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[WD] 해외언론 "IMF 한국의 금 모으기 운동, 그리스의 롤모델?"
등록일 : 15-07-28 13:38  (조회 : 71,323) 글자확대/축소 확대 축소 | 프린트

지난 1997년 우리나라는 외환위기를 맞으며 전국민이 금모으기 운동등을 펼치며 단합된 모습을 보여주었습니다.
이번 그리스 사태와 대조되는 상황이기도 한데요.
해외 언론에서는 당시 우리나라의 금모으기 운동에 대해 언급하면서 이번 그리스 사태의 롤모델이 될수 있을까? 라는 제목의 기사를 게재 하였습니다.
기사 내용은 핵심부분들만 요약하였습니다,
그리고 댓글은 많았으니 주제와 관련없는 글을 제외하니 그닥 많았습니다. 이점 양해 바랍니다.
 
 
 
002.jpg


<기사 내용에 첨부된 한국 금모으기 운동 영상>





 
003.jpg

 
 

 
한국의 금 모으기 운동 – 그리스의 롤모델?
한국사람들은 1997년 아시아 금융위기 때 IMF 구제금융의 부채를 갚기위해
수십억 유로나 되는 금을 자발적으로 내어놓았고 예정보다
일찍 부채를 상환할 수 있었습니다. 그렇다면 그리스도 가능할까요?

나라를 위해 개인과 가족의 소중한 것들을 포기하는 국민들은 보기 힘들지만
한국에서는 그런일이 있었습니다. 바로 1997년 IMF사태가 닥쳤을 때 일입니다.
 
한국 정부는 국민들에게 금을 모아주기를 요청했고 국민들은 고난에 굴하지 않고
1998년 1월부터 금을 모으기 시작하여 한국은 예정보다
빨리 빚을 갚을 수 있었습니다. 당시 국민들은 집에 아껴 놓았던 가보나,
결혼반지, 돌반지 그리고 운동선수들은 금메달과 각종 금트로피까지
기꺼이 내어 놓았고 몇 달만에 227톤이나 되는 금을 모을 수 있었습니다.
 
 
그럼 아테네도 가능할까요?
하지만 그때랑 상황이 다르다고 경제학 전문가들은 이야기 하고 있습니다.
1997년 한국과는 달리 외환보유고 부족문제는 크게 관계가 없기 때문입니다.
하지만 핵심사상은 동일한 것이 바로 사유재산을 나라를 위해 내어 놓아야 한다는 사실입니다.
 
생각해 볼 수 있는 몇 가지 방법중에 가장 괜찮은 것은 세금을 통한 것이고
다른 방법은 여유가 있는 사람들에게 국채를 팔아서 자금을 모으는 것 입니다.
하지만 그러기 위해선 전제조건이 필요합니다...

바로 나라에 대한 국민의 신뢰죠.
독일에서도 1차대전 중 비슷한 일이 있었습니다. 정부에서는 국방비를 위해
귀금속과 보석을 모아 달라고 국민들에게 요청을 했었고 당시 국민들은
내가 내어놓은 금으로 총과 탱크가 만들어진다며 열심히 금과 보석을 모았던 일이 있었는데 그리스는 앞으로 어떻게 될까요.
 
 
 
 
<댓글>
 
 
countvoncastro
한국사람들 정말 대단한 사람들이야.
난 LA 사는데 1992년 폭동 일어났을 때 한국사람들은 똘똘 뭉쳐서
총을 들고 상가를 지켰는데 총격전도 있었지만 대단했어. 그리고
피해입은 이웃을 돕기위해 돈까지 기부하더라고.
 
 

└JTsyo2
“총격전”이라고? 무슨근거??
 
 

└└D1screet
검색좀 해보시지... LA폭동 과 한국사람
 
 

└└└countvoncastro
그리고 youtube에도 검색해보세요.. 총격전 많으니까
 
 

MasterBlasturd
와우 한국 대단한데
 
 

sexibilia
이제 그리스 차례임.
 
 

Mansyn
많은 동양사람들은 우리 서양사람들에겐 없는 문화적, 국가적,
집단적 양심과 책임감을 가지고 있어... 좋든 나쁘든.
그래서 우리는 개인의 삶에 집중하도록 교육을 받는 반면에
동양 사람들은 하나의 공동체로 자긍심과 수치심 같은 것들을
함께 느끼게 되지.
 
 

┖AGhostFromThePast
“많은 동양사람들은 문화적, 국가적, 집단적 양심과 책임감을 가지고 있어”
이 말이 사실임?? 그럼 일본은 왜 2차대전 위안부 문제에 그런식으로
책임을 지고 있는지.
 
 

┖┖manbearbatman
아마 자기나라 사람들에 대한 책임감을 의미하나봐... 자국 국민들의
행동에 대한 책임이 아니라...
 
 

└D1screet
모든 동양사람들이 그렇다고 보긴 힘들 듯. 절대적으로 옳은 것은
아님. 어른들에게 말대꾸 못하게 하는 거나 맹목적 존경심 같은 건
때때로 나쁠 수 도 있음.
부모님 세대들은 자기나라를 자랑스러워 하는 일이 많아...
“한국은 tv랑 쇼, 음악 등등 최고” 라며 꼭 의무감으로 하는 말
같은것도 있고 암튼 좋은게 있으면 안좋은것도 있는거지.
 
 

└└stevethered
모든 나라 사람들이 자기나라를 모든 면에서 최고라고 생각해.
자기가 태어난 곳이기 때문에 최고라고 생각하고 애국심이 생기지.
 
 

└└madmenonly
@D1screet 서구문명은 정체기를 맞으면서 동양의 문명이 더 발달
하게 될거야. 미래는 아시아에 달려 있지.
 
 

└Mihanati
아니, 출생률 때문에 어려울거야.
 
 

chemistryundergrad
수십억 유로를 1년만에 모으다니 놀라워
 
 

iswinterstillcoming
그리스 사람들 수동적 공격성에 관한 이야기는 없네... 그냥
한국사람들 “할 수 있다” 정신을 보여 주는 듯.
 
 

EricAndersonL
가족이랑 친척들이 귀금속 싹쓸어 나가던게 기억나.. 난 그때 너무
어렸음.
 
 

└digodigo
나두 TV에서 연예인들 트로피, 악세서리 내놓던 거랑 길게
줄서 있던게 생각나... 완전 대단.
 
 

BrolestBrolin
다른 나라들과는 차이가 있음...
 
 

cyanide4suicide
한국사람들이 제대로 하는 듯
 
 

Fakefakerfake
오늘날 우리나라가 이렇게 존재할 수 있는 건 박정희 대통령의
집단저축정신이 있었기 때문이라는 사실을 알아야 한다.
당시 모든 재원은 자본을 만들고 산업을 발전시키기 위해 아낌없이
투자 되었다.
아낙네들의 긴 머리로 가발을 만들어 내다 팔면서 수출을 시작했고
당시 군사정권 아래서 모든 국민들이 하나 된 마음으로 저축에 동참
하면서 정부는 산업을 발전시키고 학교를 지었습니다.
나도 70, 80년대 아시아와 라틴아메리카에서 유행했던 “자비로운 독재자”
사상을 지지하는 것은 아니지만 한국이 가장 가난했던 나라에서 40년도
되지 않아 G20의 회원국이 된 것을 보면 마냥 반박하기도 힘든 것이
사실이다.
 
 

┖digodigo
@Fakefakerfake 그렇게 생각하지 않는 사람도 많답니다. 경제는
독재정권이랑 상관없이 발전했을 것이라고 말하는 학자들도
있지요. 그리고 독재정권을 언급할 때는 친일관련 논쟁이
있을 수 있기 때문에 주의를 하시는게 좋겠습니다.
저 또한 자비로운 독재자 사상은 지지 하지 않는 것이 옳다고
생각하는데 일부 계획은 크게 봤을 때 훌륭했지만 공산주의에
대한 공포가 만연하는 가운에 당시 정권 아래서 많은 학자들과
무고한 저소득층, 변호사들이 고문을 당하고 빨갱이로 내몰려
죽기도 했지요.
암튼 중요한 것은 IMF 금모으기 운동은 당시 김대중 대통령의
아이디어였고 김대중 대통령은 70년대 독재정권에 맞서 열심히
싸웠던 분이라는 사실입니다.


번역기자:zorba
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솔로윙픽시 15-07-28 13:40
   
마지막의 박정희 반신론자가 다 망쳤음 ㅋ
     
magnifique 15-07-28 15:17
   
독재와 경제발전... 당시에는 '경제 발전을 위해서라면...' 이라는 생각에 묵인했다만 독재는 역시나 잘못된거죠 그러나 그만큼 한국이란 나라가 발돋음 할 수 있는 계기가 됐고요 경제 살려놓은건 부정할 수 없는 사실입니다. 당시에 얼마나 못먹고 못살았습니까 오죽했으면 국민들이 독재도 묵인하고요 지금 좀 잘먹고 잘 사니까 그때 기성세대의 마음을 아무도 이해 못하는 모양입니다
          
포플란 15-07-28 16:38
   
북한 국민들도 독재를 묵인하니 북한의 독재도 옳은 건가요?
당시 경제 수준이 지금의 북한보다 못한 상황인데, 그럼 북한을
저만큼이라도 살게 해준 김씨 일가에게 북한 국민들은 고마워 해야 하나요?
김일성, 김정일 뒈졌을때 눈물 흘리는 북한 국민들은 세뇌됐다고 비웃으면서
정작 박정희 뒈질때 눈물 흘린 본인들이 세뇌된건 모르는 사람들보면 참 불쌍합니다.
               
설중화 15-07-28 16:48
   
누가 불쌍 한지 모르겠군요
어떻게 북하고 비교합니까?
     
공갈탄 15-07-28 16:40
   
그러게요......잘 나가다가 마지막에 초치네요......
너무졸려 15-07-28 13:41
   
잘 보았습니다~
김삿갓삿갓 15-07-28 13:48
   
금모으기운동은 그냥 정부랑 대기업의 사기극일 뿐임.
저때 금값 엄청 떨어져서 기업이나 국가가 금 사재기해서 금값오르니까 싹 다 팔아먹었죠 국민들 삥뜯어서 자기들 배만 불렸었죠
     
총명탕 15-07-28 13:52
   
증거나 가져오고 말하시죠. 그리고 금으로 모은 돈 말고 다른 어떠한  돈으로 빚은 어찌 갚았는지!!?
논리적으로 말해보시고요.
     
