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작성일 : 23-03-21 22:05
[잡담] 우크라이나가 어떻게 네오나치 세력에 의해 점거당했고 그들은 어떻게 망국의 길로 접어 들었는가.
 글쓴이 : 살다살다
조회 : 2,105  

TheGrayZone이라는 독립언론사의 유투브 방송 내용을 참고했습니다. 

1. '어떻게 우크라이나 극우세력이 나토를 등에 업고 평화를 막았나'
https://www.youtube.com/watch?v=5cTxXQsfXkU&t=648s

 로드아일랜드 대학교 정치학교수 니콜라이 페트로가 그의 저서'우크라이나의 비극'(The Tragedy of Ukraine)을 기반으로 우크라이나의 네오나치라 불리는 극우 민족주의 세력이 어떻게 발생했는지 어떻게 그들이 지금 우크라이나의 주류 세력이 되었는지에 대해 설명하고 있습니다. 

 간단히 정리하면 서부 우크라이나인은 1,2차 대전 이후에 독립하지 못한 이유가 동부 우크라이나인 때문이라고 적개심을 품어왔는데 2014년 돈바스공화국 독립과 크림반도 병합에 러시아가 개입 했던 것이 촉매가 되어 스테판 반데라 사상으로 무장한 극우세력들이 국내의 주요 담론과 정치를 장악했다는 내용입니다. 

 물론 실제 선거에서는 극우 정당이 대중으로부터 거의 지지 받지 못했지만 FAR-Right라는 조직이 2014년 마이단 사태에 주도적 역할을 한 이후 정부 내각에 중용 되고 기존 정치인들도 그들에 동조하는 경향을 보이기 시작 했습니다. 

 특히 Far-Right는 그 기원이 극우 네오나치 민병대들의 집합이고 사실상 우크라이나를 장악했고 젤렌스키는 그들의 꼭두각시가 되었다는 내용입니다. 


2. 핀란드 수상이 극우 우크라이나 민병 대원을 기리다

더그레이존의 기자 두 사람간의 대화가 주된 내용입니다. 그리고 이들 중 맥스는 유태계 입니다.

-Max Blumenthal

 여러분도 아시다시피 케빈 메카시(공화당 하원의장, 우크라이나 무기지원 반대)는 키에프에 없지만 한 명의 지도자는 참석했습니다

그녀는 헬싱키의 일렉트로팝 페스티벌이나 나이트클럽에서 벗어나는 데 성공한 산나 마린 총리입니다. (그녀의 평소 행실을 비꼬는 말인 듯.)


-오디오 상태가 안 좋아서 무슨 말인지 모르겠음-

 여기에 그녀가 있네요. 젤렌스키 왼쪽 바로 뒤에서 우크라이나군 조직이나 사회에서 일반적으로 매우 유명한, 특정 인물에게 헌화를 하고 있습니다.


 사진 왼쪽 촛불 뒤에 그의 모습을 볼 수 있는데 콜사인이 다빈치로 알려진 드미트리 코츠바일로라는 사람입니다. 그리고 그는 스테판 반데라를 추종하는 Right-Sector(우크라이나 극우 민족주의 정당이며 여러 준군사력으로 이루어진 조직), 극단적인 민족주의 민병대의 가장 중요한 상징적 인물입니다.


 스테판 반데라 그림 앞에서, 개와 있는 사람이 코츠바일로이고, 지금 그는 자신의 개에게 러시안 아이들의 뼈를 먹이는 장난을 치고 있습니다. (실제 뼈는 아니고 러시안 아이들의 뼈를 모방한 장난감이나 과자류인것 같음)


 또 여기 반데라 사진 앞에서 찍힌 그 사람이 있네요. 이전에 젤렌스키는 우크라이나 의회에서 우크라이나의 영웅상(The Hero of Ukrain Award)이라는 훈장을 그에게 수여했습니다

 이 사진은 우크라이나 라다(우크라이나 의회)에서 유태인 대통령이 Right-Sector나 아조프 대대가 하는, 파시스트 경례를 하고 있는 극단적인 민족주의자와 같이 있는 모습입니다.


여기에 사진이 또 있네요.

주변이 그런 상징들로 가득 차있는 견고한 도덕적 잣대를 가진 착한 젊은이로 보이네요.

(극우상징물, 나치 관련 상징물들이 사진 배경에 장식되어 있는 것을 비꼬는 것)


 이 사람은 그의 여자친구 입니다. 그녀의 이름은 알리나 미카일로바고 실제로 지금 그녀는 우크라이나 의회의 구성원입니다. 유엔에 따르면 우크라이나 군이나 정치에서, 그녀는 편견들을 깨고 있는 인물이라 합니다.(UN에서 운영하는 UNWOMEN이라는 사이트의 내용)


 그런데 사실은 그녀 역시 Right-Sector 민병대의 일원 이었습니다. 그녀는 우크라이나 군 내에서 명예로운 여군의 본보기 였습니다. 이 내용은 포브스에 실린 겁니다. 거기에는 불법 개발과 맞서 싸우는 그리고 키에프에서 비러시아화를(de-Russificatin) 주장 하는 Right-Sector에 대해 담담하게 작성한 것 같습니다.

 다시 말해서 나치 행위(Nazi stuff)입니다. 러시아어를 사용하는 러시아 계통 우크라이나인 들을 무력을 사용해 수도 밖으로 몰아내는 행위 말입니다.

 기본적으로 인종청소죠. 이 모든 내전(Civil War)의 목적이 인종청소죠. 여러모로 이 전쟁이 인종청소에 관한 것이죠. 푸틴 자신이 이 부대들(아조프 대대)의 비나치화(de-Nazification) 수행을 목적으로 한다고 밝혔죠. 이 부대들은 우크라이나에서 비러시아화를 원하죠.


 그러한 부대들의 상징인 코츠바일로의 장례식에, 세계 경제 포럼을 만든, 진보주의 수상(산나 마린)이 참여한 것이죠. 그녀의 행동은 과거 레이건 대통령이 했던, 빗버그에 있는 독일인 공동묘지에 가서 실질적으로 나치를 찬양했던 짓과 같은 거죠.

 나는 지금 이 사람이(산나 마린)경멸스럽게 보이기 시작합니다. 왜냐하면 젤렌스키는 단지 전술적 이유로, 그의 얼굴을 계속 서구 미디어에 비추기 위해서, 우크라이나의 수 많은 젊은이들을 바흐무트에 묶어 두어 그들의 목숨을 앗아갔기 때문입니다.


 젤렌스키에게 무기를 보내고 우크라이나가 전쟁에서 이긴다면서 그를 유명 인사로 만든 건 서구집단 입니다. 내가 말하는 바는... 뉴욕타임즈 보도들을 보세요. 그 내용들은 정말 웃깁니다.


 아프카니스탄에 관한 보도를 하던 칼라라 갈이라는 리포터가 바흐무트 현지에 가서 쓴 내용이 있습니다. 그건 마치 세인트 루이스 카디널스의 플레이오프 내용에 대해 세인트루이스 스포츠 리포터가 보도하는 것 같습니다.


 비록 우크라이나군이 포위 당했더라도 그들은 러시아를 몰아내고 있다고 보도합니다. 실제로 우크라이나군은 가마솥에 들어간 것과 같고, 그 솥은 대량의 포격으로 인해 매일 매일 온도가 높아지고 있으며, 진흙투성이 도로에서 겨우 버티고 있고, 퇴로는 막힌 상황인데, 우크라이나군은 러시아를 몰아내고 있고 그들은 승리하고 있다고 보도합니다.


 이건 마치 뉴욕타임즈가 우크라이나군을 위한 응원단 같아 보입니다. 그들은 실제 전략적으로 매우 중요한 도시에서 패배하고 있는 상황인데요.

 로이드 오스틴(미 국방장관)이 전략적으로 중요하지 않다고 말한 것 알고 있습니다. 그런데 바흐무트는 1차 우크라이나의 방어라인이고 이를 러시아가 돌파하면 2차 방어 라인으로 진격할 수 있는 중요한 곳입니다.

 젤렌스키가 그의 정예병들을 이 가마솥으로 그냥 던져 넣고 있는 것 보니까 그는 바흐무트가 중요하다는 것을 확실히 아는 것 같네요. 콜사인 다빈치도 그 정예병들 중 하나였죠.


 이러고는 젤렌스키는, 핀란드의 러시아에 대한 중립 정책을 깨버리고 나토에 들어가겠다고 한 수상(산나 마린)과 함께 장례식에 가서 우크라이나 사람들을 진짜 아끼는 듯이 행동하며 그들을 기리고 있네요.


 정말 경악스러운 일들이 너무 많아서 이 우익 군인만(코츠바일로) 경멸하는 데 집중하기 힘드네요.


-Aaron Mate

 젤렌스키가 의회에서 우익군인(코츠바일로)에게 훈장을 수여 하는 모습을 보여주는 사진, 아까 전에 당신이 보여준 사진 말인데요. 내가 기억하기로 당신과 알렉스가 '어떻게 우크라이나에서 젤렌스키라는 유태인 대통령이 나치와 평화 조약을 맺었는가'에 대한 보도의 커버 사진 이었습니다.


 그 사진은 우크라이나의 네오 나치들과 극우 민족주의자들이 젤렌스키가 평화 명령을 철회 하도록 만드는데 승리했다는 것을 보여주는 증거입니다.

(돈바스공화국에 대한 공격 중지 명령)


 젤렌스키가 평화 명령(Peace Mandate)에 진심이었는지 아니었는지 모르지만 그가 우크라이나 국민 70퍼센트 이상의 지지로 당선되었을 때 그의 지지자들은, 2014년 미국의 뒷배로 시작된 쿠데타로 발생한, 돈바스와의 전쟁을 끝내고 평화 협상 하겠다는 젤렌스키의 말을 믿었을 것이라 생각합니다.


 처음에는 젤렌스키 역시 민스크 협정에 따라 평화를 정착 시키는데 많은 노력을 했다고 생각합니다. 그런데 그런 노력들은 미국 외교관들에 의해 단념하게 되었습니다.


