다. 우크라이나군은 훈련된 병력이 없다. 손실이 너무 커서 전투 경험을 가진 군인이 없다. 사람
들이 훈련없이 끌려와 그냥 죽는 것이다. 
이게 정확히 동부 우크라이나 전선에서 일어나는 일이다.

저지 나폴리타노
젤렌스키 대통령이 공적으로 또는 사적으로, 나는 사적으로 예측하는데, 우리가 크림반도를 해방하는데 
미국이 도움을 줬으면 한다고 한 것은 교활히 행동 한건가?
그가 받을 것 보다 더 크게 요구해서 현실적인 목표를 달성하는데 충분한 지원을 이끌어 내자는 의도인가?  아니면 젤렌스키는 진짜 서방이 오직 상상만으로 예측 가능한 그 어떤 댓가를 감수하고서라도 크림 반도 침공을 도울 거라 믿는 것인가?

맥그리거 대령
나는 우크라이나가 러시아와 전쟁이 다가올수록 여러 해에 걸쳐 수 차례 들었을거라 생각한다. 기억해봐라
이건 놀랄만한 일도 아니다. 우크라이나 군은 명백히 러시아와 전쟁하기 위해 만들어졌고 우리는 
우크라이나군이 주도적으로 소위 떨어져나간 두 공화국(도네츠크, 루간스크)을 선제 공격할거라 생각했는
데 이는 일어나지 않았다. 푸틴이 선수를 쳐서 도네츠크, 루간스크 공화국으로 들어갔다.

그런데, 우리는 이게 불가능하다는 것을 알지만, 그들에게(우크라이나) 러시아를 공격하는것?  크림반도를 되찾는것? 돈바스 두 공화국을 공격하는것? 이 환상을 끝까지 유지시키기 위해 만약 너희들이 우리가 누차
말한 대로 하지 않으면, 더 이상 지원은 없을것이라고 했을 가능성이 높다.

저지 나폴리타노
젤렌스키는 최근에 클러스터 폭탄의 지원을 요청했다. 이 폭탄의 사용은 전쟁 범죄로 알고 있고 그가 그 점
을 아는지, 우리가 클러스터 폭탄을 보유하고 있는지도 모르겠고, 지원 여부도 모르겠지만, 만약 지원을 
한다면 나는 정말 실망할 것 같다. 왜 젤렌스키는 그런 폭탄을 요청하느가?

맥그리거 대령
난 젤렌스키가 민간 피해를 고려하지 않고 있다고 생각한다. 왜냐하면 도네츠크에 있는 우크라이나 포병은 러시안이 거주하는 도네츠크와 루한스크 도심에 포탄을 오랫동안 발사해왔다. 기억해봐라 
우크라이나 포병은 쿠데타(유로마이단 사태)시기부터 러시아가 우크라이나 침공을 개시한 시점까지 
1만4천의 사람들을 죽였다.

그게 러시아군이 침공한 이유 중 하나이고 그들은 이 살상을 멈추고 싶어했다. 지금은 민간에 대한 포격이
잦아들었지만 완전히 끝난 것은 아니다. 그러니까 젤렌스키는 민간 피해에 대해 걱정하지 않는다고
생각한다. 
그리고 우리는 어떤 상황에서도 지원해선 안된다고 생각한다. 개인적 경험에서 말하는데, 이 클러스터 폭탄
은 불발률에 있어 큰 문제가 있다. 만약 10, 15, 20퍼센트의 폭파되지 않은 자탄이 있다면 그게 뭔지 알지 못
하는 아이들 손에 들어가고 무시무시한 부상을 입게 될 것이다. 게다가 차가 그 불발 된 자탄 위로 지나가면
그 차도 바로 파괴될 거다. 클러스터 폭탄 지원은 멍청한 생각이고 나라면 생각지도 않을 것이다.



출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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혁신정치 23-03-18 10:15
   
이런저런 이유 대더라도 외부 군사공격에 대한 반격이나
안보리 결의에 의한 군사행동외 군사공격은 유엔헌장상
중대한 국제법 위반임은 분명합니다.