호랭이님 15-07-28 13:54
   
웃기시네요. 겪어보도 않으신분이 사실도 아닌 내용을 마구 뿌리십니다 그려?
금모으기로 환수된 금은 정부의 조폐창에서 일괄적으로 관리되고 외국으로 빚갚는데 쓰였습니다.
하나하나 언론에 주목을 받던 사건이라 대기업기 관여하기 힘들었구요.
그리고 외국으로 금반출 되는데 왜 국내 금값이 떨어집니까? 엄청 오르지..
외환위기 후에 금값 엄청 올랐습니다. 제대로 모르면서 댓글다시네요
     
플로리스 15-07-28 13:55
   
금값이 떨어죠요?ㅋㅋ 그당시 국제 금시세가 높았기에 금을 해외에 팔아 외화를 번것이고...

금이 해외로 나가면 당연히 국내 금값이 오르는게 정상인데 이 상식 없는 논리는 뭐지?

향후 티비로 그당시 금 시세 맞게 기부한 금 이외에 국가에 맞긴 금 중량만큼 원화로 보상했는데 무슨 소리하시나?

최소한 악의적인 마음으로 이득이 챙긴넘이 있다고 하지만 금모으기 운동자체를 왜 깍아내리는지 도데체 그시대 살기는 하고 하는 말인가?
     
snowmon20 15-07-28 14:00
   
사실입니까?  아님 그냥 어디서 들은 얘기임?
     
Timeseller 15-07-28 14:57
   
이거 사실입니다.  전부 대기업 배만 불린 역대급 사기극이죠. 죽 쒀서 개 준 격.

http://legacy.h21.hani.co.kr/h21/data/L980511/1p5s5b01.html

http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=humorbest&no=1019529

비난부터 하지 말고 조금만 검색해봐도 나오는 내용입니다.
          
좀비스타일 15-07-28 16:17
   
보는 사람의 관점에 따라 다른 법이죠.

당시 외화가 급했던건 사실이고 금을 팔아서 급한 불을 껐던 것도 사실입니다.
어렵게 모은 금을 더 효율적으로 사용할 방법이 있었을수도 있지만 그건 결과론이고요.

비난부터 하지말고 조금만 검색해봐도 나오는 글이기는 한데 그 글이
크게 신빙성이 있는 내용도 아니라고 보입니다. 까려고만 들면 세상 모든 일을
깔수 있죠. 확실한건 금모으기가 당시 IMF탈출에 큰 도움이 되었다는거고
그건 외국에서도 다 인정하는 일입니다.
     
크로캅선수 15-07-28 15:14
   
욕할수도 있지만 이글 사실인데 -_-;;
     
마왕등극 15-07-28 15:53
   
당시 우리나라 한은이 보관하고 있던 금이 40톤인가 그랬죠.

그 5배가 넘는 금이 모였고, 달러 확보를 위해 국제 금시장에 급매로 팔아대서 당시 금 시세가 급락했습니다. 한나라가 대대적으로 금을 모았고 그걸 한 방에 팔아버렸으니 국제 금시장에 금이 넘쳐나 금값이 폭락하는 건 당연한 거죠.(국제 금시장을 쥐고 흔든 98년도 대한민국...)

그 일 가지고 지금도 말이 많습니다. 금을 매각할 게 아니라 한은에서 보관하고 그 금을 담보로 자금을 끌어왔으면 헐값이 금을 매각하지 않았을 거라고요.

금을 사재기하는 사람들이 있다는 이야기도 있었습니다...만, 소수의 犬子로 일반적인 건 아니었던 걸로 알고 있습니다.

그리고 그리스가 금 모으는 건... 무리죠. 벌써부터 자산을 해외로 빼돌리고 있는 사람들이 과태반이라더만... 그나마 해외송금 금지되서 지금은 줄었을지 몰라도...
플로리스 15-07-28 13:49
   
금모으기 운동은 우리나라의 특수성때문에 빛이 났던거죠! 그당시 단기 외채를 갑기위해선 당장 외화를 벌수 있는 방법이 원자재인 금을 파는 방법 밖에 없었죠!

누군가 금모으기는 그당시 국가 채무를 갑는데 큰 돈이 안됐다고 하지만 그렇지 않구요! 단기 채무를 갑음으로서 우리가 수출로 돈을 벌수 있는 가장 중요한 시간을 벌어주었죠! 그당시 1달 1달은 정말 큰 위기였습니다!
향후 중요한 도박적 승부지만 대기업의 빅딜로 수출을 증가 시켜 단기 채무를 갑아가게되면서 위기를 넘겼죠!

그러나 현재 그리스는 단기 채무를 갑는다고 해도 산업구조상 수출을 할게 없고 또한 유로화로 통합되어 환율또한 높게 평가 되어 있어 아무런 대책을 내놓을 수 없는것도 현실이네요!
걍노는님 15-07-28 13:51
   
금모으기 운동해서 도되체  얼마큼 모였고 그 모인것이 어디다 쓰였는지 명확하지않음....
그리고 저때 부자들은 한푼도 안내놨고 우리집도 넉넉한편이 아니라 내놓지 못했음.....
     
팔기통 15-07-28 14:01
   
우리집도 안내논걸 자랑이라고...ㅉㅉ(급수정 하셨네..넉넉치 않았다고..ㅋ)자기가 하지 않았다고 남도 하지 않았을 거라고 판단하지 마세요..당신네 보다 더 심든 사람들도 남 도우며 삽니다
     
호랭이님 15-07-28 14:10
   
도울 수 있는분이 얼마나 있었겠습니까? 중산층, 서민층이 아주 힘든 시기였는데요..
넉넉한 편이 아니셨다면 그 누구도 걍님의 집안사정을 손가락질 하지 않을 겁니다.
자책하지 마세요.
똥개시당 15-07-28 13:53
   
이때까진 정말이지 이 나라에 태어난걸 정말 자랑스럽게 여겼었지..
나라의 위기 상황이나 국가 행사에 한국처럼 한마음 한뜻으로 결속력 높이는 나라는 세계 어디를 가도 없다고 생각함.
하지만 현제는 나도 그렇고 대부분 국민들은 국가에 대한 불신이 엄청 나다는것...
다시 저런 일들이 생기면 누가 나서서 행할지...돈은 없어도 저때가 참 사람살기 좋았지 싶다.
호랭이님 15-07-28 13:55
   
지도층의 무능함을 국민들이 해결한 사건이지만 앞으로 이런 일이 있다면 절대 다시 내놓을 생각은 없습니다.
내 돌반지....
대수학 15-07-28 14:00
   
IMF위기도 본질은 외화유동성문제였기 때문에 한국이 외화유동성만 확보하면 일단 넘어갈 위기인건 사실.

금모으기해서 모인 금 자체로는 유동성확보는 힘들고요. 이건 한국경제가 골로 가도 적어도 회생의지는 있구나라며 외국투자자들에게 각인된 사건중에 하나임.


지금도 독일이 그리스에게 긴축해라라고 강요하는건 '그리스 네가 돈을 갚을 의지가 있는지 보여달라'라는 것과 같기 때문에 우리나라의 금모으기운동이 폄하될 이유는 없다고 봄.


사람들은 금모이기운동을 조롱하겠지만 당시에 진짜로 문제였던건 IMF구제금융을 받아들일면서 이 친구들이 요구한 구조조정이었음. 이때 외자들 많이 들어와서 한국시장에서 깽판친거 본다면야. 적어도 그 당시 대기업들은 낙관론에 휩싸여있어서 국내고용이라도 늘렸지만 외자들은  해고, 매각등으로 회사가치 올린다음에 단기차익먹고 튀어버렸단 말씀. 혹은 이 시기에 팔려간 국내우량자산들이 한둘이 아니고.
발샤 15-07-28 14:01
   
아 아름다운 흐름으로 잘보고 있었는데 마지막에 누가 똥을 싸버렸네 젠장;
     
이슈비 15-07-28 14:07
   
다카기똥? 도요다똥?
이슈비 15-07-28 14:04
   
금모으기 운동때 금거래 했던 기업들은 해외로 수출하지 않았음.
아니 해외의 기업과 짜고 수출한뒤 거기에 약간의 돈을 더한 가격으로 다시 들여와 국내에 비싸게 되팔았지.

그래서 금모으기 운동에 참여했던 기업들은 많은 이익을 얻었고, 국민들의 돈을 세탁해서 긁어갔지.
이러한 기생충들 때문에 금모으기 운동은 외환을 얻는데 크게 도움은 안되었음.

다만, 이게 외신에 보도되면서, 해외에 우리나라 국민들의 의지를 보여줬고, 신용도 회복에 큰 도움이 되었음.
나이thㅡ 15-07-28 14:05
   
그 당시 금모으기돈의 일부가...정치인 뒷돈으로 들어갔다는 소문이 있던데..
참치 15-07-28 14:05
   
다시 하라면 힘들지 않을까 생각함..
     
호랭이님 15-07-28 14:08
   
안합니다. 저부터도 안해요.
          
대수학 15-07-28 14:10
   
그거라도 안하면 뭐 하겠다라는것이죠? ㅋㅋ 마땅히 돈 빌릴곳은 없는데 그리스처럼 긴축반대시위라도 하는 둥 막 나가야 한다는 말?
               
호랭이님 15-07-28 14:13
   
뭔소리인가요? 한번 내었으면 되었지 뭘 또 강요합니까? 그리고 지금 우리가 그리스인가요?ㅋㅋ  이제는지도층이 싼 똥은 지도층이 치우라고 하시지요. 뜬금없이 또 돌반지 내놓을 생각 추호도 없습니다.ㅋㅋ
그리고 우리나라가 지금 그리스 꼴도 아니며 순 채권국입니다. 국민의 희생으로 다시 회생했으면 국민에게 손벌릴 생각말고 나라를 투명하게 운영하는게 먼저지요.
국민의 희생만 강요할거면 국가는 뭐하러 있나요?
그리고 누가 막나가자고 하던가요? 참 삐닥하게 사십니다?ㅋ
                    
대수학 15-07-28 14:16
   
IMF가 지도층들이 싼 똥이라고요? ㅋ

이봐요. 그런 계급론도 웃기기는 웃긴데

요즘 한국경제가 고용없는 성장이라고 욕먹기 이전에 90년대는 정부의 사실상 보증으로 기업들이 마음놓고 고용확대를 했던 시절이었음. 이 과실들은 서민들이며 부유층이며 다 나눠먹었던 시기였는데 지도층들이 싼 똥이라고 그냥 넘어가시네.

금모이기운동이 실효성에는 반신반의이지만 이거라도 안하면 그 서민들 더욱 나락으로 떨어질겁니다요. 어차피 금을 내놓을 그 금도 없으니까요.
                         