 이는 최근 워싱턴 포스터가 보도한 내용으로 알 수 있는데, 거기에는 미국이 그 당시 우크라이나로 보낸 특사인 윌리엄 테일러가 젤렌스키에게 독일이 지지한 스타인마이어 방식은 아주 나쁜 아이디어라고 했다는 내용이 있습니다.

 그 아이디어는 기본적으로 민스크 협정을 적용하는 방식에 대한 것이었으며, 이는 전쟁을 끝낼 수 있었던 것이며, 우크라이나내 러시아계 주민의 권리를 존중하는 것이었습니다.


 윌리엄 테일러는 트럼프 대통령의 첫 번째 탄핵 소추에서 영웅이 되기를 바랬던 사람이고, 트럼프 대통령의 탄핵은 그가 우크라이나에 무기 보내는 것을 보류한 이후에 제기 되었습니다. 젤렌스키에게 민스크 협정 준수는 끔찍한 생각이라고 말했던 사람 역시 바로 이 윌리엄 테일러 입니다.


 한편 Right-Sector는 강경 노선 포기는 안된다는 기치 하에 격렬한 시위를 계속했고, 젤렌스키가 전방 전선(돈바스 지역 전선)에 갔을 때 당신이 이에 관한 글을 작성했었습니다.


 아조프 대대는 한마디로 젤렌스키에게 꺼지라고 하며, 물러나라는 그의 명령을 따르지 않을 것이라 했고, 심지어 Right-Sector의 공동창립자 라고 기억하는데, 야로쉬라는 사람은 젤렌스키를 죽인다고 위협했습니다. 그는 젤렌스키를 나무에 교수형 시키겠다고 말했습니다.


 당신이 보여준, 젤렌스키가 이 코츠바일로라는 사람에게 훈장을 주는 장면이 담긴 사진은 Right-Sector가 이겼다는 것을 명확히 보여 주는 것입니다. 왜냐하면 젤렌스키는 평화 캠페인을 진행 하고 그것을 실행하려는 모습에서 벗어나 평화 어젠다를 실행하면 죽인다고 위협했던 사람들을 기리고 있기 때문입니다.


- Max Blumenthal

 여러분들이 원하면 영상을 틀어 드릴 수도 잇습니다. 젤렌스키가 극우 민족주의 민병대 지휘관에게 애원하면서 민스크 협정에 따라 전장에서 물러나고 이곳에서 떠나라고 하고 있으며, 그들 보고 무기를 내려놓으라 하는 영상입니다.


7:43

영상재생.......

-극우 민족주의 민병대 지휘관과 젤렌스키가 언쟁하는 내용인데 이 부분은 번역 생략 합니다. 영어로 자막 달려 있습니다.-


 내가 보기에는 젤렌스키는 대통령으로 보이지 않네요.

 기본적으로 영상에서 젤렌스키는 극우 민족주의 부대의 지휘관이 자신에게 무례하다고 비난합니다. 왜냐하면 이 지휘관은 무기를 내려놓지 않을 거고 TheGrayZone 지역에서 물러나지 않을 것이라 하기 때문입니다. 여기 영상의 장소는 졸로테라는 마을입니다.


9:12

 여기가 전환 시점 입니다. 여기 이 지점이 수많은 러시아계 우크라이나인도 지지한, 평화를 추구하는 대통령으로서의 젤렌스키는 끝나는 시점입니다.


-Aaron Mate

 한 나라의 대통령이 자기 지휘하에 있는 군에게 나는 sucker(멍청이??)가 아니야, 내 말 들어, 무기 내려놔, 이 평화 조약(민스크 협정)을 실행 하려고 하잖아라고 말하는 것과 민병대 지휘관이 사실상 젤렌스키를 조롱하는 모습을 보는 게 놀랍습니다

(젤렌스키가 무장 해제의 의미로 무기 내려놓으라고 하니까 민병대 지휘관은 '지금 내 손에 무기 없잖아요'라고 하면서 자기 손을 보여주며 젤렌스키를 조롱하네요.)


 민병대 지휘관이 지금 우리 손에 무기 없잖아요라고 말하며 젤렌스키를 가스라이팅하고 있네요. 가스라이팅이라는 말 쓰기 싫은데, 그 지휘관이 젤렌스키에게 하고 있는게 가스라이팅이 맞고, 이는 우크라이나내 아조프 대대같은 무력집단의 힘을 보여주는 것이고,


 이는 '대통령이 유태인인데 어떻게 우크라이나에 큰 영향력을 가진 네오나치가 있어요'라고 말하는 사람들이 틀렸다는 것을 보여줍니다. 여기 있네요. 여기 대통령의 명령도 무시하는 네오나치에게 조롱 당하는 유태인 대통령이 있네요. 여기 당신의 답이 있네요.


-Max Blumenthal

 저건 지도자가 아니네요. 그는 권한을 가진 게 아니네요. 실제로 젤렌스키는 저 민병대에 대처할 그 어떤 권한도 가지고 있지 않네요. 우리가 알기로 이 일 이후 젤렌스키가 Far-Right 군대의 지휘관들과 키에프의 테이블에 앉아 버렸고(약간 복종하는 느낌) 여기에는 완벽한 네오나치 조직인C-14이라는 부대의 지휘관도 있습니다


유태인 대통령.. 그는 그래야만 했겠죠.

한편 미국은 우리가 알다시피 민스크 협정을 사보타주하고 있었습니다.


-Aaron Mate

 미국은 아조프 나치들을 편들고 있었고, 그들과 완전히 발맞추고 있었습니다. 그 당시 모든 민주당 의원들은 트럼프 대통령을 탄핵소추 하는데 찬성했습니다. 왜냐하면 트럼프는 아조프 대대 같은 사람들을 무장시키는데 사용될, 그 돈바스 반군과의 전투에 필요한 몇몇 무기들의 공급을 급히 동결했기 때문입니다.


 그러니까 우크라이나의 나치들은 미국공무원과 거의 대부분의 국회 의원과 함께 완벽히 발 맞추고 있었습니다. 특히 민주당 국회 의원과 말입니다. 트럼프를 탄핵한 이유가 돈바스 전투를 부추길 목적의 무기 공급을 그가 동결하고 중단했기 때문입니다.


-Max Blumenthal

 그들은(민주당 국회의원) 스타 증인(트럼프 탄핵소추 증인)이자 이 모든 일을 기획했던 것처럼 보이는 알렉산더 빈맨과 보조를 맞췄습니다. 그는 우크라이나에서 태어났으며 사실상 우크라이나 제일주의를 주장하는 것처럼 보입니다.


 내 기억으로 워싱턴 정가의 모두는 빈맨의 애국심이 모욕 당한데 대해 분노했었습니다. 그가 무슨 일을 하려 했나요? 내 말은 빈맨은 미국 안보의 깊숙한 곳에 숨어서 공작 했으며, 자신이 태어난 조국(우크라이나)에 계속 공격 무기들이 배송 되도록 노력 했습니다.

(빈맨은 퇴역했지만 당시 미군 중령이었고 트럼프 대통령의 탄핵에 주요 증인으로 참석해 결정적 진술을 함) 그리고 지금도 그는 자기 소유의 컨설턴트 회사에서 여전히 같은 일을 하고 있습니다.


-Aaron Mate

 빈맨은 우크라이나 제일주의자가 아닙니다. 그는 서부 우크라이나인 제일주의자이고 반데라 저항 제일주의자 였습니다. 그는 아조프를 포함한 반데라 운동의 추종자들과 그 운동의 아젠다를 따르려 했습니다. 그리고 그는 기본적으로 러시아 민족이 구성원으로 포함된 우크라이나를 원하지 않았습니다.


그게 그의 어젠다였고, 그게 우리가 미국 내에서 훌륭한 진보주의자가 되기 위해 지지해야 하는 것들이었습니다.


-Max Blumenthal

-민주당원 놀리는 내용

 빈맨은 유태인이고 수십년동안 유태인은 이중 충성한걸로 기소당해 왔어.... 무슨말인지 잘 모르겠음...... 어떤 유태인도 나치 부역자들에게 충성한걸로 기소당하지 않았어. 그런데 그게 지금 실제 일어나고 있어(유태인 빈맨이 아조프 민병대같은 네오나치주의자들 지원한다는 이야기).


 많은 사람들이 말하는데..... 맥스(자기 자신)는 마피아 보스야. 그는 반유태주의자 이고 자기 혐오하는 유태인이야. 왜냐하면 그는 유태인이면서 유태인 국가가 아니라 팔레스타인 사람들을 옹호하잖아.


 그럼 빈맨이나 젤렌스키는 뭐야. 이 사람들이 진짜 마피아 보스 같잖아. 그들은 말 그대로 완전히 나치인 사람들의 손에 무기를 넘기려 노력하잖아.

  그리고 너희들의 자존감은 어디있냐. 우크라이나 르비프에서 저들은 우리 유태인을 학살한 인간(스테판 반데라)의 기억을 숭배하고 있잖아. 가서 르비프 사진에 대한 방송(The GrayZone 방송)한 번 봐라. 그들은 끔직하다. 그들이 저지른 짓은 홀로코스트다

 왜 격분하지 않냐? 분노는 어디 있어? 그런건 ADL에서 나오지도 않았고, 미국 내의 유태인 기관들에서도 없었다.


그런 분노는 우리가 하는데 너희들도 알다시피, 우리는 푸틴 꼭두각시니 또는 그런 비슷한 종류의 명칭으로 불린다.


-Aaron Mate

 세상에서 가장 최악의 네오나치 옹호자들 그리고 가장 큰 목소리를 내는 네오나치 옹호자들은 그들의 상대 정치 세력이 네오나치라고 비난하는 바로 그 사람들이야. (공화당 지지자들을 네오나치라고 비난하면서 우크라이나 네오나치에게 무기 지원을 하는 미국 진보 세력들을 비난하는 것)


 내가 말하는 바는 그 네오나치 옹호자들이 바로 진보주의자란 말이야. 나치가 되기를 원하는 시위라며 16일 시위대를 누가 비난하고 있냐? (트럼프 지지자들이 했던 시위에 대한 이야기???)