 다만, 그렇다고 해서 우리나 미국 또는 미국 동맹국이
공격 받은 게 아닌데 우리가 러시아와 무력대치 하거나
러시아와 극한 상황에 이르도록 조장 하는 건 우리 국익을
크게 저해 하는 게 되니 지양 해야죠.
애오라지 23-03-18 10:37
   
도네츠크와 루한스크는  우크라이나에서 독립하겠다고 한 지역아닌가?

그것도 러시아 지원받고 자체 반군 운영하면서 우크라이나에서 분리 독립하겠다는거고  결국엔 러시아로 편입하겠다는 곳인데

당연히 우크라이나 입장에서는 용납할수 없는건데

그리고 이건  우크라이나내 러시아계 우크라인의 문제라서  러시아가 관여할 일이 아님

즉 우크라이나 국내 문제임

러시아가 불순한 의도가 있으니 루한스크 도네츠크지역을 명분으로 러시아계 우크라이나인을 보호한다는 명목으로 전쟁을 일으킨다?

차라리  NATO나 EU  미국 등이나 UN에  우크라이나가 정말로 러시아계 우크라이나인을 학살한다고 중재를 요청하거나 평화유지군 파병을 요청하는게 맞는거지

그러한것도 없이 러시아계 우크라이나인을 보호한다는 명목으로 전쟁을 일으켜?

러시아계 우크라이나인은 러시아인이 아님 

우크라이나인이라는걸 망각한 러시아

앞으로 러시아계 XXX  ( 나라 ) 국민이 부당하게 탄압당하면  어느 지역이든 맘만 먹으면 러시아가 침략해도 된다는 논리인가?
     
하이시윤 23-03-18 11:05
   
동일한 논리로 미국이 개입한 전쟁들 러시아나 유엔에게 개입해달라고 하진 않았죠. 
그리고 왜 저지역이 분리독립하겠다고 한건지 이유도 얘기하셔야죠. 자신들은 우크라이나인 아니다라고 하는데 왜 강제로 우크라이나인이 되어야함?
          
애오라지 23-03-18 11:23
   
자기들이 우크라이나인이 아니라고 생각한다면 러시아로 망명하면 되는 일아닌가요? 

국제법적으로 우크라이나 영토로 인정하고 있는 곳인데  우크라이나인으로 살지 않겠다고 생각하면 러시아로 가서 살면 되는 문제인데요

크림반도가 국제법적으로 왜 아직도 러시아 영토가 아닌 불법 점거로 보는 이유가 뭐겠습니까?

그러니까 러시아가 서방 세계로 부터 크림반도문제로 제제를 먹고 있는건데요

그리고 러시아가 우크라이나와 휴전 협상에서도 크림반도가 러시아 영토로 편입된걸 인정하라는 것도 휴전 협상 의제에 올려둔 이유기도 하기도 하죠

저 지역이 우여곡절이 많은 지역이긴함

소련시절에 탄광이나 제철소등 공업지역으로 우크라이나 쪽에 러시아 인들을 이주시킨게 주된원인이긴 하죠

그렇다면 우크라이나가 분리 독립되었고 우크라인이라는 국적이 부여된다면 자신의 정체성은 러시아라고 본다면 러시아로 이주해갔어야 하죠

우크라이나 땅이라고 국제적으로 인정되어 있는 상태에서 자신들은 러시아 인이라고 외쳐대면 그 지역 러시아인이라고 주장하는 사람들만 떠나면 됨

러시아인이 아닌 우크라이나 인이라고 생각하는 사람들은 그대로 살면 되는거고요

앞으로 우리나라도  중국계 한국인이 집단거주하는 지역이 있는데  한국인이 아닌 중국인의 정체성을 가지고 있다  그지역을 분리 독립하겠다고 하면 분리독립하는게 맞는거에요? ㅋㅋ
               
하이시윤 23-03-18 11:29
   
국민 일부가 분리독립하겠다고 투표해서 결정나면 분리독립시켜야죠.  그걸 강제로 막으니 전쟁나는 겁니다. 당연히 코소보도 같은 방식으로 독립요구했으나 세르비아가 강제로 막아 그 사단이 벌어진거죠

그럼 왜 일부 우크라인들이 분리독립하겠다고 했을까요. 유로마이단 쿠데타후 러시어 못쓰게하며 탄압했기 때문입니다. 즉 이 전쟁의 근본원인은 유로마이단쿠데타후 혐오정책을 펴 온 우크라정부와 그를 지지하는 일부 우크라인들에게 있는 것입니다

그리고 울나라에 거주하고 있는 일부 타국인이 분리독립하려고 한다고 누가 인정하나요. 분리독립은 자국인들만 가능한 것입니다.
                    