호랭이님 15-07-28 14:19
   
뜬금없이 계급론 등판 ㅋㅋㅋ 사회지도층 이야기 나오면 계급론으로 전환이여?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이제는 계급투쟁도 등판시키겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
계급론의 계자는 알란가 모르겠네요.
과실을 나눠먹던 시절?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그래서 외환의 유동성이 그리 악화 되었나?ㅋㅋㅋㅋ 은행은 제대로된 시스템이 아닌 주먹구구 시스템으로 돈굴리다가 파산하고? 이중,삼중장부가 나와서 난리나던 시절인데 이게 서민과 중산층의 잘못이라는건가/ㅋㅋㅋㅋㅋ
이건 뭐. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
당시 외환을 가지고 있던 층이 중산층과 서민층은100% 아니었고 뜬금없이 과실 나눠먹던 시절이라네?  지도층이 외환의 80%를 점유하던 시절인데 이게 지도층이 싼 똥이 아니면 뭐죠? 서민 중산층이 외환을 지니지도 않았는데 유동성 악화가 온거면 지도층과 정부의 잘못인건데? 복지문제가 대두되던 시절도 아니고? ㅋㅋㅋ
아주 이것저것 다 갖다붙이시네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
대수학 15-07-28 14:22
   
이래뵈도 맑스책을 꽤나 좋아해서 님보다는 계급론은 커녕 역사발전론까지 죄다 떠들어드릴 자신 있습니다. 제가 쓸데없이 계급론 꺼낸게 아니라는것만 알아두시길. 뭐 그외 막스베버의 정의까지도요.

그 90년대 호시절에 지도층만 독식한 것도 아니고 더욱이 오늘처럼 저축과잉경제가 생각할 수 없는 중복투자, 장기고용까지 이루어졌던 마당에 서민들이 그냥 당했다라는 스토리는 말 그대로 계급론이지요. 부자들한테 모든걸 뒤집어 씌우고 자신들은 그냥 '당하기만했어' 스토리.

그리고 중산, 서민들이 아무리 발광 난리쳐도 외환 이런거 1%도 될까 말까에요. ㅋㅋㅋ
                         
호랭이님 15-07-28 14:24
   
ㅋㅋㅋ 도데체 주장하고 싶은게 뭐인가요? 이랬다 저랬다 일관성은 꽝이네요ㅋㅋㅋㅋㅋ
사회지도층이 나온다고 해서 막스나 베버 이론이 안나와도 설명 가능한데 뜬금없이 계급론 등판시켜놓고 ㅋㅋ
사회지도층이 나온다고 해서 계급문제로 가자는게 아닙니다.
외환을 보유하고 사용하는 사람들이 지도층이었고 이 문제가 나라 전체의 문제로 갔다는 겁니다. 이건 막스나 베버의 이론이 아니구요. 뜬금없이 막스 베버는 왜 등판 시키는지. ㅉㅉ
                         
대수학 15-07-28 14:25
   
한국경제 자체가 당시에는 낙관론이었고, 지금기준에서보면 좀 글로벌스탠다드와 동떨어진 경제였는데 이건 상대적으로 그 서민들에게 이득이 되었던 경제였음. 그 지도층들이라고 말하는 정부의 금융개입등으로 기업들의 재무에 큰 영향을 끼쳤으니 당시에는 막 투자하고 고용하고 했던 시절.

내부는 이랬는데 외부에서 볼때는 경상적자경제였었고 (한국경제내내 3저호황제외하면 늘 경상적자) 때마침 동남아유동성위기가 한국으로 전이가 된 꼴.

지도층VS서민들 이런 도식 굉장히 웃겨요.
                         
대수학 15-07-28 14:27
   
"계급론이 계자는 알란가 모르겠네요"

이거 누가 한 말? ㅋㅋ

막상 나랑 계급론 가지고 입 털어볼 자신 없어신거 아니시죠?


게다가 계급론이 왜 튀어나오는지의 이유는 그쪽의 근거없는 지도층 운운하는 꼴에서 나오지요. 서민들은 불쌍한데 지도층이 나쁘다라는거 이거 전형적인 프롤레타리아의 부르주아공격문법과 뭐가 다름? ㅋㅋ
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 14:27
   
낙수효과 같은소리 하고 계시네요.

정부가 보증하고 기업이 맘대로 돈 썼는데,

거기서 일하는 사람들도 콩고물정도야 떨어졌을 수 있지만, 같이먹었다고는 못하죠
                         
호랭이님 15-07-28 14:29
   
그리고 기업들이 중복투자라고 했는데 중복투자는 2중 삼중의 장부가 통용되는게 아니지요. 무분별한 투자입니다. 중복은 한군데로 몇번의 투자금이 들어가는 것이지만 무분별한 투자는 이것 저것 가릴게 없이 투자되는겁니다. 그 시절은 무분별, 불투명한 투자가 많았지 중복투자의 시기가 아닙니다.
당신이 좋아하는 계급론으로 보면 기업인은 지도층이 맞습니다. 서민들이 중복투자를 했나요? 아니면 무분별한 소비를 했나요? 외환유동성 위기는 기업인과 나라가 자초한 겁니다. 그걸 지도층이 싼 똥이 아니라고 이야기하는 것 자체가 문제의본질을 회피하는 거죠
                         
호랭이님 15-07-28 14:31
   
대수학씨 당신의 글은 본질을 전혀 엉뚱한 곳을 끌고 있어요.
당신의 주장은 기업이 무분별한 투자로 호경기가 되었으니 콩고물먹은 국민도 외환위기의 원인이다 라고 주장하는 것 밖에 안됩니다.
극히 미미한 수준인데도 불구하구요.
아예 문제의 본질을 퇴색시키겠다는 의도로 밖에 안보입니다만
당시의 문제의 주범이었던 기업인들과 정부를 옹호하는 걸로밖에는 안보입니다.
                         
대수학 15-07-28 14:37
   
"거기서 일하는 사람들도 콩고물정도야 떨어졌을 수 있지만, 같이먹었다고는 못하죠"

아 그럼 무슨 서민만세, 국민귀족론 들먹이면서

기업들이 얻은 이윤을 놓고 국민배당이라도 해야 하고, 아니면 스톡옵션을 줬어야 함? ㅋㅋ

뭔 헛소리이죠? 장기고용하고 임금올려주면 이게 그 서민들이 누린 헤택인데.
                         
대수학 15-07-28 14:39
   
억지로 회피할려고 분별없는 투자라고 하시는데 그게 중복투자라는 정의이고요. 동의어를 동의어가 아닌것처럼 쓰시는거 보면 꽤나 개그입니다.

IMF의 직접유동성위기를 놓고 은행위기로 전염된 양상을 분석하자면 늘 경상적자와 중복투자가 나와요. 국내전문가든 외국에서든. IMF는 이를 빌미로 구조조정하라고 하는 겁니다. 중복투자는 단지 지출면에서 말하는 것이기도 하지만 재무적으로 본다면야 부채비율이 400%를 넘어가는데 이것좀 줄이라고 말하는거에요.
                         
호랭이님 15-07-28 14:39
   
ㅋ 이보세요, 그래서 기업은 정부담보로 돈을 막 차관한게 주된 원인이라고 당신도 어렴풋 인정은 하네요?ㅋㅋㅋ
뉘앙스가 국민도 였으니까요? ㅋㅋㅋㅋ
당신의 댓글들속에서도 인정을 하는데 뭘 자꾸 물타기인가요?
                         
호랭이님 15-07-28 14:42
   
중복투자와 무분별한 투자는 아예 개념자체가 다릅니다.일부 교집합 부분은 있지만 본질적으로는 아예 다른 개념입니다.
경제학과 경영학 책을 공부하고 말씀하시죠
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 14:42
   
수백억 도둑질하고 도망가다가 도둑인지도 모르고 택시에 승객으로 태운 택시기사가

택시비 몇천원 받았다고 같이해먹은 공범취급 한다는게 말이된다고 보시나요?
                         
대수학 15-07-28 14:53
   
어렴풋이 인정이 아니라

원래 직접적인 시작점은 큰 포지션을 가진 쪽에서의 위기였지요.

단지 님의 같잖은 국민순수론, 국민무책임론이 웃긴거니까요.

한국에 님 같은 사람 있으면 나라경제 잘 돌아가겠군요 ㅋㅋㅋ
                         
대수학 15-07-28 14:54
   
정확히 말하면 무분별한 투자에 중복투자가 들어가 있지요.
                    
호랭이님 15-07-28 14:41
   
무분별한 투자는 중복투자와는 다른 개념입니다만? 경제학은 배우셨는지;;;;;;
경영학에도 나옵니다만.......

일단 경제학과 경영학에 관한 책을 보시고 대화하시는게 좋겠네요.
그쪽은 잘 모르시는것 같은데
                         
대수학 15-07-28 14:52
   
중복투자라는 말이 무분별한 투자라는 뜻이에요. 분별있는 투자라면 중복투자라고 하지 않지요. ㅋㅋ

왜 이리 멍멍이 소리가 많지요. ㅋㅋ
     
렛츠비 15-07-28 14:42
   
그당시는 나라를 사랑하는 사람들이 많았는데... 글쌔요 요즘엔 나라에 실망한 사람들이 많아서 그당시만큼은 안되지 않을까 생각합니다.
          
달나라사과 15-07-28 16:35
   
그당시에 무슨 나라사랑 하는 사람이 많아요 ㅋㅋㅋ 지금보다 더하면 더했지 ㅋㅋ
호랭이님 15-07-28 14:08
   
지금 그리스가 가장 욕먹는게 돈을 갚을 의지가 있는 것인지 채권국들이 의문을 갖고 있다는 겁니다.
몇년전 즈음 '피그(포르투갈, 아이슬란드,그리스, 이탈리아 고채무국)'로 욕먹은 후에  그리스가 자구책이라고 열심히 지킨부분도 일면 있습니다만 다른 한면에서는 분명 그 자구책에 대한 노력을 다 깍아먹는 짓거리(국민투표, 모라토리움 위협등등)으로 신뢰도를 깍아먹은거 커요..
국민이 나서서 돈을 모아서 채권국에게 갚는다는건 돈을 갚을 의지를 국민이 보여주는 것이고 채권국들은 안심을 하고 돈을 필요한만큼 빌려주거나 탕감해 주겠지요..
금모으기 운동은 서민들이 지도층이 싼 똥을 치워준거나 다름없지만 일면으로는 우리국민들의 의지가 반영되었다고 볼 수 도 있습니다. 분명 부작용도 있었지만 순작용을 가릴만큼은 아니었지요...
돼지콜레라 15-07-28 14:09
   
한가지 확실하게 말할 수 있는 건 대한민국이 제국주의의 수탈과 전쟁의 잿더미에서 이 정도로 성장한 건 박정희의 통치 때문이 아니라 위대한 국민이 노력했기 때문입니다.
97년 군대 전역하고 딱 두 달 만에 IMF가 터졌는데 해고와 실직자들이 넘쳐 나던 시절에 저렇게 금모으기 해서 서로 고통을 나누던 국민들은 존경 받아 마땅한데 이제와서 그런 노력을 폄하하는 분들을 보면 뭔가 가슴이 아리네요.
     
이슈비 15-07-28 14:38
   
부모님세대가 흘린 땀과 노력은 당연한겁니다만.. 박정희 통치때문인것도 맞습니다.