 그런 주장 하면서 한편으론 우크라이나 네오 나치들에게 고개를 숙이고 심지어는 그들을 무장 시켜주는 정부를 지지하고 있잖아. 그러니까 지금 우리는 우크라이나의 네오 나치를 지원하고 그들이 무장하는데 도움을 주고 있잖아.


 이게 백인 우월주의라고 상대 정치세력(공화당)을 끊임없이 비난하는 미국 진보세력들이 주로 하는 일들이야. 지금 그들이야 말로 백인 우월주의의 가장 큰 지지세력들이야.


-Max Blumenthal

 지금 독일 정부는 나치를 좋아해. 그들은 과거 망령을 정복했다고 생각했겠지만, 내가 진행했던 반전주의 활동가인 하인리히 부커라는 참전용사와의 인터뷰를 확인해봐. 여기 그레이존 유투브 채널이나 웹페이지에도 있어.


 하인리히가 했던 작년의 연설 내용은 독일 정부가 스테판 반데라를 추종하면서 도로 이름을 바비 야르로 개명하려는 정부(우크라이나)에 군사적 도움을 주는 행위를 비난하는 것이었어. (바비 야르는 수만의 유태인들이 나치 독일에 의해 학살된 장소)


 우크라이나 정부는 진짜 도로 이름을 바비 야르로 개명했어. 반데라 대로 처럼 말이야.

 그리고 하인리히는 이를 비난한 것 때문에, 이 네오 나치들을 무장시키고 그들에게 레오파드 탱크를 주려는 독일 정부에 의해 고소가 되었고 2000유로 벌금을 내거나 그러지 못하면 40일간 구류에 처해 지는데 대해서 항의(항소?)를 하고 있어.


 이건 너무나 충격적인 역사적 사건들 중 하나야. 자라 바겐크네히트(독일 좌파당 정치인)의 말을 빌리면 '우리 독일인은 이차 대전 중 독일에 의해 학살된 러시아인의 손자들에게, 또 다시 독일 무기들이 사용되어 그들을 죽이는 걸 보고 싶지 않습니다.' ' 역사에 관해 기억상실에 걸리셨나요

(올라프 숄츠에게 하는 말. 우크라이나 무기 지원 반대하는 시위 중 나온 내용)


 그래. 독일 너희들은 이스라엘에게 고속정을 줘서, 그들이 가자 사람들을 게토화 시키려고, 그들에 대한 포위를 강화할 수 있도록 도움을 주는 건 홀로코스트를 보상하는게 아니야. 너희들이 나치들을 무장 시키는 일을 그만 두고 그들을 비난하는게 홀로코스트에 대해 보상하는 거야.


출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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바람아들 23-03-21 22:35
   
사람을 많이 죽인 살인자라도 회개하고 하나님을 믿으면 구원 받듯이 세상 우크라이나가 아무리 잘못을 했더라도 미국과 서방이 함께 과거는 묻지 않기로 했으니 이제 그들은 민주주의을 지키는 전도사가 되었음. 당신의 용서는 필요 없어요 이미 나는 하나님으로 부터 용서 받았습니다. 구원 받은 나를 욕하는 자 사탄이다. 아멘 ~
bf109 23-03-22 02:01
   
우크라이나는 네오나치 (대통령이 유대인 집안)
??
우기려면 좀 그럴싸한 걸 우겨야지
     
헤헤헤헤헷 23-03-22 04:45
   
한국인도 일본에 나라 팔아먹는데 유대인이 네오나치를 앞잡이로 부리는 게 무슨 별난 일인가요. 피가 중한가요? 돈과 권력을 위해서라면 뭔 짓이든 하는 거죠.
          
bf109 23-03-22 09:21
   
네오나치에게는 피가 정말 중요한데요?
앞잡이 아니고 대통령, 전시 지지도는 90%가 넘는 대통령입니다.
국민들의 압도적인 여론을 등에 업은 대통령을 앞잡이니 퍼핏이니 부르는 사람들은 어떤 사람들일까요? ㅋㅋ
     
살다살다 23-03-22 08:10
   
미국의 대학교수가 자신이 연구한 바에 따르면 그렇다고 하잖아요. 저기 방송 보시면 젤렌스키가 우크라이나 민병대한테 조롱당하는 장면도 있어요.

젤렌스키는 그냥 퍼핏에 불과하다는것 그 영상만 봐도 뻔히 드러나는데 뭘 우겨요.
          
bf109 23-03-22 09:20
   
퍼핏 (전시 지지율 90%)

미국의 대학교수 한 명이 다른 의견의 전문가들을 압도한다는 거네요.
누가 보면 다른 전문가들은 다 아무 말도 안 하고 있는데 저 교수 혼자만 말하는 줄 알겠어요.

애초에 더 그레이존 유튜브 자체가 성향이 너무나도 뚜렷한데, 별로 공신력 있는 근거는 아니네요.
위구르 탄압 부정하고, 마리우폴 극장을 우크라이나가 타격했다는 둥 떠드는 곳인 걸요.
커피우유 23-03-22 07:22
   
가독성이 너무 떨어져서 이해가...
     
살다살다 23-03-22 08:26
   
젤렌스키가 처음 당선되었을때는 민스크협정(평화협정)을 지키려 노력했는데 결국은 우크라이나 네오나치 세력에 굴복해서 그들의 꼭두각시 노릇이나 하게 되었다는 내용입니다.

그리고 그 우크라이나 네오 나치 배후에 미국 민주당이 있고 지금 바이든 행정부의 핵심 이란 내용입니다.

트럼프 전 대통령 첫번째 탄핵에 관계 되었던 사람들이 민주당 국회의원이었고  그 탄핵이 제기 된 시점이 트럼프 대통령이 우크라이나에 대한 무기지원을 동결 시켰던 시점에 일어났고, 트럼프 탄핵 소추에 증인으로 참여 했던 사람들이 지금 우크라이나 전쟁에 깁숙히 관련되어 있는 사람들이란  내용입니다.
얼론 23-03-22 10:21
   
한줄 평    우크라는 네오나치여야만 한다 빼액~
     
살다살다 23-03-22 10:59
   
당신 같은 사람들이 눈막고 귀막고 광신도들에게 동조해서 나라를 말아먹는거에요.
제 정신인 사람들이라면 러시아랑 전쟁해서 이기겠다고 생각 못하겠죠. 자기들 처지도 생각 못하고 그냥 병력만 갈아 넣으면 이길 수 있다고 생각했겠죠.
 미국이나 나토야 러시아 국력 약화 시키면 자기들에게 이익이 되니까 온갖 첨단 무기 지원하고 여차하면 자기들도 전투에 참가할 것처럼 사탕발림 해겠지.

그런데 워싱턴 포스터나 뉴욕타임즈에서 이제 우크라이나에서 발 뺄때라는 내용의 기사들이 나오기 시작하는데... 과연 내년 대선을 앞둔 바이든 행정부가 어떤 선택을 할까요? 지금 미국 경제상황은 최악으로 치닫는데...
          
부르르르 23-03-22 12:02
   
확대해석일 수 있는데...
그런 논리라면 대한독립군과 일제에 대항했던 일련의 과정들도 모두 제정신이 아닌, 부정되는 행위인가요?

국가의 존립을 흔드는 상황에서 이길 수 없을 것 같으면 접는게 타당한지에 대한 의문이 생기네요
모굴칸 23-03-22 12:52
   
이미 2019년에 기사와 자료가 보고되었습니다.
"그들은 미국이 자금을 지원하는 RFE(Radio Free Europe)를 포함하여 서방 언론 에 의해 제기되고 있습니다. 세계 유태인 대회 및 Simon Wiesenthal Center 와 같은 유태인 조직 ; 국제 앰네스티, 휴먼 라이츠 워치, 프리덤 하우스와 같은 감시 단체는 극우 갱단이 처벌받지 않고 활동함에 따라 키에프가 무력 사용에 대한 독점권을 잃고 있다고 경고하는 공동 보고서를 발표했습니다."
언론기사참고자료
Neo-Nazis and the Far Right Are On the March in Ukraine The Nation By Lev GolinkinFEBRUARY 22, 2019
https://www.thenation.com/article/politics/neo-nazis-far-right-ukraine/
모굴칸 23-03-22 13:02
   
어차피 여기에서 우크라이나 맹목적으로 지지하시는 분들은 저위의 단체들을 잘 알지 못하겠지만
국제 감시단체 및 단체들의 영향력은 엄청납니다.
 프리덤 하우스 같은 경우는 1941년 당시 미국 대통령 프랭클린 루스벨트의 후원 하에 설립된 워싱턴 D.C.에 위치한 비정부 기구로, 민주주의, 정치적 자유, 인권을 위한 활동을 하고 있다.
     
부르르르 23-03-22 13:14
   
여기에우크라이나를 맹목적으로 지지하는 사람이 있나요?
제가 보기엔 러시아의 잔인한 폭력성에 대한 반대급부만 보이는데요...
뭐하러 연도 없는 우크라이나를 맹목적으로 지지하겠습니까?
          
모굴칸 23-03-22 13:24
   
행태를 보면 러시아든 우크라이나든 부정적인 면을 이야기하면 6~70년대 빨갱이 찾는 방식으로 비판이 아닌 비난과 인신공격을 서슴없이 하는 사람들에게 하는 이야기입니다.
          
모굴칸 23-03-22 13:26
   
어떠한 자료를 가지고 와서 이야기를 하는 사람한테
다른 자료를 가지고 제시하거나 증명을 하면서 비판하는 것이 아닌 조롱이나 인신 비난성으로 글을 쓰는 것이 그러면 맹목적인 것이 아니라는 이야기입니까?
               
bf109 23-03-22 14:36
   
자료랍시고 가지고 온 출처가 The grayzone인데
여기가 마리우폴 극장 공습을 우크라이나가 한 짓이라는 극단적인 수준의 친러 매체입니다.
그걸 자료라고 말하는 게 오히려 맹목적인 거 아닐까요.
                    