애오라지 23-03-18 11:48
   
러시아계 우크라인인데 이게 우크라인이라는 말 아닌가요?

그러니까 ㅋㅋ  지금 하이시윤님 말로는  이사람들은 우크라인이 아닌  우크라이나 영토에 살고 있는 러시아 국민이라는 말입니까?

그리고 중국인 혹은 조선족이 귀화한 지역에서의 분리 독립을 말하는건데 ㅋㅋ  타국인이 왜 나오나요?

귀화한 사람들은 한국인으로 취급해줘야하는게 국제적 상식이니까 하는 말인데

이들은 자국민이 아닌 타국민들 외국인으로 본다는 말씀이신가요? ㅋㅋ

러시아 국민이면 그럼 우크라이나 정부가 강제 추방하면 되는 문제겠네요

그리고 미국이 일으킨 전쟁이라는 말은  9.11 테러로 인한 미국이 일으킨 대 테러 전쟁을 말하는거면  직접적인 피해자인 미국이 행하는 전쟁엔 명분이라도 있죠

그리고  이라크가 쿠웨이트 침공해서 시작된 중동 전쟁도  이라크가 타국을 침공한 전쟁으로  미국과 그 연합국이 같이 치룬 전쟁인데요

여기에 UN차원에서 대응을 하려고 해도  중국과 러시아가  중동지역에서 미국의 영향력 확대를 우려해서 동의를 안해줘서 미국과 그 동맹국들로 연합국을 꾸려서 대응한 전쟁 아닌가요?

그렇다면  이번 우크라이나 러시아 전쟁에서의 그 명분은 뭔가요?
                         
하이시윤 23-03-18 11:49
   
그러니까요. 우크라인들이기에 분리독립을 요구할 권리가 있다는 것입니다. 쓸데없이 우기지마세요. 그리고 조선족이나 한족들이 분리독립을 요구할정도의 세력이 되지못했고 가능성없습니다.
                         
애오라지 23-03-18 11:56
   
뭔소리인지 아직도 귀막고 계시네요

귀화한 조선족이나 한족들이 분리 독립한다고 하면 그게 왜 가능하지 못할거라고 보시는지요?

얘네들이 말하는  러시아계 우크라인 과    중국계 한국인과 무슨 차이가 있다는건지?
               
살다살다 23-03-18 11:31
   
정확히 우크라이나 극우주의자들이 님이 주장한대로 이야기했어요. 여기는 우크라이나 땅이고 우크라이나어만 쓰고 우크라이나어로 교육해야 한다고요. 이거 따르기 싫으면 너네 나라로 가라고요.

그리고 중국인이 독립한다 어쩐다 그 문제는 전혀 다른이야기예요.
우크라이나에는 독립때부터 러시아계가 우크라이나 국민으로 존재했던거예요.
                    
애오라지 23-03-18 11:53
   
ㅋㅋㅋ

2014년 돈바스 전쟁? 분리 독립 전쟁이 시작되었다고 나오죠?

2014년도에 러시아가 크린반도를 침공한것도 2014년인데요

소련이 붕괴된해가 1991년도이고  20여년이 지난후에  왜 갑자기  도네츠크 루한스크 2014년부터 분리독립한다고 했을가요?

그것도 러시아가 뒷배로 몰래 지원하고요?

네?

크림반도 먹기 위해서  성동격서 한걸로 보이는데요

우크라이나의 관심을  루한스크 도네츠크에 군사적 긴장감을 그쪽으로 시선을 돌리고  크림반도를 먹기위한 획책이 아닌가 싶기도 합니다

왜 하필 2014년도에? 루한스크  도네츠크가 분리독립한다고 내전을 치루는건가?