박정희 집권초기 우리나라보다 잘살았던 국가는 수백개국이고 그중에 자원이 많거나 산업인프라가 좋았던 나라도 백개는 됩니다. 그리고 서구권을 제외한 대다수 당시의 우리나라를 포함한 3세계 국가들은 독재정당체제였죠.
이런 나라들의 국민들은 게을러서 우리나라만큼 발전하지 못했을까요. 그렇지 않죠.
모든나라 모든 국민들이 잘살기 위해 노력하고 땀을 흘렸지만, 정부의 무능과 부패, 그로인한 내전이나 권력투쟁, 그리고 근시안적인 정책들로 발전하지 못한겁니다.

우리나라도 독재가 있었고 인권침해와 정경유착등의 많은 문제가 있었지만, 경제에 한해서만큼은 수십년은 생각한 정책수립과 기업육성책등을 폈습니다. 당시의 개발도상국의 최혜국 혜택을 다른 나라들은 원산물 수출정도에 이용했지만... 본격적인 수출경제지향의 가공무역을 한것은 우리나라가 유일하다시피 합니다.

똑같은 원가의 재료를 가지고 요리를 한다고 같은 결과물이 나오지 않습니다. 똑같은 재료라도 어디서는 호텔 레스토랑의 십만원짜리 요리고, 또 어디서는 동네 밥집 5천원짜리 국밥입니다.

이런 부분에 대해서 당시 경제를 이끈 사람들의 공은 분명히 있습니다.
          
옵하거기헉 15-07-28 15:28
   
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아직도 이런 헛소리 하는 사람들이 있네.
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경제개발 5개.년 정책은 박정희가 아니라 이미 50년대부터 역학조사하고
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장면정부때 수립되었던거예요. 평생 총질이나 하고 주변에 멍청한 군바리밖에 없던
.
박정희가 뭘 안다고 정책 수립을 했을거라고 보십니까?
.
더군다나 미국이 여러가지 경제 부흥 정책들을 박정희에게 지시내리면

그거 퇴짜 놓기 바빴던 놈입니다. 지 배불릴려고 주식가지고 장난치다가 주식시장

왕창 뒤집혀서 여러사람 눈에 피눈물 흘리게도 했던 놈이고요 
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박정희는 경제 발전에 한게 없어요. 똑바로 아세요
.
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찌롱찌롱 15-07-28 16:04
   
@이슈비

제발 그 이상한 사이트에 나도는 근거도 없는 박정희 신화좀 그만 믿으세요. 위에분이 말씀하신대로 이미 수립된 정책을 박정희가 이행했던 사실은 정확하게 알고 말씀하셨으면 좋겠구요. 지금도 그 사람이 도마 위에 오르는건 순전히 제대로 대지 못한 경제 정책 때문입니다.

도시 행정 가르치는 사람 입장에서 제일 답답한게 뭔줄 아세요? 서울은 지금 학자의 입장에서 보자면 정말 답이 없는 도시애요. 무분별하게 80~90년대 도쿄의 도시 계획을 그대로 따라해서 지금와서는 도저히 고칠래야 고칠 수 없는 수준입니다만?

일본의 도시 행정가들도 일본의 도시개발 계획은 좋지 않다고 인정하는 바인데, 그걸 따라한게 지금의 서울의 모습입니다. 이미 아파트는 무분별하게 우후죽순 드러섰고, 국토는 서울 위주로만 발전해서 비정상적이고 기형적인 모습을 보이고 있죠.

과연 이런게 칭찬받아 마땅한 경제개발입니까? 아니면 그저 입에 풀칠하는 수준을 넘기고 자화자찬하는 수준은 아닐런지요. 이런분들보면 정말 답답하네요.
잘생긴형 15-07-28 14:10
   
막글이 다 망쳤네 ㅋㅋㅋ
박정희 아니었어도 이만한 경제성장이 가능했을꺼라고??
도데체 그런 나라가 어디 있냐고.
다른 나라에서 비슷한 예를 좀 가져와라.
당시 철강, 중공업, 중화학, 조선, 자동차 산업은 다른 나라에서 조차 후진국에서는 하기 힘든 산업이라며 회의적이었음.
나라의 국부를 다 쏟아부어야 가능한 산업이었는데 다른 나라에서도 회의적인걸 민주주의 아래에서 여야가 참 사이좋게 합의했겠다. 해군기지 하나 만들기도 이렇게 힘든데.
박정희 경제성장 업적은 절대 깍아릴수 없다.
그리고 그 당시에는 안보 수준이 낮아서 빨갱이 간첩이 정말 많았음.
     
잠깐만 15-07-28 14:59
   
동감합니다. 박정희가 없었어도 경제성장이 가능했다고 말하는 사람은 이순신이 없었어도 조선 수군이 승리할 수 있었다고 말하는 사람이랑 똑같습니다.

선조시절, 선조가 이순신을 질투했다는 것을 아는 간신들은 "이순신이 없어도, 조선 수군이 뛰어나기 때문에, 충분히 원균으로도 이길 수 있다"고 주장했죠. 원균 장군도 "내가 꼭 승리를 가져 올 수 있다"라고 호언장담했고요. 선조도 그 말이 그럴 듯해서, 이순신을 잡아들이고, 원균을 보냈습니다. 결과는?? 수군 전멸이었죠. 결국 질투많은 선조도 이순신을 다시 부를 수밖에 없었습니다.

밑에서 받쳐주는 사람의 공이 정말 크지만, 지휘하는 사람의 공도 무시할 수 없는 것입니다. 왜냐하면 밑에 있는 사람은 지도자가 하는 대로 따라갈 수밖에 없으니까요. 지도자 하나 잘못둬서 온 나라가 후진국이 된 필리핀만 봐도 알 수 있죠. 후진국들이 경제 성장을 못하는 이유는 "남이 안 된다고 한다고 안 된다고 생각하는 나약함", "지도자의 부패"죠.  적어도 박정희는 미국의 원조,  대일청구권 자금, 베트남 전쟁에서 벌어들인 외화를 국가 발전을 위해 투자했습니다.  저 윗동네 김부자네나 필리핀의 이멜다 부부처럼 국민들은 나몰라라하고, 지가 다 쳐먹지는 않았습니다.

박정희가 잘못한 게 있다면, 민주주의를 억압했다는 것인데, 지금 시대에서 보면, 그것이 가장 빠르고, 고효율이었습니다. 민주주의와 같이 가다가는, 밍기적 대느라, 산업화 막차를 타지 못했을 것입니다. 이제와서 선진국 들어가기가 쉬운 줄 아는 사람들이 많습니다. 이제는 전 세계 시장이 포화상태이기 때문에, 어렵습니다.

그 당시에 국제사회는 다들 안된다고 한국을 무시했죠. 박 대통령 시절에는 필리핀한테도 멸시받았었는데요. 미국의 국무총리와 한국 대통령은 동급으로 대접했죠.

그 때, 정부의 전폭적인 지원으로, 반도체, 제철 사업 등 빨리 시장에 뛰어들어서 시장을 점유했기에 지금의 제조업이 있는 것이고, 대한민국이 이렇게 사는 겁니다.
     
옵하거기헉 15-07-28 15:28
   
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아직도 이런 헛소리 하는 사람들이 있네.
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경제개발 5개.년 정책은 박정희가 아니라 이미 50년대부터 역학조사하고
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장면정부때 수립되었던거예요. 평생 총질이나 하고 주변에 멍청한 군바리밖에 없던
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박정희가 뭘 안다고 정책 수립을 했을거라고 보십니까?
.
더군다나 미국이 여러가지 경제 부흥 정책들을 박정희에게 지시내리면

그거 퇴짜 놓기 바빴던 놈입니다. 지 배불릴려고 주식가지고 장난치다가 주식시장

왕창 뒤집혀서 여러사람 눈에 피눈물 흘리게도 했던 놈이고요 
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박정희는 경제 발전에 한게 없어요. 똑바로 아세요
.
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잠깐만 15-07-28 16:09
   
그 시대엔 딱히 대학이 없어서, 군인이 엘리트였어요.
뭔 군인이라고 머리에 든게 하나도 없는 줄 아시나.
무신들 무식하다고 냉대하는 건 예나 지금이나.
장면 정부가 만든 건 맞죠. 근데 그걸 실행시킨 공까지 하나도 없다는 건 너무 나가셨네요.

자기가 집권했으면, 전 정권이 만든 것은 깡그리 무시할 수도 있었고, 필리핀이나 북한 김부자나 기타 지 배만 불린 독재자처럼 한국이란 나라가 경제발전을 하든말든 신경 안 쓸 수도 있었는데, 안 그러고 실행시켰다는 것이 중요하죠.

그리고 미국이 하라는대로 다 하면 그게 나랍니까?

한국에는 투자 못 해주겠다고, 포항 제철 짓지 말라고, 제철은  대충 일본에서 수입하면서 살라고 했던 나라가 미국이에요.
플로리스 15-07-28 14:10
   
도데체 난 이해를 할수 없네!  위 댓글 보면 참 어의 상실....

그럼 국가 위기상황에서 할수 있는걸 다하는걸 왜 깍아내리지?ㅋㅋㅋㅋ 그 어느시대도 이기적인 넘이 있기 마련이고 그 이기적이 ㅅㄲ 때문에 다수의 선의를 왜 사기극으로 개 허접 주딩을 나불대는지?
그럼 그런 이기적인 소수 때문에 가만이 하늘처다보고 있을까?ㅋㅋㅋ

그리고 금거래소에서 금 다 기부 안했다고 하는건 금 유동성에 모르는 소리 하고 있네! 금 거래소에서 금 다 내놓으면 우리 나라 주얼리 산업 다 망하게 하라고?ㅋㅋㅋ 좀 제대로 알고 나댑시다! 왜 선동질로 정보에 똥칠 하시나?
가가맨 15-07-28 14:11
   
그때도 부유층들은 뭐 한거없이 샴페인만 터트리다가...위기극복되고 과실만 따먹음..


앞으로 한국에서 금모으기따윈 없음...
     
대수학 15-07-28 14:14
   
정작 금을 내놓은 사람들이 가난한 서민들인줄 아시나본데 이것도 자기가 먹고 살만한 소득이상이 있는 사람들만 하는것임. 더욱이 부유층들의 입장에서 폭락했다가 다시 오르는 한국경제가 뻔히 보이는데 가만히 있어야 한다는 것도 아니고.

무슨 사람들의 부유층, 부자혐오론 보면 마르크스 계급론 부럽지 않음.
레이팡 15-07-28 14:12
   
국민들이 저때는 아직 순수해서 금 모으기 하고 그랬지만 그때 나라 망하게 했던

사람들이 다시 정권을 잡으니 교과서에 IMF는 국민 과소비 때문에 왔다고 애들에게 가르침...