모굴칸 23-03-22 15:11
   
원문글에 대해서 신롸성을 가지고 이야기 한다면 님이 반박자료를 가지고 와서 이야기 하세요.
또한 제가 인용한 뉴스에 들어가서 한번 보는걸 추천하고요.
본문자의 자료에 신빙성과 의문점을 이야기 하고 싶음 자료를 가지고 와서 이야기 해야죠
                         
bf109 23-03-22 15:24
   
원문 반박 이전에, 매체 자체의 신뢰성이 부족함을, 예시를 들어 이야기한 겁니다.
명명백백한 러시아 짓인 게 분명한 마리우폴 극장 공습을 우크라이나가 했다고 하는 매체에서 우크라이나가 네오나치 어쩌고 내놓은 걸 '자료'라고 신뢰한다고요?
진짜요?
링크가 없어서 그런 거면 드리겠습니다.
https://thegrayzone.com/2022/03/18/bombing-mariupol-theater-ukrainian-azov-nato-intervention/
해당 매체에서 마리우폴 극장 공습이 나토 개입을 위해 우크라이나가 저지른 짓이라 '주장'하는 내용입니다.
한 마디로 극 친러 쓰레기 매체죠.
                    
모굴칸 23-03-22 15:35
   
극 친러 매체라고 해서 모든 부분을 다 부정하시면 안되죠 그건 님의 사견이 아닙니까?
"2014년 가을, Human Rights Watch 와 UN이 고문을 포함한 인권 유린 혐의로 고발한 Azov는 우크라이나 국가 방위군에 편입되었습니다 ."
" 우크라이나 자원 봉사 부대에 나치가 포함되어 있습니다 ." — USA 투데이 , 2015년 3월 10일
우크라이나는 군대에 네오 나치 조직을 보유한 세계 유일의 국가입니다. Azov Battalion은 처음에 네오 나치 갱단 Patriot of Ukraine 에서 구성되었습니다 . Azov의 사령관이 된 갱단의 리더인 Andriy Biletsky는 한때 우크라이나의 임무는 "마지막 십자군에서 세계의 백인 종족을 이끄는 것"이라고 쓴 적이 있습니다 . Biletsky는 현재 우크라이나 의회 의원입니다.
                         
bf109 23-03-22 15:46
   
님이 가지고 온 게 어떻게 우크라이나가 네오나치에 '잠식'되었다는 근거가 되는 거죠?
애초에 시간도 14년 15년인데, 정작 근거로 가지고 온 안드레이 빌레츠키는 이미 19년에 소속된 당의 득표수 부족으로 의원 자리에 앉지도 못했는데요?

근거라면서 이미 몇 년 전에 날아간 사람들을 가지고 오면서 '우크라이나는 네오나치에 잠식되었다'고 하는 건가요?
아니면 우크라이나군의 극히 일부분인 아조프를 가지고 우크라이나가 네오나치에 잠식된 근거라고 할 생각인가요?

어느 쪽이건 주장의 근거로 부적절하거나 부족함을 스스로가 아시겠죠?
                    
모굴칸 23-03-22 15:39
   
결국 님은 반박자료 가지고 와서 이야기 못하시는 거 아닙니까? 그렇지요?
그냥 님 개인 의견으로 극친러매체는 쓰레기니까 볼 가치도 없다고 우기 시는 거 아닙니까?
반대로 님이 친서방 매체 자료를 인용하는데 누가 님한테 반박을 똑같이 하면 님은 뭐라고 할 것인가요?
이야기하고 자 하는 바는 반박을 하고 싶음 사견 빼시고 반박자료를 가지고 와서 토론하시라는 이야기입니다.
                         
bf109 23-03-22 15:47
   
님 자료부터가 되게 옛날 거라고요.

의회 의원이랍시고 가지고 온 안드레이는 19년에 이미 득표수 미달로 의원 아니게 됐다고요. 네오나치에 잠식되었다면서 네오나치 의원이 소속된 극우당에 득표수 미달이 나서 의원직에서 쫓겨납니까?

뭔가 말이 안 되죠?

아조프가 국가 방위군에 편입됐다는 건 우크라이나가 네오나치에 잠식되었다는 근거로 한참 부족한 거고. 그런 주장이면 바그너 그룹이 있으니 러시아도 네오나치에 잠식되었다는 논리가 성립되는데 맞나요?

우크라이나가 네오나치에 잠식되었다는 근거라면서 들고 오는 게 뭔가 조금씩 이상하다는 거, 스스로도 느껴지시죠?
                    
모굴칸 23-03-22 15:48
   
링크있잖아요? 링크로 들어가서 읽으세요
                         
bf109 23-03-22 15:52
   
그러니까 그 링크가 말하는 게 아조프고, 우크라이나 애국당이잖아요.

아조프 때문에 그렇게 말하는 거면 러시아도 바그너 그룹 있으니 네오나치에 잠식당한 거냐고요.

그 우크라이나 애국당은 19년에 득표수 미달로 의원 배출도 못했는데 무슨 네오나치에 잠식이냐고요.

읽고 말하잖아요.
                    
모굴칸 23-03-22 15:52
   
님은 전부터 쭉 보면은 자료를 가지고 와서 이야기 하기보다는 다른 사람들 자료에 딴지만 걸고 인신공격이나 하고 그러던데 그런 거 하지 마세요
자료를 왜 가지고 와서 글을 쓰겠어요?
불만이 있고 반박하고 싶음 자료를 가지고 오세요 그러면 되는 거 아닙니까? 말꼬리만 잡지 마시고요:)
제가 님 의견을 구하고자 자료를 가지고 온 거 아닌데요? 왜 님 생각에 말이 되고 안되고를 따지죠?
말이 안되면 반박자료를 가지고 와서 이야기해요 부탁해요.
                         
bf109 23-03-22 15:56
   
말꼬리를 잡는다니, 안드레이와 그 인간이 소속된 당이 19년에 득표수 미달로 의원 배출을 못했는데 그게 어떻게 우크라이나가 네오나치에 잠식되었다는 근거가 되냐고 묻는 거잖아요.

아조프가 우크라이나 방위군 전체를 장악한 것도 아니고 편입했다는 게 어떻게 우크라이나가 네오나치에 잠식되었다는 근거가 될 수 있냐고 하는 거잖아요.

그럼 나도 드미트리 우트킨이랑 바그너 소속 용병들이 몸에 나치 문신 새긴 거 몇 개 가지고 온 다음, 바그너 그룹이 러시아군과 작전하는 기사 몇 개 슥 긁어 와 붙여놓고
'러시아군이 네오나치네'
라고 지껄여도 된다는 건가요?

뭐 말이 되는 소리를 해야 받아주지
                    
모굴칸 23-03-22 15:57
   
바그너 그룹이 나치에 잠식되었다는 자료가지고 오세요 자료가 있음 저는 부정 안합니다.

"우크라이나 극단주의자들이 우크라이나 주요 도시 한가운데에서 우크라이나 나치 SS 사단을 축하합니다"—Anti-Defamation League 유럽 사무국장, 2018년 4월 28일

군대와 거리의 갱단만이 아닙니다. 우크라이나의 극우 세력은 포스트 마이단 정부를 성공적으로 납치하여 이 땅에 편협하고 초민족주의적인 문화를 강요했습니다.

2015년 우크라이나 의회는 우크라이나 민족주의자 조직(OUN)과 우크라이나 반란군(UPA) 등 두 개의 제2차 세계대전 준군사 조직을 우크라이나의 영웅으로 만들고 그들의 영웅적 행위를 부정하는 것을 범죄 행위로 규정하는 법안을 통과시켰습니다 . OUN은 나치와 협력하여 홀로코스트에 참여했으며 UPA는 자발적으로 수천 명의 유태인과 70,000-100,000명의 폴란드인을 학살했습니다.

정부가 자금을 지원하는 우크라이나 국가 기억 연구소는 나치 협력자들에 대한 백색 세척 을 제도화하고 있습니다 . 지난 여름, 우크라이나 의회는 OUN의 1941년 제3제국 협력 선언을 기념하는 전시회 를 열었습니다(프랑스 정부가 비시 국가를 기념하는 전시회를 설치한다고 상상해 보십시오!).

Roman Shukhevych (제3 제국 보조 대대 사령관) 와 같은 OUN/UPA 지도자를 기리는 횃불 행진은 새로운 우크라이나의 일반적인 특징입니다. 회복은 Waffen-SS의 우크라이나 사단 인 SS Galichina 까지 확장됩니다. 국가기억연구소 소장 은 SS 전사들이 “전쟁 희생자”라고 선언했다 . OUN/UPA가 우크라이나 동부에서 욕을 먹고 있다는 점을 고려할 때 반데라에 대한 정부의 수용은 통탄할 뿐만 아니라 극도로 분열적입니다 .

예상대로 나치 협력자들을 기념하는 행사는 노골적인 반유대주의의 부상을 동반했습니다.

“ 유태인 아웃! 2017년 1월 OUN 지도자 반데라를 추모하는 행진에서 수천 명의 사람들이 구호를 외쳤습니다. (다음날 경찰은 반유대주의적인 내용을 듣지 못했다고 부인했습니다 .) 그해 여름, 나치 협력자 슈케비치를 기념하는 3일간의 축제는 유대교 회당에 대한 폭격 으로 막을 내렸습니다. 2017년 11월 RFE는 20,000명이 UPA를 기리기 위해 행진 하면서 나치식 경례를 보냈다고 보고했습니다 . 그리고 지난 4월, 수백 명이 L'viv에서 SS Galichina를 기리는 나치 경례 와 함께 행진했습니다. 행진은 L'viv 지역 정부에 의해 추진 되었습니다.

홀로코스트 수정주의는 정부 지원 세미나 , 브로셔 , 보드 게임 에서부터 유태인 도살자의 이름을 딴 명판 , 조각상 , 거리의 확산 , 청소년이 교육을 받는 극우 어린이 수용소 에 이르기까지 다방면에 걸친 노력 입니다. 초민족주의 이데올로기 와 함께 .

몇 년 안에 전 세대가 홀로코스트 가해자를 국가적 영웅으로 숭배하도록 세뇌될 것입니다.
                         
bf109 23-03-22 16:01
   
님이 가세연과 뉴스공장을 동시에 들으면서 진지하게 고찰하는 사람이라면 본문의 The grayzone에 대한 '신뢰'를 가진다는 걸 진심으로 이해하겠습니다.