그리고  여기 도네츠크  루한스크의 분리 독립을  서방 세계나 다른 기타 국가들이 인정하지도 않는다고 하는데요 ㅋㅋㅋ
                         
하이시윤 23-03-18 11:56
   
거꾸로 물어볼게요. 중국내 소수민족이 분리독립요구하며 내전벌어지면 님은 누굴 지지할껀가요?

또 중국이 약화되었다고 가정할때 그리고 남북한이 통일되어 국경을 마주했는데 연변조선족이 분리독립과 한국으로의 귀속을 요구하면서 우리에게 도움을 요청하면 어떻게 대응할까요
                         
애오라지 23-03-18 12:24
   
말 같지도 않은 소릴 하시네

먼저 조선족이 국제적으로 그리고 합법적으로 분리 독립한후에 말하라고 하세요
                         
살다살다 23-03-18 12:26
   
저기 에오라지님 정확히 어떤 일이 일어났는지 모르시는 것 같은데요, 그냥 간단히 질문할게요. 만약 멕시코가 자국군을 강화하기 위해 싸다는 이유로 러시아제 무기와 시스템을 들여오고 러시아랑 군사동맹을 맺는다면 미국이 어떤 행동을 할까요?

이 돈바스 독립은 님이 생각하는것 만큼 단순한 문제가 아니에요. 입장바꿔서 생각해 보세요. 당신이 푸틴이라면 지금 천연가스 잘 팔아먹고 있는데, 한 20년 더 가스 팔고 서유럽이랑 관계가 뗄레야 뗄 수 없는 상태가 되는게 좋지 않겠어요? 아니면 우크라이나랑 전쟁해서 경제 제제 당하고 싶으세요? 국제적으로 인정은 안 되어도 군사요충지인 크림반도 먹고 있는데요.
                         
살다살다 23-03-18 12:35
   
그리고 정확한 날짜는 모르겠지만 유로마이단 사태 이후에 크림반도 점령 이뤄진거 아닌가요? 지금 미 국무부 실세들 특히 빅토리아 눌랜드는 그 당시 우크라이나 대사였고 이 사태에 깁숙히 관여 했어요. 겉으로는 거창하게 자유, 인권 이런거 들먹이면서...
그리고 자신도 관여 했다는거 부정 안해요. 그리고 지금은 고인이 된 전 상원의원 존 멕케인? 이 사람도 여기에 관여 된 사진들 엄청 많아요.

좀 찾아보시고 주장하세요. 그냥 러시아가 영토확장 하려고 전쟁일으킨거 아니니까요. 러시아가 미치지 않고서야 한 20년 더 서유럽, 특히 독일과 관계 맺으면 어떤 효과가 있을지 다 알고 있는 상태에서 미쳤다고 우크라이나 점령하려 했겠어요?
                         
애오라지 23-03-18 12:45
   
정확히는  유로마이단 혁명 >>  돈바스 ( 루한스크 , 도네츠크 반군과 전쟁 ) >>> 러시아 크림반도 합병  이게 시간적 순서가 맞을 겁니다

님도 한번 찾아보세요

러시아가 유로마이단 혁명이 일어나기전에  우크라이나 정치인들에게 뇌물과 포섭하려고 한 행위들을 ....

그리고 유셴코에 대해  러시아가 독극물 살인 미수를 벌인일도 찾아보세요

이건 유로마이단 혁명 전에 일어났던 일이니깐요

그만큼 러시아가 우크라이나에 전방위적으로 어떠한 일을 벌이고 있었는지 찾아보세요

이같은 행위로  우크라인들이 러시아를 어떻게 느끼고 생각했을지에 대해서 아시는것도 좋아보이는데요?
                         
애오라지 23-03-18 12:53
   
그렇죠

푸틴이 정상적인 사고를 했다면 전쟁을 일으키진 않았겠죠

왜? 정상적인 국가라면 야당이든  군부든 어디서는  반대급부의 소리가 있을것이고

전쟁을 선전포고 함에 있어서  의회에 동의 절차도 구해야하니깐요

그런데 푸틴같은 독재자에게는 그러한 걸림돌이 없죠

그리고 푸틴딴에는  서유럽이  러시아의 천연가스라는 미끼로  목에 꾀였다고 생각했겠죠?