만약 한국에 다시 IMF 같은 일이 생기면 국민들은 금 모으기 운동 저런거 안함... 국민들도

많이 똑똑해졌기 때문에..
잘생긴형 15-07-28 14:13
   
그리고 금모으기 운동은 우리 국민들의 애국심을 보여준 사건이지.. 이걸로 imf를 극복했다는건 말이 안됨. 환율 절상하고 다음해 무역수지 흑자가 전무후무할 정도로 천문학적이었음. 지난 수십년간 갈고닦은 수출 주도의 제조업, 펀드맨탈로 극복한거지.
retinadisplay 15-07-28 14:13
   
돌반지 냈었는데
ultrakiki 15-07-28 14:16
   
기득권이 개판쳐서 벌어진 사건을

국민들이 십시일반 희생해서 해결하는데 일조를 한것이죠.


' 국민들의 과소비 때문에 IMF 가 생긴겁니다 ' 라고 아직도 주장하는 기득권.
     
대수학 15-07-28 14:18
   
국민들의 과소비라고 직접적으로 몰아가는건 웃기지만

일단 IMF위기가 전이가 된 가장 큰 이유는 '한국의 경상적자'입니다. 이건 국내소비과잉때문이었고요. (지금의 저축과잉경제에서 보면)

이 때문에 바트화, 링깃화만 흔들려던 외자들도 '한국경제도 대외위험성이 있다'라는 불안감이 전이되서 한국경제에서 인출한 사건임.
          
플로리스 15-07-28 14:22
   
IMF가 경상 적자 때문인데 이게 국내 과잉 소비때문이라구요? 님이 잘못 알고 있네요!그당시 우리는 보호무역으로 벤츠 차 1대가 그당시 가격으로 1억이었을 만큼 관세가 높은데 해외 물건을 얼마나 수입했을까요?

그당시 가장 많이 듣는 소리가 기업이 은행돈으로 장사 한다죠 ( 부채비율 480%) 로 산업 투자하여 과잉 생산을 일으켰고  내수와 수출로 회수가 않되 만성적 금융 불안을 일으킨겁니다!

더우기 그당시 외화관리의 실패로 단기채무 빨아쓰고 국내 외화 보유고에 몇십억불이 다였죠!
외화관리를 국민이 하겠습니까?

IMF를 좀 공부 해보세여 그당시 국내에 가전제품 옷,우산까지 수리해서 쓰던 시긴인데 무슨 과소비 입니다!  누가 뭐래도 정부의 무능으로 외화 관리 실패와 대기업의 막가파식 사세 확장과 부채 문제가 터진게 IMF 입니다!  반대로 저축률 저조하고 소비규모가 더 큰 현재는 IMF가 안터질까요?
               
대수학 15-07-28 14:33
   
과소비가 무슨 님은 관념적으로 '내가 돈이 없는데 막 사치를 부리는거' 라고 잡고 쓰시는것 같으신데

과소비는 그냥 소비가 과잉인걸 말하는겁니다. 이건 국민경제분석에서 그냥 소비-저축해서 남는 그 몫을 말하는거에요. GDP항등식에서 X-M=I-S+G-T, 해외저축=국내저축 (X-M+CF=0)

경상적자라는 말은(좀더 압축해서보면 무역, 서비스적자) 저축보다 소비가 더 많다는걸 말하는 겁니다.

님이 말한 금융불안은 당시의 고용, 투자환경을 말하는것이고요. 이것 자체가 직간접적인 유동성위기에 동조했을지는 몰라도 펀더멘탈적인 요소는 아니었음. 만약 한국경제가 경상흑자를 유지했다면 외인들의 한국경제탈출이 발생하지 않을 가능성이 더 크고요.


정부의 무능도 무능이지만 오늘날 복지 운운하면서 정부가 어떻게 해달라라고 말하던 그 사람들에게 있어서 시절의 정부는 지금 정부보다 좀더 이상적인 형태에요. 도리어 국제기준에 무지해서든 무시해서든 국내산업에 개입해서 고용, 투자확대를 끌어내던 당시 정부가 지금 서민들로서는 감사했어야 할 따름.


그리고 한가지 잘못 아시는게 있는데 지금 저축률 자체는 사상최고입니다. 이건 경상수지흑자폭이 그대로 말해주지요. 소비규모는 그떄보다 더 커졌지만 이건 소득이 소비보다 더 늘었기에 저축과잉이라는 겁니다. 상황이 이러니 한국경제가 IMF가 올 것이라는건 개소리이고요.

"23일 정부와 한국은행에 따르면 올 1분기 총저축률은 36.5%로 전년 동기(35.0%)보다 1.5%포인트 올랐다. 전분기(34.7%)보다는 1.8%포인트 상승했다. 분기 기준으로는 1998년 3분기(37.2%) 이후 17년 만에 가장 높았다."

http://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2015062319671
                    
플로리스 15-07-28 14:38
   
저는 님에게 듣고 싶은 의견은 하나입니다.  님의 의견대로라면 저도 자료찾고 갑론 을박에 시간 보내고 피곤해지네요! 저는 그당시 IMF 철저하게 깨져본 사람이라 그당시 수치를 다는 못외워도 IMF 관해선 나름 입을 털 만큼은 됩니다!

그래서 다 빼고 하나만 물어 보고 싶네요? 님은 IMF가 정말 국민의 잘못이라고 생각하나요? 지금도 국민의 과잉 소비때문이라고 믿나요?

좀 짧게 듣고 싶네요! 님의 의견자체를..... 자료로 도배하면 솔직히 다 안봅니다! 통계는 뽑는 사람의 마음이니 통계를 안믿게 된지 오래됐네요~! 솔직히 위 자료가 맞는지도 의심이 가네요! 그리고 충분히 지식이 있어 뵈니 굳이 자료 없이도 간략한 설명이 가능하겠죠?
                         
대수학 15-07-28 14:45
   
"반대로 저축률 저조하고 소비규모가 더 큰 현재는 IMF가 안터질까요?"

일단 저축률 자료도 모르면서 떠드셨다는 점. IMF위기의 본질을 모르면서 떠드셨다는 점에서 그닥 님이 입을 털 정도로 보이지는 않아요.

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IMF가 국민들의 잘못이냐라고 물어보셨는데 저는 기업, 정부의 무능의 한편에는 국민들에게 이익이되었던 시기였기에 이 책임문제에서 국민들도 완전히 벗어날 수 없다는 겁니다. 물론 책임론 운운하면 기업, 정부가 더 크기는 한데 무슨 서민은 늘 당하기만 하고 정부, 기업 네들이 다 문제다 이런식의 계급론냄새가 나는걸 같잖게 봐서요.

특히나 인터넷 여론에서는 늘 서민들, 국민들은 불쌍하고 당하기만 하는 존재라는 억지설정이 많은데 하나같이 가소로워서 까고싶어집니다.
                         
플로리스 15-07-28 14:55
   
다행이네요! 완전히 어긋난 분은 아니라! ㅋㅋㅋ 어떻게 볼진 몰라도 입털 정도는 되네요 남들 못지 않게 공부했어요!

솔직히 무작정 국민의 잘못으로 생각했다면 오늘 밤세워 서라도 싸우고 싶음 의지가 생겼는데 적절한 이야길 하셨네요!  정부와 기업의 잘못이 크지만 국민또한 완전히 책임에서 벗어나진 못한다는 말은 공감합니다! 

그리고 너무 계급론에 억메이진 마세요! 전 솔직히 계급론이 뭔지 모릅니다!
위에 글에서 잠깐 보았는데 사람과의 대화에서 자기만 아는 말로 밀어붙이면 대화가 아니고 시비가 되죠!  지금도 님의 시비조는 결국 님의 지식을 떠나 인성을 욕먹게 하는겁니다! 최소한 알고 모르고 떠나 서로가 아는말로 대화하고 경청하는 법은 더 배우셔야 겠네요!
                         
대수학 15-07-28 14:57
   
"위에 글에서 잠깐 보았는데 사람과의 대화에서 자기만 아는 말로 밀어붙이면 대화가 아니고 시비가 되죠!  지금도 님의 시비조는 결국 님의 지식을 떠나 인성을 욕먹게 하는겁니다! 최소한 알고 모르고 떠나 서로가 아는말로 대화하고 경청하는 법은 더 배우셔야 겠네요!"

누가봐도 틀린 개소리를 놓고 '네 생각이 옳다'라고 주장하는건 이거야 말로 세상을 기만하는 겁니다요.
                         
플로리스 15-07-28 15:01
   
지금 님이 하신말은 저들으라 하시지만 님도 적용된다는걸 잊지 마세요!ㅋㅋㅋ
                         
대수학 15-07-28 15:11
   
저축률이라도 제대로 쓰시고 IMF공부를 하셨다고 말씀하셔야죠.

여기서 틀린 분이 다른건 맞을 거라고 생각하심?

뭐 위에서 님의 전반적인 견지에는 공감을 합니다만.
          
왈도 15-07-28 14:27
   
웃기는 소리네요. 경상수지 적자 원인은 기업들의 투자만능론 때문이었지, 소비재 과다수입으로 인한 적자가 아니었습니다. 90년대 한국이 뭐 얼마나 소비재를 수입했다고요. IMF에 대해서는 전적으로 당시 정부와 기업들의 문제였습니다.
               
대수학 15-07-28 14:35
   
기업들은 국민 아닌가요? 그리고 당시에 한국수준에 맞지 않게 과소비인건 맞아요.

투자라는게 뭐 특별한게 있는줄 아시나본데

투자=미래소비일뿐입니다. 소비재과다수입이든 차후에 쓸 자본, 설비, 부품, 소재, 반제품이든 이건 언젠가 소비로 전환될 것들.

IMF가 전적으로 정부와 기업들의 문제라고 각잡고 쓰는건 위에서도 말했지만 계급론이 끼어있다라고 말해주고 싶다는 겁니다. 가장 간단한 반박은 '그럼 그 서민들은 IMF이전 한국경제에 걍 기생했냐' 라는 건데 그 낙관적인 시절의 과실은 서민들도 따먹었다는 말이죠. 누가보며 정부, 기업들이 국민들 노예로 삼아서 플랜테이션이라도 여는줄 아는 모양이네.
                    
호랭이님 15-07-28 14:38
   
기업의 운영자는 중산층도 서민층도 아니었습니다.
주된 소비재의 지출자들이 아닙니다.
헛소리 물타기 자제하세요
                         
대수학 15-07-28 14:43
   
기업들로부터 임금받아먹는 사람은 그 임금이 하늘에서 떨어지는가 보군요? ㅋㅋㅋ
                    
얼렁뚱땅 15-07-28 14:55
   
그러니까

수백억 도둑질하고 도망가다가 도둑인지도 모르고 택시에 승객으로 태운 택시기사가

택시비 몇천원 받았다고 같이해먹은 공범취급 한다는게 말이된다고 보시냐고요
                         
대수학 15-07-28 15:08
   
공범급은 아니지만 적어도 그 사람만이 문제있고 나는 선량한 피해자라고 이미지잡고 떠들바는 더더욱 아니지 않습니까.