근데 아닐 것 같네요.

자꾸 눈 가리고 아웅하지 마세요. 몇 번을 말해주는데도 외면하면 계속 말할 가치가 없겠네요.
     
bf109 23-03-22 16:02
   
애초에 근거에 대해 논할 때 그 근거가 근거로서 신뢰할 수 없음을 제시하는 것도 토의, 토론의 일반적인 과정입니다.

근거 자체에 대한 신뢰성 논의는 비정상적인 과정이라는 근본없는 사고는 대체 어디서부터 왔는지가 의문이네요.
          
모굴칸 23-03-22 16:04
   
결국 님은 자료를 가지고 오지 못하고 계속 님 사견으로 만 주야장천 떠드시네요.
Anti-Defamation League 무슨 단체인지는 알고 이야기하십니까?
바그너 그룹이 나치화 되었다면 나치그룹인거죠 저는 자료가지고 오면 부정안한다니까요?
          
모굴칸 23-03-22 16:06
   
그래서 국제 인권단체 포함 un과 각종 감시단체 유대인 연합 등등해서 많은 기구 포함 감시단체들의 공동 자료를 다 무시하고 님 사견이 제일이다 이건가요?
               
bf109 23-03-22 16:16
   
애초에 거기서 말하는 게 당시 우크라이나 내에서의 나치 부역자 옹호나 극우정당의 활동에 대한 거지, 우크라이나 자체가 네오나치에 잠식되었다는 내용이 아닌데요.

그 기사에서 중요하게 다룬 OUN의 적통이라는, 우크라이나 극우 정치 집단의 대표적 정당인 Svobo는 2019년 선거에서 득표를 2%를 간신히 넘었습니다.
https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Ukrainian_parliamentary_election
2%만 득표를 해도 장악할 수 있는 나라라니, 대단하네요.

님은 이런 현실은 무시하고 님이 자의적으로 해석하는 '자료'가 맞다고 하는 거잖아요.
                    
모굴칸 23-03-22 16:23
   
님 답글을 잘 읽어보세요 저는 우크라이나가 나치국이라고 안 했는데요?
무슨 착각을 하시는 건지? 나치와 극우의 만남과 우크라이나에 대한 고찰과 국제사회의 증거를 가지고 이야기 한 거죠
우크라이나 내에 나치와 극우의 존재를 자료를 가지고 이야기한 건데 무슨 뚱딴지같은 소리 하심?
                         
bf109 23-03-22 16:26
   
본문 내용이 우크라이나가 나치에 잠식되었다인데 거기에다

이미 2019년에 기사와 자료가 보고되었습니다.
"그들은 미국이 자금을 지원하는 RFE(Radio Free Europe)를 포함하여 서방 언론 에 의해 제기되고 있습니다. 세계 유태인 대회 및 Simon Wiesenthal Center 와 같은 유태인 조직 ; 국제 앰네스티, 휴먼 라이츠 워치, 프리덤 하우스와 같은 감시 단체는 극우 갱단이 처벌받지 않고 활동함에 따라 키에프가 무력 사용에 대한 독점권을 잃고 있다고 경고하는 공동 보고서를 발표했습니다."
언론기사참고자료
Neo-Nazis and the Far Right Are On the March in Ukraine The Nation By Lev GolinkinFEBRUARY 22, 2019
https://www.thenation.com/article/politics/neo-nazis-far-right-ukraine/

라고 달았으면 뭘로 보는 게 정상일까요?

뭐 그럼 물읍시다.

내가 언제 우크라이나 내에 극우가 없고 네오나치가 없다고 말했길래 계속 이렇게 옥신각신 한 거죠?

우크라이나라는 국가가 네오나치에 잠식된 게 아니라고 계속 말하고 있는데, 그럼 서로 충돌하는 의견이 없는 건데요?
                    
모굴칸 23-03-22 17:09
   
자료를 가지고 오세요 앞으로도 그렇게 자기가 어떠한 의견에 부정이나 반박하고 싶으면
그 정도 수고도 없이 다른 사람이 글 올리는 거에 개인적인 사견으로 시비 걸지 마시고요 앞으로는
          
모굴칸 23-03-22 16:18
   
자신이 쓴 지난 우크라이나 관련 답글을 보시길 권해드립니다.
그 정도 수준에서 무슨 근본 없는 사고를 따지세요?
뒤를 돌아보고 이야기하세요 답글만 달고 남의 의견에 부정만 하고 자료에 반박이랍시고 이야기하면서 본인이 자료 어떠한 근거를 하나도 보여준 적 없으면서 무슨 근본을 따지고 들어갑니까?
저는 님하고 달라서 비난이나 인격 모독은 안 합니다 :)
               
bf109 23-03-22 16:20
   
님이야 말로 뒤돌아보고 이야기를 하시죠?

The grayzone의 신뢰성에 대해 이야기했더니 은근슬쩍 넘어가려 들지를 않나
애초에 우크라이나 네오나치가 나토를 등에 업었다는 본문에 동조하는 거잖아요? 그게 진짜 말이 된다고 생각해서요. 그리고 그 근거라는 게 뭐 별 같지도 않은, 몇 년 전에 이미 없어진 내용이고요.
인격 모독을 안 해요? 그냥 죄다 '우크라이나에 맹목적'인 취급을 한 순간부터 님도 같은 수준인 건 아시죠?

2019년 우크라이나 총선 기준 득표율 2%짜리 네오나치계열 극우정당이 우크라이나를 잠식했다고 믿는 거잖아요?
                    
모굴칸 23-03-22 16:25
   
애초에 님이 부정했잖아요? 나치화에 대해서
저는 나치와 극우의 자료를 올린 건데 자의성으로 해석이라는 뚱딴지 소리를 하십니까?
                         
bf109 23-03-22 16:27
   
우크라이나의 나치화를 부정했죠.
우크라이나라는 국가가 나치화가 됐는데 네오나치 극우정당 득표율이 2%가 나옵니까?
아니잖아요? 그럴 리가 없잖아요?

뭐가 문제임?
                    
모굴칸 23-03-22 16:28
   
the grayzone의 신뢰성에 대해서 개인 의견차가 존재할 수 있고 고로 신뢰성과 왜곡에 대해서 이야기하시고 싶음 다른 자료를 가지고 와서 이야기하라는 것이 은근슬쩍 넘어가려 한다고 생각하는 자체가 웃기는 거죠
가세연 자료가 허황되고 잘못되었다면 어떤 근거로 잘못되었고 왜곡되었는지 님이 반박자료를 가지고 와서 이야기하라는 것이 그렇게 이해가 안감?
                         
bf109 23-03-22 16:32
   
자료를 가지고 와서 이야기했는데요?
마리우폴 공습이 우크라이나 짓이라고 헛소리하던 The Grayzone 기사 가지고 왔잖아요?

아니 설마 마리우폴 공습이 러시아 짓이라는 근거까지 가지고 와야 한다는 건가요? 그렇게 존나 잘 알려져 있는 사실을?
그냥 검색만 하면 바로 나오는 거라서 원하시면 그것도 바로 들고 올 텐데, 그 전에, 설마 그걸 아예 부정하는 쪽은 아니죠?
                         
모굴칸 23-03-22 16:38
   
그럼 검색을 해서 앞으로도 반박자료를 가지고 와서 이야기 하세요
그럼 저는 부정안합니다 :)
                         
bf109 23-03-22 16:42
   
The grayzone이 극 친러 매체라는 걸 자료를 가지고 와서 이야기 했다니까요?

자기가 안 봐놓고 무슨 ㅋㅋ
                    
모굴칸 23-03-22 16:45
   
The grayzone이 극 친러 매체라는 걸 자료를 가지고 와서 이야기 했다니까요?

자기가 안 봐놓고 무슨 ㅋㅋ
자꾸 쳇바퀴처럼 빙빙 도는 걸 원하는 것 같은데요.
 자료에 대해서 반박 시 자료로 반박하시라는 이야기임 사견은 사견으로 자료는 자료로 이해되죠? 무슨 뜻인지 :)
                    
모굴칸 23-03-22 16:49
   
자의적으로 해석해서 저를 판단하지 마시고요
저는 쭉 자료에 대해서 부정하고 싶음 반박자료를 가지고 와서 주장하라 한 거예요 보고 안 보고
그 매체를 믿고 안 믿고 신뢰하고 안 신뢰하고를 떠나서요:)
                         
bf109 23-03-22 16:54
   
신뢰 여부를 왜 마음대로 떠납니까?
신뢰할 수 없는 매체의 자료를 신뢰하는 건 문제가 아니라는 건가요?

애초에 우크라이나가 네오나치에 잠식됐다는 글에 우크라이나 내의 네오나치 계열 극우의 존재에 대한 '자료'를 떡하니 올려놓고 '우크라이나가 나치국이라고는 안 했는데요?'라고 뻔뻔하게 구는 것부터가

옆에서 추임새는 넣었는데 그렇다고 말은 안 했다는 수준의 눈 가리고 아웅이라 좀 많이 역겹네요.

아니 뭐 나도 할 말 다했고 여기서 더 무슨 말을 하겠습니까.

신뢰할 수 없는 매체라서 신뢰할 수 없다고 했더니 매체의 신뢰 여부를 떠나서라는 분이시니

뭐 잘 알겠습니다 ㅇㅇ
                    
모굴칸 23-03-22 17:00
   
역겹다니 어쩐다니 하시는 게 님 수준이 보이는 거죠.
나치화에 대해서 나치즘과 극우의 존재에 대한 자료를 올리는 것이 왜 역겹나요? 오히려 우크라이나의 나치와 극우의 언동과 행동에 역겨워해야죠
그리고 그 매체에 대해서 신뢰성을 따지고 싶음 자료를 가지고 와서 신뢰성을 따지라는 것이 눈 가리고 아웅이라는 것도 님 수준인 거죠 :)
                         
bf109 23-03-22 17:03
   
자료를 가지고 와서 신뢰성을 따졌는데요?