에너지 난방과  에너지 발전을 함에 있어서 절대적으로 러시아에 의존하게 만들었으니  우크라이나를 침공함에 있어서  경제적 타격과 물가 상승을 감안하더라도 그리 크게 반발하지 않앗을거라고 판단했겠죠?

크림린 내부 보고서에서  우크라이나를 침공함에 있어서  나치화된 우크라이나 정부에 대해서  심판하러 온 러시아 군인들을  우크라이나 국민들이 두팔을 벌려서 환영해 줄거라고  보고서에는 예상했지만  실상은 그렇지 않은  처절한 항전을 하는 모습을 보여주게 만들었죠

이게 바로 푸틴이 잘 못 판단한거랍니다

왜?

푸틴 주변엔  YES 맨들만 있는 따까리들만 있었거든요
                         
살다살다 23-03-18 18:54
   
저기 착각하시는거 같은데 우크라이나 정권이 정상적이었으면 아부디비카에서 돈바스 도네츠크 도심에 포탄 발사 안했겠죠. 그래서 민간인 1만5천명 죽이지도 않았겠죠.

자기보다 강대국인 러시아 상대로 전쟁 하자고 펀치 날린거죠. 푸틴이 러시아 민족 보호한다고 경고했는데 러시아계 주민 죽이면 전쟁하자는 거 아닌가요?

그리고 세상은 선악 구도로 돌아가지 않아요. 철저히 자국의 이익에 따라 움직이지.

님은 미국이 선이라고 생각해서 이런 글들 쓰는거 같은데 그럼 멕시코가 러시아 무기로
무장하고 군사동맹 맺으면 미국이 어떻게 할거라고 생각하세요? 이거 답해 보시라니까요.
혹시 쿠바 미사일 위기도 모르세요?
     
살다살다 23-03-18 11:14
   
그럼 구 유고연방에 왜 나토군이 개입했죠? 유고슬라비아가 독립하겠다는 지역 인종청소 하는건
구유고연방 정부 소관인데 왜 남의 나라가 개입했어요?

그러니까 명분이 중요하다는 겁니다. 우크라이나 극우들이 러시아어 금지나 공문서에서 러시아어
사용금지 하지않았으면 저 나라들은 독립시도조차 않했어요. 크림반도와는 비슷하지만 전혀 다른
상황입니다.
          
하이시윤 23-03-18 11:24
   
그러니까요. 분리독립하겠다고 투표해서 결정나면 분리독립시켜야죠.  그걸 강제로 막으니 전쟁나는 겁니다. 당연히 코소보도 같은 방식으로 독립요구했으나 세르비아가 강제로 막아 그 사단이 벌어진거죠
그럼 왜 일부 우크라인드리 분리독립하겠다고 했을까요. 유로마이단 쿠데타후 러시어 못쓰게하며 탄압했기 때문입니다. 즉 이 전쟁의 근본원인은 유로마이단쿠데타후 혐오정책을 펴 온 우크라정부와 그를 지지하는 일부 우크라인들에게 있는 것입니다
          
애오라지 23-03-18 12:37
   
유로 마이단이 일어난 그 사회적 배경을 보셔야죠

EU의 거대한 러시아보다 잘사는 경제권에 속해서 경제 발전과 우크라이나 국민들의 삶의 질을 높이려고 한걸 빅토르 야누코비치가  한순간에  와해해버린데서 출발합니다

그 이전에 러시아가 우크라이나내에 친러 정치인들을 매수한것과 러시아가 우크라이나 정치에 개입함으로 인해서 다시 우크라이나를 위성국으로 만들려는것과  친 서방 정치인  유셴코를 독살하려는 사실도 있었구요

이러한 배경에서 우크라이나 인들의 생각을 어땟을까를 생각해봐야함

과거 러시아의 전신인 소련때 우크라이나인들이 느꼇던  권위주의 사회 배경과 핍박과 감시  삶의 질을 되돌아 보면 러시아와 다시 친하려 지내려는 걸 용납할수 있었을가 싶기도함