어쨌거나 중요한건 사회신뢰의 회복인데 여기서 이걸 놓치고 있다라는 생각이 들지 않으심?
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 15:22
   
//대수학

일반 국민한테도 책임이 있다고 하시려면 어떤 책임이 있다는 설명을 하세요.

너도 월급 받아먹었으니까 책임이 있다? 이런 말도 안되는 소리 하지 마시고요

공범급은 아니지만 선량한 피해자도 아니다? 책임질 부분이 없다고하면 선량한 피해자 맞는겁니다
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 15:53
   
믿을 수 있는 대상이 되는게 먼저인가요?
믿는게 먼저인가요?

믿을 수 없는 대상인게 문제 인겁니다
안믿는게 문제인게 아니고요
     
TikTok 15-07-28 14:40
   
당시 국가 외환관리 정책의 관리/대처가 아주 미숙했고, 금융회사들의 기업에 대한 무분별한 대출/관리, 한보를 필두로한 30대 재벌기업 어느 한 곳 빠지지 않은 대기업들의 방만한 경영이 IMF의 가장 큰 원인이였죠. 앞서 아시아시장은 홍콩 부동산 버블을 필두로 국제사회에서 그 신뢰성을 끊임없이 의심받고 있던 중이었고요. 그러나 당시 정부는 뉴스나 신문등 언론매체를 통해 그 모든 것을 국민들의 과소비와 국산품을 쓰지 않고 수입품을 선호해서라는 식으로 몰아갔고 심지어 어린아이들 교과서에까지 IMF는 국민들의 과소비탓이다라고 실어 교육시켰죠.
누구게효 15-07-28 14:17
   
나라에서 거래되던 시세보다 더 쳐서 금을 모은 걸로 아는대 마치 무료로 모은 것처럼 말하시는 분이 계시내요. 내가 잘 못 알고 있는건지요?
TikTok 15-07-28 14:18
   
정부가 국민들이 모아준 소중한 금을 좀 많이 멍청하게 처리했죠. 당장의 위기는 면피했을지 몰라도 손해와 부작용으로 인한 후폭풍이 만만찮았고요. 금 모으기 운동으로 얻은 것 중에 가장 값지고 빛났던 것은 국민들의 애국심과 자긍심고취였죠.
rident 15-07-28 14:22
   
금모으기로 얻은 성과는 금액보다는 신용회복이라고 생각.
나라가 힘들거나 없으면 그를 구성하는 국민들이 어떻게 되는지 충분히 겪은 민족이라 생각함.
뭔가를 같이 할 때 가장 바보같은 짓이 일부가 역할을 제대로 수행하지 않는다고 자기도 나몰라라 일 내팽개치는거임. 혼자서 다른사람이 할 일까지 메꾼다고 바보처럼 보일지는 몰라도 일단 일을 정상궤도에 올리고 나서 그 사람의 잘못을 호소하던지 해야지 그냥 아몰랑 해버리면 진짜 이도저도 안되는 발전가능성이 0인 상태임.
만약 앞으로 저런 상황이 또 닥친다면 저는 금 내놓겠음.
     
얼렁뚱땅 15-07-28 15:26
   
현실적으로 내가 메꾸놓으면 딴놈이 와서 또 빼먹을꺼다라고 생각되는 상황에서

그래도 메꿔야지 하는 사람은 줄어들 수 밖에 없습니다
          
rident 15-07-28 16:15
   
그러니까 그게 정상적인 사회가 아니라는 말이죠. 자포자기가 어떤 상황에서도 결코 좋은 결과를 만들어 주는게 아니란건 누구나 다 아는 사실.
그리스의 국민들 보면서 언발에 오줌싼다란 말이 이럴때 쓰는 거다라는걸 느낌.
               
얼렁뚱땅 15-07-28 16:26
   
양치기가 거짓말을 계속 했는데

기껏 해결책이 양치기를 다시 믿어야된다? 이건 아니시죠?
                    
rident 15-07-28 16:35
   
거짓말 하는 양치기를 왜 믿나요? 그게 어떤 논리로 해결책으로 귀결 되는지 궁금하네요 ㅋㅋ
정부=국가가 아닌거 아실건데. 제가 하는말에서 함께 하는 일이라 하는 것은 국가를 말하는 거임.
세상천지에 국가가 아닌 정부(당)에 충성을 다하란 나라는 북한정도 밖에 모름 ㅋㅋ
얼렁뚱땅 15-07-28 14:24
   
이렇게 살려 놧더니 이명박이 또 달러모으기 하자 하는거 보고, 해먹는놈 따로있고 메꾸는놈 따로있구나 싶었죠.

다시 이런 상황오면 금모으기 안할껍니다
개떡 15-07-28 14:25
   
국가를 위해 희생하는게 당연하던 시절이었죠.
하지만 개개인의 행복이 우선시 되어가는 지금 사회에서는...
소를하라 15-07-28 14:36
   
imf는 대기업,철밥통들이 저질러 놓고 뒷수슾은 서민들 금 모아서 마무리하는 클라스 ㅋㅋㅋㅋ 다시한번 imf사태가 벌어진다면 노동자,서민들이 기득권,철밥통들을 싹다 엎어버릴걸 ㅋㅋㅋㅋ
호랭이님 15-07-28 14:37
   
한분은 97년 외환위기가 지도층이 싼 똥이 분명함에도 낙수효과로 인해 중산층과 서민층도 같이 싼 똥이라고 계속 우기시는데 참 웃기기까지 합니다.
계속 계급론 들먹이며 말하는데  케인즈의 경제학이론으로도 쉽게 설명되는 부분입니다.
굳이 막스 베버 등판 안시켜도 주된 외환의 사용처와 사용자가 정해져 있기 때문이지요.
자꾸 계급 문제로 이 사건의 본질을 왜곡하려고 하는데 당신이 배운만큼 남들도 배웠고 더 배운 사람들도 많습니다.
어설프게 물타기하지마세요
     
대수학 15-07-28 14:40
   
케인즈의 경제학이론은 배웠지만 케인즈가 뭐라고 진짜로 떠들었는지 직접 본 사람은 드물죠.

케인즈의 경제학이론도 고전학파종합이라고해서 폴사무엘슨이라는 자에 의해서 IS-LM등으로 수식화되는데 이건 케인즈가 별로 좋아하지 않는겁니다. '일반이론'을 읽어보셨다면야.

그리고 논리에서 안되니 '다른 사람' 들먹이면서 '너보다 다른 사람들이 더 많이 알거든' 이런게 무슨 의미있나요.
          
호랭이님 15-07-28 14:44
   
지금 대수학님은 주된 소비재의 지출자와 외환보유자의 지출에 대해 상당히 눈감고 계신데요
오히려 경제학적으로는 그 부분이 가장 중요한 원인으로 꼽힙니다.
계급론, 유물론적이 아닌 부분입니다.
왜 미비한 소비재 수요층과 과다수요층간의 괴리를 전혀 인정하지 않고 하나의 행동을 공유했다는 이유만으로 일괄적으로 물타기 하는게 경제학적으로 전혀 사리분별이 안되신다는걸 보여준다고 봅니다.

정말 대화가 안되네요.
               
대수학 15-07-28 14:47
   
케인즈 들먹이셨는데 저친구가 케인즈도 아니까 우왕좌왕하시는걸로 보입니다만?

그 소비재의 지출이나 외환보유자의 삽질이나 이건 다 국민경제의 시스템으로서 국민들, 서민들도 과실을 따먹었던 체제였다는 것이지요. 무슨 기업들이 서민들을 대농장착취를 한 것도 아니고 지금 관점에서는 장기고용이었으니

과다수요층의 그 소비/투자가 있어야지만 그 '미미한 소비재 수요층'들이 미미한 소비재를 수요할 소득이 나오는 겁니다. 부분만 보지 마시고 전체를 보세요. 아니 부분도 제대로 못 보시는듯? ㅋㅋ
                    
호랭이님 15-07-28 14:53
   
ㅋㅋㅋ 대수학씨는 미비한 수요층을 잘못 인식했군요?
상대적으로 적게 소비한다는 겁니다. 중산과 서민층이. (외환)
이건 제가 잘 알아들으시게 썼을걸 그랬네요ㅋ

서민들을 대농장 착취와 연계시키는데 참 어처구니 없습니다. 이건 뭐 억지로 계급론으로 몰아가려는 스탠스네요. 장기고용관점으로 굳이 안들어 가도 됩니다. 애시당초 주된 외환위기의 주범은 정부의 무분별한 보증과 대출 기업들의 무분별한 투자 및 외환 반출로 인해 생겨났으니까요. 그로인해 노동계에 대한 구조조정이 생긴거구요. 그리고 일본의 경우 장기고용시대에도 외환위기가 없었죠. 주된 소비자가 중산층과 서민층이 아니었다는 방증이기도 하구요.  애시당초 대수학씨가 어거지로 끼워맞추려고 장기고용 등판시키시는데 가까운 일본의 사례만 봐도 허무맹랑한 소리라는게 나옵니다 ㅋㅋㅋ
                         
대수학 15-07-28 14:56
   
미비한 수요층이 수요하는 그 수요능력에는 거대한 수요를 하는 사람들의 이윤행위가 깔려있다라는건 모르시는가보군요.

일본경제 운운하셨는데 일본경제는 미비하든 아니든 일본경제 자체가 저축과잉경제였다는 점입니다요. 한국과는 근본적으로 달리요. 더욱이 국제금융에 돈을 뿌렸던 나라가 일본인데 외환위기가 나올 수가 없지요. ㅋㅋ


미비한 수요고 나발이고 국민들이 소비하는 그 소비력은 어디서 나오는지? ㅋㅋㅋ
                         
호랭이님 15-07-28 15:01
   
하아? 말뜻을 전혀 이해못하네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이윤행위가 깔려있다? ㅋㅋㅋ 외환을 주되게 사용하는사람들이 있다는 것을 인정하면서도 그들의 벌이 때문에 돈 썼으니 서민중산층도 죄인ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

이런 개소리를 당당하게 하는것 자체가 그냥 물타기 수준 ㅋㅋㅋㅋㅋ
아예 본질 자체를 완전히 호도해버리네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그냥 당신이 이겼다고 하세요 ㅋㅋㅋㅋ이건 뭐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
경제, 경영 석사학위 있지만 이런 개소리를 더이상 설명해주는 것 자체가 무의미하네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
대수학 15-07-28 15:04
   
경제, 경영석사라면 그 논문부터 수준 낮겠군요. 하나같이 아는게 없어서요.