그걸 이런 글에서 올리는 것부터가 의도했건 안 했건 해석되는 방향성이 선명한데 스스로는 아니라고 하는 게 역겹다는 건데요?
만약 의도한 게 아니라면, 그 정도 인식도 못하면 아예 댓글을 안 쓰시는 게 낫지 않을까요?
님 수준부터 재고를 하시죠?
                    
모굴칸 23-03-22 17:02
   
그 매체를 아는 사람이 있고 모르는 사람이 있다면
모르는 사람한테 신뢰성과 공정성을 이야기해야할때 님 개인적인 사견으로 이야기 해야 합니까? 아니면 그 주장에 맞는 반박자료를 가지고 와서 이야기 해야합니까?
어느쪽이 더 신뢰가 갑니까?
                         
bf109 23-03-22 17:05
   
그래서 마리우폴 극장 공습 건 가지고 링크 걸어줬잖아요?
뭐가 문제임?
그래도 The Grayzone은 신뢰할 수 있다고 보는 건가요?
이 글의 본문 내용 자체가 그 The Grayzone에서 기반한 것들밖에 없는데
신뢰할 만하다고 보시는 건가요 혹시?
마리우폴 극장 공습을 우크라이나 자작극이라 했던 매체가 신뢰할만 하다고 보시는 건가요?
                    
모굴칸 23-03-22 17:06
   
아니 그러니까 자료가지고 와서 이야기 했고 저는 부정 안한다 했지요?
근대 무슨 역겹네 어쩌네 님 사견으로 남을 비방합니까?
                         
bf109 23-03-22 17:08
   
그러니까 다시 한 번 확인하겠는데, 이 글 본문 자체가 신뢰할 수 없는 매체에서 나왔다는 건 확실히 한다는 거죠?
                         
모굴칸 23-03-22 17:10
   
저는 저런 매체 모름
그러니 신뢰성이니 뭐니 이야기 한것이고

그렇죠.
                         
bf109 23-03-22 17:12
   
그러면 이제 내가 역겹다고 표현한 부분에 대해서

 우크라이나가 네오나치에 잠식되었다고 주장하는 글에 우크라이나에 '이미'로 시작하는, 네오나치 집단이 준동한다는 내용의 자료를 댓글로 써두면
 그게 어느 방향으로 해석될지 모르시는 건가요? 아니면 생각을 안 해본 건가요? 아니면 완전히 별개로 보여서 해석에 방향성이 생길 일 자체가 없다고 보는 건가요?
                         
모굴칸 23-03-22 17:16
   
우크라이나 내에 나치 옹호론자와 극우
인권유린에 대한 범죄가 존재합니까? 안 합니까?
어느 방향으로 해석될지 그건 보는 사람이 판단할 거지 님이 판단해야 할 근거가 있음?
                         
bf109 23-03-22 17:18
   
우크라이나 내에 네오나치도 있고 극우집단도 있고 범죄 사실도 있죠. 내가 언제 그거 부정했어요?

그런데 그걸
우크라이나가 네오나치에 잠식되었다고 주장하는 글에
'이미'로 이니시 넣고 달면서

어느 방향으로 해석될 지는 알 바 아니라 그냥 별 생각 없이 댓글로 게시했다는 거네요?

딱히 이 글의 내용을 옹호하거나 동조할 생각은 없고요?

내가 잘못 이해한 부분 있으면 말씀해주시죠?
                         
모굴칸 23-03-22 17:19
   
2015년부터 시작해서 이미 자료가 있는데 그럼 뭐라고 적음?
우크라이나 전역이 나치 화가 진행돼서 나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료를 가지고 와서 이야기하면 안 됨?
                         
bf109 23-03-22 17:21
   
그러니까 내가 그렇게 이해한 게 제대로 된 게 맞냐고요.

이 글이 본문에서 말하는 바에는 동조할 생각이 없는데
우크라이나가 네오나치에 잠식되어있다는 내용의 글에
'이미' 네오나치가 있었다는 내용의 댓글을
그냥 어떻게 보일지는 딱히 생각 안 하고 쓰셨다는 거잖아요?
                         
모굴칸 23-03-22 17:24
   
동조는 안 하지만
비판받아 마땅한 사건이길래 올린 겁니다.
                         
bf109 23-03-22 17:30
   
그럼 한 가지만 더 물을게요

내가 님이랑 댓글로 옥신각신하기 막 시작한 시점에서

링크가 없어서 그런 거면 드리겠습니다.
https://thegrayzone.com/2022/03/18/bombing-mariupol-theater-ukrainian-azov-nato-intervention/
해당 매체에서 마리우폴 극장 공습이 나토 개입을 위해 우크라이나가 저지른 짓이라 '주장'하는 내용입니다.
한 마디로 극 친러 쓰레기 매체죠.


라고 달아드린 것에


극 친러 매체라고 해서 모든 부분을 다 부정하시면 안되죠 그건 님의 사견이 아닙니까?


라고 말하면서 그 뒤로 님 자료를 덧붙인 이유는 뭔가요?
 내가 님이 그렇게 있어야 한다고 주장하는 '자료'를 가지고 The Grayzone이 신뢰할 수 없다고 말했는데
The Grayzone의 신뢰성을 논하는 자료와 내용에다가 님의 주장과 자료를 단 이유는 뭔가요?

본문에서 The Grayzone을 바탕으로 주장하는 게 우크라이나가 네오나치에 잠식되었다는 내용이잖아요?
그래서 내가 The Grayzone에 대한 '자료'를 분명히 가지고 와서 신뢰할 수 없는 극 친러 매체라고 말해드렸고요?
자료가 있으면 인정한다고 하셨고, 아까 요 바로 위에선 인정한다고도 하셨잖아요?
저때랑 지금은 뭐가 달라서 그렇게 달라지나요? '자료'는 똑같이 The Grayzone의 마리우폴 극장 공습 음모론 주장인데요?
                         
모굴칸 23-03-22 17:32
   
여기 우크라이나에 대해서 무조건 옹호나 넓은 아량으로 품어주는 사람들이 우크라이나의 나치 존재에 대해서 아조프의 인권유린 범죄에 대해서 강하게 거부하시고 믿지 않는 사람들이 존재하는 걸로 알고 있는데 심히 거북합니다.
우크 아이나 든 러시아든 부정적인 면은 존재합니다
비판받을 사항이면 받아야 마땅하다고 생각하고
러시아는 말할 것도 없고 그들도 처벌받아야 하고
우크라이나도 비판받고 처벌받을 범죄를 저질렀다면 똑같이 받아야 한다 생각함
                         
bf109 23-03-22 17:34
   
아니 그러니까 왜 달라지셨냐고요.

저 위에선 내가 '자료' 가지고 왔는데도
극 친러 매체라고 해서 모든 부분을 다 부정하시면 안되죠 그건 님의 사견이 아닙니까?
라고 달았잖아요.

그런데 요 위에선
그러니까 다시 한 번 확인하겠는데, 이 글 본문 자체가 신뢰할 수 없는 매체에서 나왔다는 건 확실히 한다는 거죠?
에다가 그렇다고 답하셨잖아요.

뭐가 달라졌기에 차이가 나냐고요.
                         
모굴칸 23-03-22 17:34
   
그건 이미 이야기 한거 같은데요?
그 매체를 모르는 사람이 님 사견으로 믿어야 한다는것이 오히려 더 이상한죠
저사람이 빨갱이다 하면 믿어야합니까?
                         
bf109 23-03-22 17:35
   
아니 '자료'가 있어야 믿는다면서요.

왜 저어 위에선 '자료'를 드렸는데도 그걸 사견이라고 하는지?
왜 사견이라고 말했으면서 바로 위에선 신뢰할 수 없는 매체라는 건 확실히 하겠다고 대답하셨는지?
                         
모굴칸 23-03-22 17:36
   
님이 링크 가지고 와서 링크 걸면서 신뢰성 따지고 들어가면 저도 나름 그 자료의 사실 여부를 따져야 하지 않습니까?
그럼 님 링크하나 딱 주면 바로 믿어야 함? 다른 자료도 찾아서 확인해야 하지 않음?
                         
모굴칸 23-03-22 17:36
   
말 꼬리 잡고 놀자는 거임?
                         
bf109 23-03-22 17:37
   
아니 그러니까

내가 자료를 다른 걸 안 드렸거든요 아직?
처음 단 링크 말곤 자료를 하나도 안 드렸는데
왜 바뀌셨냐고요.
                         
bf109 23-03-22 17:37
   
아니 '자료가 있어야 믿어'라는 신념이 있는 거잖아요.
궁금해서 그래요. 내가 드린 '자료'는 추가된 것도 뭣도 없는데 왜 달라지셨는지가
                         
모굴칸 23-03-22 17:38
   
그러니까 자료에 대해서 의문과 반박을 하고 싶음 반박자료를 가지고 이야기하라고 했죠? 그 자료에 대해서 수긍할 만한 자료라 판단되면 수긍을 해야 하는 것이 맞는 거고 아님?
                         
bf109 23-03-22 17:39
   
그러니까 내가 '자료'를 저거 링크로 줬는데, 따로 더 준 게 없는데 왜 달라졌냐니까요?
똑같은 '자료'인데 왜 앞서서는 사견이고 뒤에서는 인정이 되냐는 거냐니까요?
                         
모굴칸 23-03-22 17:39
   
대단하시구나 그냥 링크하나 딱 주고 바로 검증 시간도 안주고 믿어야지 왜 너가 믿는것은 자료라면서? 이거아님?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ진짜 수준이 왜 그럼? 말꼬리 잡기지 이것이
                         
bf109 23-03-22 17:40
   
아 그러니까

자료를 드렸는데 그걸 검증도 안 하고 일단 이후 댓글부터 달았다는 거군요?

아아주 잘 알겠습니다.
바라는 답변이 나와서 만족스럽네요.
                         
모굴칸 23-03-22 17:40
   
더 써보셈 한번 어디까지 수준이 보일지 함 보게 :)
                         
bf109 23-03-22 17:41
   
그러니까 시간이 필요해서 검증은 못했는데 하여튼 다음 댓글은 달아서 '사견' 취급 했다는 거잖아요?
잘 알겠다고요 ㅋㅋㅋ
                         
모굴칸 23-03-22 17:42
   
자료랍시고 가지고 온 출처가 The grayzone인데
여기가 마리우폴 극장 공습을 우크라이나가 한 짓이라는 극단적인 수준의 친러 매체입니다.
그걸 자료라고 말하는 게 오히려 맹목적인 거 아닐까요.