일부 크림반도나  루한스크 도네츠크 그 지역은 러시아계 우크라인이 많아서  러시아로 붙는걸 반가워 하겠지만 대다수의 우크라이나 인은  그렇지 않다는걸 알아야함

소련의 압제에서 겨우 소련이 붕괴함으로 인해서  어부지리로 얻은 독립인데 다시 러시아와  친밀하게 지낸다는건 용납 못할수도 있을거라고 봄

EU와 경제 협력한 국가와  러시아와 경제협력? 한 국가와의  국가의 발전상을  우크라이나인들이 봐왔다면  어디를 선택했을 것인가는 분명해 보이기는 하죠
               
살다살다 23-03-18 19:03
   
저기 정확히 모르고 자기 생각들을 적으시는거 같은데 에오라지님... 코소보 전쟁에 왜 나토가 참여했냐고요? 님 시각대로라면 세르비아의 인종청소는 자국의 일인데 왜 외부세력이 참전했어요?

세상은 단순하게 선악으로 구분 된게 아니라 철저히 자국의 이익을 따라 행동하고 있어요.
               
살다살다 23-03-18 19:26
   
님은 자꾸 세상을 선과악 이분법적으로 보려는 것 같은데요. 그러니까 구유고연방 코소보 인종청소사건, 쿠바 미사일 위기등 지금 세상에서 일어나는 일들 보면 실상은 그렇지 않다는거 느끼실거 아니에요. 선과 악이 아니라 철저한 자국의 이익에 따라 움직이는거 느끼실거잖아요.

지금 중동에서 일어난 수많은 전쟁들, 지금 일어나는 러우전, 얼마전까지 ISIS.....이 사건들을 님의 논리에 대입해보면 엄청난 모순이 있다는거 아실거잖아요.
다잇글힘 23-03-18 11:10
   
명분론적 논리는 아무렇게나 해석하시면 됩니다. 러시아가 잘못했다. 우크라이나도 잘못했다. 그건 각자가 알아서 해석할 부분이지 남에게 정답을 강요할 필요는 없습니다. 개인적으론 강요한다고 해도 별로 신경쓰지도 않고

다만 그것이 감정이입으로 연결되지 말았으면 합니다.

명분논리가 아무리 좋아도 또는 아무리 나빠도 우리의 국익의 문제와 비교에선 우선순위가 낮아야 합니다. 명분은 명분이고 국익은 국익입니다. 개인적으론 이 둘을 구분 못하는 사람들이 무지 답답할 뿐입니다. 혹여나 미국과 서방논리에 휩쓸려 우크라이나에 무기를 지원해야 한다는 얘기가 나올까봐 조마조마합니다. 가뜩이나 현 정권이 그럴까봐 조마조마한 판국에 시중에서도 그런 얘기가 자주 보이면 ;;;;

조선시대 서인들 모지리들의 어리석은 선택을 오늘날 다시 보고 싶지 않습니다. 요즘보면 단지 과거중국에서 미국으로 대상만 바뀐 사람들이 너무 많이 보입니다. 명나라를 도와야 하느냐 말아야 하느냐는 오로지 국익에 의해서만 결정되어야지 누가 더 나쁘다느니 뭐니 따위는 부차적인 문제일 뿐입니다. 그런건 알아서 해석하세요.
대팔이 23-03-18 11:19
   
사실 이 전쟁의 시.발점인 우크라이나 분리독립운동의 단초를 제공한건 미국과 나토임..
명백한 세르비아의 영토인 코소보의 독립승인에 대해서 러시아가 내로남불을 얘기하자 미국은 내로남불을 인정함..
그리고 다 떠나서 우린 이전쟁의 선악을 가를 이유도 필요도 없음..
그저 이 전쟁에서 우리의 피해를 최소화하고 이익을 극대화하는 굿이나 보고 떡이나 먹는게 장땡임..
     