국민경제 자체가 하나의 시스템인지라 여기에서 기업들만 이득을 보고 국민들은 가만히 손가락이나 빨았다라는 전제 자체가 가장 웃긴 개소리라는건 절대 모르는 모양. 무슨 기업들만이 惡이라고 잡고 국민들은 '난 아무 잘못없어' 라고 뻐기는 꼴이 가소롭다는 뜻.

기업들이 죄인이고 나발이고 떠나서 내가 여기서 님같은 무능아를 까는건 '기업들만이 잘못이고 국민들은 순진,순수하다'라는 개같은 전제를 까대는 겁니다. 어쨌거나 당시에는 다같이 누렸던 과실을 놓고 기업들만 책임. ㅋㅋㅋ 아이고 웃지요.

하다못해 '당시에는 좋았지만 기업들과 정부가 무능해서 일어난 일' 이라고 적었다면 모를까 무슨 기업, 정부를 놓고 계급론적으로 각도 잡고 써대는 꼴이 뻔한데. 국민귀족론, 국민감성팔이에 취해서 헤롱헤롱거리는게 웃겨서요.
               
대수학 15-07-28 14:49
   
기업들이 소비도 안하고 투자도 안하는데 그럼 그 서민들, 국민들에게 줄 임금은 어디서 나오는 겁니까? ㅋㅋㅋ 기업도 돈을 벌어야 임금을 주고 고용을 늘릴거 아닙니까.

뭐 아무리 다 따져도 개인들이 만지는 외환의 크기에 비해서 일일 외환시장의 거래액이 압도적으로 크다는건 맞지만.
                    
호랭이님 15-07-28 14:56
   
대수학씨는 압도적을 크다는 것을 본인도 인정하면서 굳이 미비한 외환 소비처인 중산층과 서민에게 책임이있다고 항변하는거 자체가 어처구니 없는 거지요.
지금 본인도 인정을 하고 있는 부분을 계속 물타기 하고 있는게 웃길 뿐입니다.

대수학씨도 위에서 그랬죠?
1% 외환 소비처 정도일거라고. 근데 외환의 99% 사용자들에 대해서는 상당히 관대하시네요? 이게 바로 물타기라는 겁니다. 전혀 주와 부, 기타에 대한 나뉨이 없는 소리지요.
국가 파탄의 주된 책임을 1%의 외환 보유자에게 돌리는것 자체가 코미디인 겁니다.
                         
대수학 15-07-28 15:06
   
누가 주 책임을 1%에게 돌렸나요? ㅋㅋ

내가 그쪽같은 인간들을 까는 핵심적인 이유는

기업, 정부, 국민 이 모두가 하나의 시스템내에서 있었던 국민경제의 본질을 무시하고 자꾸 부르주아지, 가진 사람들이 삽질해서 서민들이 힘들어졌다라는 감성팔이가 ㅈ같아서 까는겁니다.

차라리 냉정하게 기업들이 실책, 정부의 실책을 고발했다면 내가 깠을 일도 아니고.
     
대수학 15-07-28 14:42
   
한가지더. 기업과 정부의 무능이 지금 한국경제나 서민경제 운운하는 사람들로서는 행운이었을 만큼 장기고용, 투자확대라는 측면에서 좋았던 겁니다. 글로벌스탠다드가 잡히고 회계기준, 지배구조가 들어오면서 타이트하게 운영하던 지금 경제를 보자면 왜 그 시절의 정부, 기업들의 무능을 까는지 알 수 없는 노릇. ㅋㅋ 국민배당 안하고 스톡옵션 안줘서 그런가요? ㅋㅋ

그리고 낙수효과는 수출기업의 매출/이윤증가가 국내고용을 이끌어낸다라는 소리이지요. 그냥 아는거 막 갖다 붙이지 마세요.
          
호랭이님 15-07-28 14:48
   
낙수효과는 수출기업의 매출/이윤증가가 국내고용을 이끌어낸다라는 소리이<-- 전혀요.
이게 입증된게 아니라고 유럽과 북미에서는 주장합니다만... 낙수효과는 시스템 자체가 사회적인 호경기로 발전할 개연성이 계속 줄어들고 있는 상황입니다. 이건 경제학적으로 충분히 입증된 사실이구요.
언제적 이론을 갖다붙이십니까? 외환위기때도 통용이 안되는 건데..
당신의 이론대로라면 낙수효과를 기대할 수 없었던  01~02년 호경기는 어떻게 설명하실건데요?  애시당초 구멍이 숭숭난 이치에 맞지 않는 말입니다.
               
대수학 15-07-28 14:50
   
누가 낙수효과의 비현실성을 물어봤나요? 기껏해야 여기서 아는거 나오니까 신나서 떠드시는듯 하신데 저는 님보다 훨씬 이전부터(님이 언제부터 수출기업을 깠는지는 모르겠지만 저는 거의 10년이 넘어갑니다) 낙수이론, 환율의 억지 절하에 관해서 까댔던 사람입니다.

제가 지금 지적하는 낙수효과는 여기서 나올 주제도 아니고 전혀 상관없는 소리라는 것과, 무엇보다 님 본인이 낙수효과가 뭔지 모른다라는 것에 있지요.

대기업 어쩌고 들먹인다고 다 낙수효과가 아니라요.
                    
호랭이님 15-07-28 14:58
   
낙수효과는 수출기업의 매출/이윤증가가 국내고용을 이끌어낸다라는 소리이<-- 당신이 한말입니다. 웃기네요.
낙수효과는 너무나도 잘 알고 있으니 자신이나 걱정하지 마시구요.
본인이 했던 말이나 좀 곱씹어 보세요. 스탠스가자꾸 왔다갔다 하시네요?
                         
대수학 15-07-28 15:00
   
무식하면서도 뻔뻔하시네요. 이렇게 좋게 말씀드릴때 제발 알아  쳐 먹지 그러세요? ㅋㅋ

"한분은 97년 외환위기가 지도층이 싼 똥이 분명함에도 낙수효과로 인해 중산층과 서민층도 같이 싼 똥이라고 계속 우기시는데 참 웃기기까지 합니다. "

97년 외환위기 지도층이 싼 똥이 나오는데 왜 낙수효과가 튀어나오나요? 이건 기본적으로 님이 낙수효과가 뭔지 모른다는 겁니다요. ㅋㅋㅋ 낙수효과는 수출기업의 채산이 경기에 영향을 주는걸 말하는것이고요.

낙수효과도 개념도 모르면서 그냥 대기업관련해서 기업까기위해서 부글부글거리는 님만의 집합이겠지요.

계급론도 케인즈도 왜 하나같이 입 털다가 깨갱하십니까?
                         
뮤으 15-07-28 15:15
   
댓글 쭉읽어봐도 대수학님의 말이 더 타당성이 있어보이는데

호랭이님의 말도 일부맞지만 지엽적인 부분을 너무 크게 확대해서 해석하시는듯
          
얼렁뚱땅 15-07-28 15:34
   
일반 국민한테도 책임이 있다고 하시려면 어떤 책임이 있다는 설명을 하세요.

너도 월급 받아먹었으니까 책임이 있다?
너도 구성원이었으니까 책임이 있다?
이런 말도 안되는 소리 하지 마시고요

공범급은 아니지만 선량한 피해자도 아니다? 책임질 부분이 없다고하면 선량한 피해자 맞는겁니다
               
뮤으 15-07-28 15:42
   
제가 읽기에는 그런글이 아니였는데

대수학님이 주장하시는건

IMF가 오게된 이유인 방만한 운영으로 이득을 본건 국민이였다라고 주장하는것같습니다

실제로 그것때문에 IMF에서 구조조정을 요구했고 그결과 서민경제 파탄과 중산층의

몰락이 시작되지 않았나요?

사실상 IMF가 오기전 우리경제가 가지고 있던 미래를 낙천하는 분위속

노동자 혹은 중소기업 사장들이 이득을 본건 사실이죠

요즘 20대가 386세대를 욕하는 이유와 일맥상통 하지않나요?

한국경제 성장기 (IMF이전)에 꿀을 맛본건 사실이죠

일반 국민에게 책임이 있다 라고 생각하지 않지만

그당시 국가가 미래의 한국을 너무 장미빛으로 해석한 결과 IMF가 왔는데

그 장미빛 해석덕분에 일반 국민들은 지금보다 경제상황이 여유로왔다라고 주장하는것
같습니다

책임질 부분은 국가가 있는것이지

기업이 책임일게 있나요?  IMF로 대기업, 기업들중 몇개나 현재까지 살아남았습니까?

그런식으로 따진다면 국민, 기업 모두가 선량한 피해자죠
                    
얼렁뚱땅 15-07-28 15:55
   
대수학 15-07-28 15:08 
공범급은 아니지만 적어도 그 사람만이 문제있고 나는 선량한 피해자라고 이미지잡고 떠들바는 더더욱 아니지 않습니까.

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님도
수백억 도둑질하고 도망가다가 도둑인지도 모르고 택시에 승객으로 태운 택시기사가
택시비 몇천원 받았다고 같이해먹은 공범취급 한다는게 말이된다고 보시는 분이신가요?

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386세대가 욕을 먹는건, 그사람들이 운좋게 꿀을 빨았기 때문이 아니라, 그런 편한 삶을 살았으면서 그렇지 못한 세대를 노력부족이라고 욕하기때문이죠
                         
뮤으 15-07-28 16:06
   
ㅎ_ㅎ 맞는말씀입니다

저는 대략적인 논리를 본것이지

논리를 전계하는 방법에대해서는 생각하지 않아서요

님처럼 생각할수도 있겠네요
                         
대수학 15-07-28 16:17
   
뭔가 비유가 개떡같으신데

정확히 비유하면

수백억도둑질도 아니고 정당하게 돈 번 사람이 택시에 타서 기분 좋다고 택시기사한테 정상택시비 이상의 돈을 준걸 말하는 겁니다.

애초에 기업활동을 놓고 도독질로 이미지 잡고 시작하는거부터가 님이 기업을 어떻게 바라보는가의 시각이 그냥 드러나지요.
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 16:28
   
기업 정상적으로 하는분들이야 존경 받을 분들이죠.

근데 분식회계, 정경유착, 횡령, 감당못할 부채 같은건 도둑질이 맞아요

님이 얼마나 눈가리고 아웅하는 사람인지 알겠네요
                         
대수학 15-07-28 16:31
   
그 정경유착이 외자들을 막고 국내노동자를 보호했던 역할을 한 적이 있습니다.

무슨 자기만의 깨끗한 물을 만들고 거기서 놀면 끝인줄 아시나본데.

횡령, 분식 이런걸로 전체 기업을 도둑질로 폄하하시는거보면 뼈속까지 꼴통스러움에 놀라고 갑니다.
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 17:03
   
위에도 말씀드렸지만. 정상적으로 기업하시는 존경 받을만한 분들도 많아요.