이 질문의 답변을 그런게 생각하시고 싶어서 그런거같은데 ㅋㅋ
                         
모굴칸 23-03-22 17:43
   
진짜 한심해보여서 그럼 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
bf109 23-03-22 17:43
   
그래서 제가

링크가 없어서 그런 거면 드리겠습니다.
https://thegrayzone.com/2022/03/18/bombing-mariupol-theater-ukrainian-azov-nato-intervention/
해당 매체에서 마리우폴 극장 공습이 나토 개입을 위해 우크라이나가 저지른 짓이라 '주장'하는 내용입니다.
한 마디로 극 친러 쓰레기 매체죠.
                   

라고 했더니

극 친러 매체라고 해서 모든 부분을 다 부정하시면 안되죠 그건 님의 사견이 아닙니까?

라고 '사견' 취급하셨잖아요.
시간이 없어서 검증도 못해놓고선 말이죠
그것도 시간을 두고 검증하니 스스로도 인정한 내용을 가지고요
알겠다고요 ㅋㅋㅋㅋ
모굴칸 23-03-22 17:44
   
본인의 질문 순서도 기억 못해서 무슨 링크운운하는건지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
     
bf109 23-03-22 17:46
   
The Grayzone의 신뢰성 부족에 대해 말했더니
자료를 가져오래서
https://thegrayzone.com/2022/03/18/bombing-mariupol-theater-ukrainian-azov-nato-intervention/
라고 자료를 줬더니
검증할 시간도 없다면서 일단 '사견' 취급한 거잖아요?
그게 순서가 맞는데요?
ㅋㅋㅋㅋㅋ
          
모굴칸 23-03-22 17:47
   
질문의 순서부터 기억하고 반박을 하세요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
               
bf109 23-03-22 17:49
   
1. 님이 자료에는 자료로 반박하라고 함.
2. 내가 The Grayzone이 극친러 매체라고 신뢰성에 의문을 제기함
3. 님이 자료의 신빙성과 의문점을 이야기하려면 자료 가지고 오라고 함
4. 내가 그래서 자료 가지고 옴
5. 님이 냅다 '사견' 질러버림

잘못된 부분 있나요?
     
모굴칸 23-03-22 17:46
   
자료랍시고 가지고 온 출처가 The grayzone인데
여기가 마리우폴 극장 공습을 우크라이나가 한 짓이라는 극단적인 수준의 친러 매체입니다.
그걸 자료라고 말하는 게 오히려 맹목적인 거 아닐까요.

이거에 대해서 무저건 극 친러 매체라고 해서 모든 부분을 다 부정하시면 안되죠 그건 님의 사견이 아닙니까?
한걸 본인의 질문순서도 기억못하고 횡설수설하시면서 저한테 뭐라고 하는거임?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
          
bf109 23-03-22 17:47
   
그래서 님이

원문글에 대해서 신롸성을 가지고 이야기 한다면 님이 반박자료를 가지고 와서 이야기 하세요.
또한 제가 인용한 뉴스에 들어가서 한번 보는걸 추천하고요.
본문자의 자료에 신빙성과 의문점을 이야기 하고 싶음 자료를 가지고 와서 이야기 해야죠
                       

라길래

원문 반박 이전에, 매체 자체의 신뢰성이 부족함을, 예시를 들어 이야기한 겁니다.
명명백백한 러시아 짓인 게 분명한 마리우폴 극장 공습을 우크라이나가 했다고 하는 매체에서 우크라이나가 네오나치 어쩌고 내놓은 걸 '자료'라고 신뢰한다고요?
진짜요?
링크가 없어서 그런 거면 드리겠습니다.
https://thegrayzone.com/2022/03/18/bombing-mariupol-theater-ukrainian-azov-nato-intervention/
해당 매체에서 마리우폴 극장 공습이 나토 개입을 위해 우크라이나가 저지른 짓이라 '주장'하는 내용입니다.
한 마디로 극 친러 쓰레기 매체죠.

라고 자료를 드렸는데

그 뒤에 뭐라고 다셨죠?
아 올라가서 찬찬히 보고 오세요 ^^
               
모굴칸 23-03-22 17:48
   
원문글에 대해서 신뢰성을 가지고 이야기 한다면 님이 반박자료를 가지고 와서 이야기 하세요.
또한 제가 인용한 뉴스에 들어가서 한번 보는걸 추천하고요.
본문자의 자료에 신빙성과 의문점을 이야기 하고 싶음 자료를 가지고 와서 이야기 해야죠
                    
bf109 23-03-22 17:49
   
1. 님이 자료에는 자료로 반박하라고 함.
2. 내가 The Grayzone이 극친러 매체라고 신뢰성에 의문을 제기함
3. 님이 자료의 신빙성과 의문점을 이야기하려면 자료 가지고 오라고 함
4. 내가 그래서 자료 가지고 옴
5. 님이 냅다 '사견' 질러버림

잘못된 부분 있나요?
드린 자료를 검토도 안 해보고 사견 취급해버리신 모굴칸님?
                         
모굴칸 23-03-22 17:50
   
사견이 어느 부분에서 들어감?
                         
모굴칸 23-03-22 17:51
   
님이 가지고 온 게 어떻게 우크라이나가 네오나치에 '잠식'되었다는 근거가 되는 거죠?
애초에 시간도 14년 15년인데, 정작 근거로 가지고 온 안드레이 빌레츠키는 이미 19년에 소속된 당의 득표수 부족으로 의원 자리에 앉지도 못했는데요?

근거라면서 이미 몇 년 전에 날아간 사람들을 가지고 오면서 '우크라이나는 네오나치에 잠식되었다'고 하는 건가요?
아니면 우크라이나군의 극히 일부분인 아조프를 가지고 우크라이나가 네오나치에 잠식된 근거라고 할 생각인가요?

어느 쪽이건 주장의 근거로 부적절하거나 부족함을 스스로가 아시겠죠?
오히러 님사견으로 제 자료 부정한거아님?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
bf109 23-03-22 17:52
   
극 친러 매체라고 해서 모든 부분을 다 부정하시면 안되죠 그건 님의 사견이 아닙니까?

라고 하셨네요?
그리고 그 뒤에 The Grayzone과는 전혀 관련없는 내용을 쭉 다셨죠?
                         
bf109 23-03-22 17:54
   
스스로가 나중에 '우크라이나가 나치국화 되진 않았지만' 이라고 하셨잖아요?
????
뭐가 문제임?
진짜 내가 이해가 안 가서 그러는데
'나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료'를 들고 온 거잖아요?
'우크라이나가 네오나치에 잠식'된 자료가 아니라요?

스스로 그렇게 말해놓고서 나더러 뭘 어쩌라는 건데요?
               
모굴칸 23-03-22 17:49
   
극 친러 매체라고 해서 모든 부분을 다 부정하시면 안되죠 그건 님의 사견이 아닙니까?
"2014년 가을, Human Rights Watch 와 UN이 고문을 포함한 인권 유린 혐의로 고발한 Azov는 우크라이나 국가 방위군에 편입되었습니다 ."
" 우크라이나 자원 봉사 부대에 나치가 포함되어 있습니다 ." — USA 투데이 , 2015년 3월 10일
우크라이나는 군대에 네오 나치 조직을 보유한 세계 유일의 국가입니다. Azov Battalion은 처음에 네오 나치 갱단 Patriot of Ukraine 에서 구성되었습니다 . Azov의 사령관이 된 갱단의 리더인 Andriy Biletsky는 한때 우크라이나의 임무는 "마지막 십자군에서 세계의 백인 종족을 이끄는 것"이라고 쓴 적이 있습니다 . Biletsky는 현재 우크라이나 의회 의원입니다.
                    
bf109 23-03-22 17:51
   
그개 내가 말하고자 했던 The Grayzone의 신뢰성과 무슨 관련이 있는데요?

님이 가지고 온 게 The Grayzone에서 나온 거임?
아니면 님이 가지고 온 내용이 The Grayzone에서 말하는 '우크라이나를 네오나치가 잠식'의 뒷받침 근거예요?

아닐 텐데? '우크라이나가 나치국화 되진 않았지만' 이라면서요.
왜 갑자기 관련없는 내용을 달아놓고 잘 달았다고 그러시는 거예요? ㅋㅋㅋ
                         
모굴칸 23-03-22 17:53
   
횡설수설 자구 하시는데 제자료에 그렇게 사견으로 헛소리 늘어놓는 분이 왜 그러실까?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
bf109 23-03-22 17:54
   
스스로가 나중에 '우크라이나가 나치국화 되진 않았지만' 이라고 하셨잖아요?
????
뭐가 문제임?
진짜 내가 이해가 안 가서 그러는데
'나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료'를 들고 온 거잖아요?
'우크라이나가 네오나치에 잠식'된 자료가 아니라요?

스스로 그렇게 말해놓고서 나더러 뭘 어쩌라는 건데요?
                         
모굴칸 23-03-22 17:54
   
님이 가지고 온 게 어떻게 우크라이나가 네오나치에 '잠식'되었다는 근거가 되는 거죠?
애초에 시간도 14년 15년인데, 정작 근거로 가지고 온 안드레이 빌레츠키는 이미 19년에 소속된 당의 득표수 부족으로 의원 자리에 앉지도 못했는데요?

근거라면서 이미 몇 년 전에 날아간 사람들을 가지고 오면서 '우크라이나는 네오나치에 잠식되었다'고 하는 건가요?
아니면 우크라이나군의 극히 일부분인 아조프를 가지고 우크라이나가 네오나치에 잠식된 근거라고 할 생각인가요?
이 글에서 제 자료의 반박자료가 존재함? 걍 님 사견으로 횡설수설 쓰고 이잖아요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아님?ㅋ
                         
bf109 23-03-22 17:55
   
그건 '나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료' 잖아요?
님이 그렇게 말했는데요?
내가 우크라이나에 네오나치 없다고 한 적 있나요?
???
자기 말을 자기가 무시하고 있네 이젠
                         
모굴칸 23-03-22 17:56
   
저는 우크라이나 전역이 나치화 되었다고 한적이 없다고요
이해가 안됨? 나치옹호론자들의 준동과 극우의 폴란드의 홀로코스트의 주동자를 찬양하는 거에 대한 자료를 올린거지요 아님?내가 지금 틀린말했음?
                         