살다살다 23-03-18 12:08
   
선악을 가를 필요는 없는데 이게 남의 나라 일이 아니기 때문이죠.
지금 미국 워싱턴 포스터나 뉴욕 타임즈에 우크라이나에 미국이 깊숙이 개입하는건  미국의 '이익'에 반하며 집중해야 하는 곳은 중국이다라는 사설들 간간히 올라오고 있습니다. 개인적인 생각으로 곧  미국은 우크라이나에서 손 떼버릴것 같고 그 분쟁을 여기 동북아로 가져오려 하는 것 같습니다.

그때 우리나라도 처신을 잘해야 할텐데 그게 가장 큰 문제죠. 우리나라도 광신도 같은 집단들 있잖아요. 중국이나 북한만 나오면 경기 일으키면서 당장 전쟁이라도 해야 한다고 주장하는 인간들요.
북한이야 별 걱정거리도 아니지만 미중간 대결에 우리가 직접적으로 참여하게 될까봐 그게 큰 걱정입니다.
고지혈증 23-03-18 12:53
   
전쟁전 우크라이나가 어디에 붙어 있는줄도 몰랐던 사람들이 유독 선과 악 그리고 민주주의 수호 공산주의 타도를 외치며 전쟁을 지난 대선판처럼 이분법적 사고로 보는 이유는 여러 가지가 있습니다. 유독 우리나라 언론부터 악마 러시아 타도를 한목소리를 내고 있고 실제로 전쟁 발발후부터 지금까지 국내 뉴스만 접하게 되면 힘없는 우크라이나를 이유없이 악의 축 러시아가 침략하고 학살한다고 느껴집니다.

그리고 전문가들의 다양한 정보의 실종입니다. 언론에 나와서 한목소리로 전문가라고 나오는 사람들 대부분이 욕 먹지 않기 위해 여론의 반대 의견들을 생략하는 경우가 많고 중국견제로 우리가 피해 보는 지금  강대국의 영향력을 전혀 무시하고  대부분 국제정치를 감성적으로 몰아가는 측면이 있습니다.

밀덕이라는 전문가 또한 욕먹는게 싫고 조회수 걱정에 교차 검증되지 않은 일방적인 정보를 알리고 조회수 장사를 하고 있죠. 한쪽 정보로 결과를 보면 벌써 러시아 모스크바는 함락되고 패망 했어야 되지만 그렇지 않았습니다.
뉴스만 보다 이상함을 느낀 밀덕이라면 외신들 찾아보고 자료 찾아 보셨을겁니다.

이 부분은 최근에 느낀 극히 개인적인 생각인데 국내 이분법적 전쟁 여론의 이유는 국내 정치적인 이유도 한몫한다고 봅니다. 대선전부터 윤완용 위해 새벽기도가던  친분있는 의사 권사가 최근에 저에게 이말을 하더군요. 우리 모지리는 정치를 잘하는데 러시아 전쟁 때문에 다 러시아 때문에 경제가 않좋고 살기 힘들어 졌다라고 말이죠. 예전엔 야당 때문에 라고 하던 사람이 이젠 러시아 때문이라고...
젤렌스키 칭찬하던 윤완용 용산입성에 큰 힘을 보태준 대부분 언론에 다시 놀아나고 있는게 아닌가 한번 생각이 들더군요.
정게 상주 정치 알바 몇이  밀게에 자주와서 완장차고 설치는거 한번 쯤 생각들 해보세요.
부르르르 23-03-18 16:54
   
어떤 전쟁이든 명분 없는 전쟁은 없죠
각자의 명분으로 참전하는 것이고, 어디의 명분이 더 합리적인지 제삼국이 판단하는 것도 각국의 실리에 따라 달라집니다

전쟁에서 도덕을 찾는 게 아이러니하지만
전쟁범죄라는 말이 왜 있겠습니까?
최소한 넘지 말아야 할 선이라는 것이 존재한다는 것이고
우리는 이 선을 넘는 상대를 비난하면 됩니다.

과연 우크라이나와 러시아... 둘 중 누가 선을 많이 넘었을까요?
neutr 23-03-18 17:40
   
전황이나 전쟁 배경에 관한 것도 상당히 의미 있는 주제기는 하지만
지금 당장은 전쟁의 여파가 어디까지 미칠지가 더 의미가 큰 시기네요.

전쟁의 향방도 이 국제질서가 재편되는 결과에 상당한 영향을 받을 듯.