모굴칸 23-03-22 17:57
   
그런 이해력과 사고력으로 무슨 자료없이 따지고 들어옴?솔직히 뻥지는데?
왜 제가 주장하는바를 호도하고 왜곡함?
                         
bf109 23-03-22 17:57
   
그러니까 나도 우크라이나에 네오나치 없다고, 네오나치로 인한 범죄 없다고 한 적 없다고요. 오히려 있다고 말했잖아요.

내가 처음에 말한 게 뭔가요?

본문 내용이 The Grayzone에서 나온 거고, The Grayzone은 신뢰할 수 없다.

이거잖아요?
그 뒤에 '나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료'를 갑자기 들고 온 게 님이고요?
그래서 내가 '우크라이나가 네오나치에 '잠식'되었다는 근거가 되는 거죠?' 라고 했죠?

???
 '나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료' 자료라면서요, 그쵸?
그럼 우크라이나가 네오나치에 '잠식'된 자료가 아닌 게 맞네요. 맞죠?
                         
모굴칸 23-03-22 17:58
   
그런사실이 존재하고 그걸 글로써 이미 19년도에 기사와 함께 자료들이 존재하고 그걸 글로 옴겨서 적어놨는데 무슨 의도 타령하고 그럼?
비판받아야 하는거 받아야한다고 하는거고 그 극친러매치를 알지못하니까 신뢰성을 이야기하면서 자료를 달라 한것이 다인데 헛소리를 길게도 쓰네요 그쵸?
                         
bf109 23-03-22 17:59
   
그래서 The Grayzone에 관한 자료 드렸죠?

그랬더니 님이 갑자기 급발진해서 '나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료'를 들이미셨잖아요?

아니 뭐, 의도가 어쩌고 한 건 죄송하게 됐습니다. 내가 큰 착각을 했네요. 그냥 내 댓글을 잘못 읽으신거네 ㅇㅇ
                         
모굴칸 23-03-22 18:03
   
왜 거짓말함?
그래서 The Grayzone에 관한 자료 드렸죠?

그랬더니 님이 갑자기 급발진해서 '나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료'를 들이미셨잖아요?

내가 첫글에 이미 2019년에 기사와 자료가 보고되었습니다.
"그들은 미국이 자금을 지원하는 RFE(Radio Free Europe)를 포함하여 서방 언론 에 의해 제기되고 있습니다. 세계 유태인 대회 및 Simon Wiesenthal Center 와 같은 유태인 조직 ; 국제 앰네스티, 휴먼 라이츠 워치, 프리덤 하우스와 같은 감시 단체는 극우 갱단이 처벌받지 않고 활동함에 따라 키에프가 무력 사용에 대한 독점권을 잃고 있다고 경고하는 공동 보고서를 발표했습니다."
언론기사참고자료
Neo-Nazis and the Far Right Are On the March in Ukraine The Nation By Lev GolinkinFEBRUARY 22, 2019
https://www.thenation.com/article/politics/neo-nazis-far-right-ukraine/
쓰고 있었는데 당신이야 말로 내 자료 보지도 않고 글을 썻잖아? 그렇지?
                         
bf109 23-03-22 18:04
   
???

그거랑 The Grayzone의 신뢰성이 무슨 관계죠?
그거랑 '우크라이나를 네오나치가 잠식'이 무슨 관계죠?

님이 말했잖아요.
'나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료'
라고.
17시 19분에 딱.
???
아니 대체 뭐가 문제냐고요.
                         
모굴칸 23-03-22 18:08
   
그래서 The Grayzone에 관한 자료 드렸죠?

그랬더니 님이 갑자기 급발진해서 '나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료'를 들이미셨잖아요?
이미 첫답글부터 나치옹호론자들의 준동과 극우에 관련 자료를 쓰고 시작했는데요?
무슨 급발진해서 갑자기 나치국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료 를 들이미셨잖아요?라고 거짓말했잖아요 안그럼?
                         
bf109 23-03-22 18:10
   
??? 전 그 자료에 아무런 댓글도 안 달았었는데요?

나는 The Grayzone 이야기 하고 있는데
The Grayzone이랑 아무런 관련도 없는 내용 쓱 달면
그게 급발진이지 아니면 뭔데요?
난 님 첫 답글에 아무런 답글도 안 달았어요.
내가 님한테 댓글을 어디에, 어떤 내용으로 달았는지 보고 오세요.

The Grayzone에 대해서 말하고 있는데 갑자기 난 없다고도 안 한 우크라이나 내의 네오나치 관련된 자료를 들이밀면
내 관점에서 그게 급발진 아니면 뭐임?
                         
모굴칸 23-03-22 18:11
   
23-03-22 12:52 글이 내첫글인데 무슨 헛소리함?진짜 ㅋㅋㅋ
무슨 17시 19분에 딱
그러니까 내가 인용한 자료를 보지도 않고 글을 쓴다는 이야기 아님?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
모굴칸 23-03-22 18:12
   
나는 첫글부터 이미 나치옹호론자들과 극우에 관한 자료 포함해서 썻다니까요?
나는 처음부터 나치국화 되었다고 한적이 없다니까요?
급발진해서가 아니라 처음부터 이야기 한거라니까 거짓말을 그렇게 쓰면 안된다는건데?
무슨 토를 그렇게 담?
                         
bf109 23-03-22 18:13
   
그 자료랑 The Grayzone이랑 무슨 관련이 있어서 내가 그걸 보고 The Grayzone에 대한 댓글을 달았다는 건데요?

여기 본문 내용이 죄다 The Grayzone에서 나온 거고, 님이 자료 운운하길래 The Grayzone의 신뢰성에 대해서 단 건데요?

님 자료가 구라라고 생각해서 우크라이나에 네오나치가 없었다고 생각했으면 그 댓글에 달았겠죠?
대체 뭐가 문제라서 뭘 어떻게 생각하고 있는 건데요?

님이랑 나랑 쭉 옥신각신하면서 내가 언제 우크라이나에 네오나치 없다고 한 적 있나요?
님이 내놓는 자료가 '우크라이나를 네오나치가 잠식'한 거랑 무슨 상관이 있냐고 했지?
                         
모굴칸 23-03-22 18:15
   
당신이 나한테 그매체운운하면서 답글 달았지 내가 당신한테 글을 썻음?
                         
bf109 23-03-22 18:16
   
자료에 대해서 말해서 제가 본문 내용의 출처로 인한 자료의 신뢰성 부족에 대해 달았잖아요.
님이랑 나는 그게 시작이에요.
내가 이 글 본문의 '자료'의 신뢰성에 대해 이야기 시작했지 뭐 다른 걸로 이야기 시작했어요?
                         
모굴칸 23-03-22 18:16
   
자료랍시고 가지고 온 출처가 The grayzone인데
여기가 마리우폴 극장 공습을 우크라이나가 한 짓이라는 극단적인 수준의 친러 매체입니다.
그걸 자료라고 말하는 게 오히려 맹목적인 거 아닐까요.
라면서 나한테 답글을 달아잖아요 그쵸? 내가 당신한테 글을 먼저 썻어요?
당신이 당신말처럼 급발진해서 나한테 그매체에 대해서 이야기 했지요 안그럼?
이것도 기억못하지요?그쵸?본인이 질문한 순서도 기억 못하시는데 이건 기억 하겠음?
                         
bf109 23-03-22 18:18
   
???

이 글의 본문이 죄다 The Grayzone인데요?
그게 본문인 글에다 자료 어쩌고 댓글을 다셨기에
The Grayzone의 자료에 대한 신뢰성에 단 건데요?

이게 관련이 없는 급발진이면
님이 단 댓글도 급발진 아닌가요?
님이 단 댓글의 자료는
'나치 국화 되지 않았지만 이미 준동한 자료'를 들고 온 거잖아요?
'우크라이나가 네오나치에 잠식'된 자료가 아니라요?

???
                         
모굴칸 23-03-22 18:24
   
그러니까 저 본문에 동의는 안 하지만 엄연히 아조프의 인권유린 범죄와 나치 옹호자들과 극우의 준동에 대한 자료에 당신이 특정 매체에 대해서 떠들었잖아요? 내가 알지도 못하는 매체에 대해서 그러면 그 매체가 신뢰성 없다는 걸 보여줄 자료를 가지고 이야기하라고 한 거 아닙니까?
나는 나름의 내 자료들을 올린 거고 그거와 별개로 그리고 링크 걸어주고 나 나름대로 검증해서 신뢰성이 없다 해서 당신의 그 매체에 대한 주장은 수긍했잖아요
그런데 나는 그거와 별개로 우크라이나 내의 나치 옹호자들의 준동과 폴란드 홀로코스트의 주동자를 숭배하는 사건을 알린 거고요 내가 말한게 틀림?
그런데 무슨 의도로 자료를 올렸냐고 왜 나한테 따짐?
                         
모굴칸 23-03-22 18:27
   
그런 악독한 놈을 숭배하는 사람들이 있다 나치옹호론자들과 더불어서 그 이야기한 것이
잘못된 거임?
그걸로 우크라이나에 대해서 안 좋은 시각이 갈 걸 걱정돼서 나한테 의도를 묻는 거임?
                         
bf109 23-03-22 18:28
   
그건 내가 착각했어요.

아니 자료를 달라길래 The Grayzon에 대한 자료를 줬는데 갑자기 별 상관도 없는 내용으로 이야기를 하니까 의도가 불순한 걸로 착각했죠.

자료를 줬는데도 검토도 안 하고 일단 댓글부터 달아버렸다는 생각을 내가 못했어요.
하도 자료 자료 하시길래 주면 검토는 제대로 한 다음 댓글을 달 줄 알았죠.

착각해서 죄송합니다.