"너만 깨끗한물 어쩌고, 횡령, 분식 이런걸로"

하는 소리 보니까 얼마나 쓰레진지 알겠네요
똥파리 15-07-28 14:38
   
국가가 너무 실망을 시켜서 또 하라면 하긴 하겠지만 그당시만큼은 안될듯...
불우이웃돕기성금도 개떡같이 관리하고 투명하지 않아서 그쪽으로는 하다가 끊고 동사무소 복지사를 통해서 결손가정 개인적으로 일년에 한번 쌀지원은 합니다.
번역 잘봤습니다.
팜므파탈 15-07-28 14:51
   
자랑스럽네요
휴아 15-07-28 14:51
   
그때는 정말 그랬는데..

지금은 누가 금모으자고 한다면...
뻑큐나 날려줄거 같은데...

우리나라에 지금 그런 말을 할 자격의 리더나 있는지...궁금하네요...
     
대수학 15-07-28 14:55
   
어차피 지금 한국인들 수준으로는 어림 없어요. 그냥 정부가 진짜로 문제인것보다는 정부를 처음부터 믿고 싶지 않은 겁니다. 그러면서 독도는 우리땅, 애국놀이 하는거 보면 참 웃기죠.
          
휴아 15-07-28 14:57
   
소금 뿌려야 하나...

썩은 냄새에 방향제를 뿌려야하나...
음...
               
대수학 15-07-28 15:01
   
뭐 국민들은 대접받아야 한다면서 귀족놀이에 빠져서 기업도 정부도 무시하고 만세외치고 앉아있는데 그 국민들에게 힘이 되는 기업, 정부 다 잘라버리고 관념적으로 애국, 대한민국 거리는 꼴 아닌가요? ㅎㅎ

60년대 경제로 돌아가봐야 다시 정신차릴라나.
                    
휴아 15-07-28 15:03
   
식사하시고 잠이 오긴 할때죠...

한숨 주무세요...
눈뜨고 꿈꾸지 마시고...
                         
대수학 15-07-28 15:07
   
어차피 자신들은 안 믿을 것이거든요

당신도 안 믿는 대한민국인데 일본이 독도로 지랄을 하든 위안부로 지랄을 하든 역사로 지랄을 하든 그건다 한국인들 책임.

관념적인 곳에서 상징 잡고 '독도는 우리땅!!!' 거리고 있는데 에휴 ㅋㅋㅋ
                         
휴아 15-07-28 15:14
   
말이라고 계속 길게 쓰는데...

정말 댓구 하기 싫은데...하~

말을 해야 댓구를 하지..
방귀를 뀌는데...자기 코는 막고 있으려나....
                         
대수학 15-07-28 15:19
   
그렇죠. 님같은 분들에게는

'한국 살기 어렵다'

'정부의 무능'

'기업의 국민착취'

라는 입맛에 맞는 자료와 뻘글들이겠지요. 결국에는 이것도 쥐약이라는건데. ㅋㅋㅋ

열심히 드시길.
                         
휴아 15-07-28 15:29
   
도대체 뭔 소리를 자꾸 하는지..

자기 색안경이나 벗고 말을 해요...

뭘 먹긴 먹어,,,아예 관심도 이제는 없는데,,,

나이가 어떻게 되는지 모르겠지만..
혹시 imf때 기저귀 차고 있었는지도...모르겠네..ㅎ

당시 전 은행에서 금접수하면서 수많은 사람들을 만나봤죠...
감동도 많이 했고..

그때는 그랬지하고 회상하는데...
뭔 헛소리를 자꾸....
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 15:43
   
//대수학

거짓말 수백번한 양치기를 안믿는건 양치기잘못입니다.

안믿은 마을사람들 잘못이 아니고요.
                         
대수학 15-07-28 16:13
   
중요한건 양치기가 아무리 거짓말을 해도

그 늑대를 막아낼 대비를 마을 사람들이 전혀 하지 않았다는 것에 있지요.

국가의 주인이 국민이라는데 '

앞으로는 정부, 기업의 노예하세요.

책임의식은 없고 그냥 사회에 기생하면서 무슨 나라의 주인 ㅉㅉ
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 16:32
   
그 막아낼 대비라고하는게

현실 인식에서 시작하는 겁니다.

지금 기득권층들이 못믿을 사람들이라는 현실을 인식을 해야 그 다음에 뭘 해야되는지를 알 수 있죠
                         
대수학 15-07-28 16:38
   
그렇게 전제를 까실거면

기득권이라는 존재를 인정하고 적당히 현실안주를 해야 정상 아닙니까?

왜 서민들, 국민들 타령하면서 물고 늘어지나요?

어차피 기득권들의 파티이고 그냥 콩고물 던져주는걸로 감지덕지해야 할 판이라고 본인 스스로 납득해야 하지 않음?
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 16:53
   
어떤 사고회로를 가지고 있으면 적당히 안주해야된다는 결과를 만들어낼 수 있나요?
돼지콜레라 15-07-28 14:59
   
금모으기가 당시 위기를 넘기는데 큰 역할은 한 건 엄연한 사실이죠.
단기간에 227,000kg이라는 엄청난 금을 모아서 국제 사회에 대한민국의 신뢰도를 높였던 위대한 사건인데
그때도 그랬고 지금도 여전한데 금모으기에 동참하는 국민도 있고 지일 아니라고 남탓만 하는 국민도 있는 겁니다.
최소한 동참하지는 않더라도 금모으기 운동을 폄하하지는 말아야죠.
금모으기의 제일 큰 역할은 눈으로 보여지는 지표를 떠나서 국제사회에 대한민국의 의지를 보여주고 신뢰를 회복하는데 큰 역할을 했다는 점이지요.
     
TikTok 15-07-28 15:04
   
금 모으기 운동 자체보다는 그 당시 정부의 대처와 관리, 재벌기업의 방만함이 문제가 되는거죠. 금 모으기 운동때 보여준 국민들의 헌신이나 애국심은 감히 폄하할 수가 없죠.
          
대수학 15-07-28 15:10
   
그 방만함이 90년대 낙관적인 시절을 만들어냈지요. 무도의 토토가를 보면서 90년대를 회상하는 사람들은 많지만

언제까지 기업, 정부만이 악이고 우리는 피해자다라는 공식이나

(기업, 정부) VS (국민)의 이분적인 분열을 그냥 두고만 봐야 하는지는 지켜봐야 할 겁니다.

다만 이런 분열상태에서 일본이 어떻고 정의가 어떻고 하는거 보면 그냥 일본으로서도 가소롭게 보일것 같아요.
               
TikTok 15-07-28 15:13
   
이분적 분열또한 어느 한 쪽의 탓만이 아니라 쌍방의 원인이 있겠죠. 제 댓글에서 일본이나 정의어쩌고까지 나오는 건 좀 많이 간 것 같고요.
                    
대수학 15-07-28 15:18
   
지적하신 부분은 옳습니다만.

제가 강조하고 싶은건 오늘날의 기업, 정부불신을 놓고 언제까지 방치해야 하는가의 문제에요.

독도는 우리땅이랍시고 어떤 관념적인 부분에서만 애국튀어나오고 절대 부정해서 안되는 가치가 나오지만 그런 가치를 정부와 기업들의 신뢰회복에도 쏟아보라는 말입니다. 대한민국은 국민들로만 구성되어 있지 않아요.
                         
TikTok 15-07-28 15:25
   
아마 그 부분은 개개인이 해결하기엔 무리가 있지 않나 싶네요.
5천만에 육박하는 국민들 개개인이 언론을 통해 간접적으로나 생활을 통해 직접적으로 체감하는 정부의 현주소니까요. 국민이란 거울을 통해 국가가 자신의 모습을 확인하고 노력하는 모습을 보여주면 거기에 맞춰 5천만 국민 개개인이 할 수 있는 부분이 생기겠죠. 무조건적인 애국심이 흔하다면 사람들이 그런 애국심을 고결하게 보진 않겠지요. 애국심은 구걸하거나 강요해서 나오는게 아니니까요. 신뢰회복은 신뢰를 잃어버린 본인이 노력해서 회복을 해야겠죠. 누가 대신 해줄 수는 없으니까요.
               
얼렁뚱땅 15-07-28 15:45
   
일반 국민한테도 책임이 있다고 하시려면 어떤 책임이 있다는 설명을 하세요.

너도 월급 받아먹었으니까 책임이 있다?
너도 구성원이었으니까 책임이 있다?
이런 말도 안되는 소리 하지 마시고요

공범급은 아니지만 선량한 피해자도 아니다? 책임질 부분이 없다고하면 선량한 피해자 맞는겁니다
                    
대수학 15-07-28 16:10
   
뭔 소리이십니까?

대한민국이라는 가족이 있어요.

가장인 정부는 처자식 먹여살리느라 사업했고

아내인 기업은 여기저기 투자하고

자식들인 국민들은 부모들이 해놓은 사업과 함께 잘먹고 잘 살았는데

어느 순간 사업이 망해서 거리에 나앉게 되었다고 칩시다.

그럼 자식들은 그냥 '부모ㅅㄲ가 저지른 짓이야'라고 할텐가요?

국민들에게 책임이 있다는건 그 국민들이 대한민국내에 있다라는겁니다.

좋을때는 같이 해먹어놓고선 직접적 위기에 관여한 정도가 적다고 해서 '공범이 아니다'

내가 공범이 아니라고 하는 이유는 IMF사태의 직접원인에 공범이 아니라고 하는 것이지 IMF가 은행위기등으로 번지로 한국경제의 펀더멘털을 물고 늘어질 그 즈음에서는 강력한 공범이 되는겁니다.

애초에 기소장에 여러가지 죄목을 같이 써야 했는가 보군요.

언제는 국가의 주인이 국민이라면서요? 왜 이럴 때는 주인노릇안하고 남탓만 합니까?
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 16:21
   
가족같은 소리 하시네요. 가족이랑 국가는 엄연히 다릅니다.

어떻게든 논리를 만들어내실려고 아무거나 다 가져다 붙이시는데

결국 님이 하고 싶은말은

너도 사회 구성원이었으니까 정부랑 기업이 뭔 개같은 짓을 했어도 같이 책임 있다는 소리죠?

회사사장이 회사 돈 다 들고 날라가면 그건 직원인 님 책임인거네요? 공동체니까?
                         
대수학 15-07-28 16:28
   
가족이랑 국가는 다르다?

국가라는 관념 자체는 가족이라는 개념에서 시작하는겁니다. 이런 철학적인 이야기는 넘어가고.

더욱이 서로가 서로를 상관하는 밀접한 연관성이 있는데 가족 이상의 연대성을 가져야 하는거에요. 공산주의에서는 가족조차도 구시대로 보고 아예 부인공유제와 같은 사회성을 강조하는 방향으로 나옵니다. 애초에 당신같은 부류는 국민VS기업+정부를 이분적으로 보는 사고자체가 꼴통이라고 하는것이니까요.


"회사사장이 회사 돈 다 들고 날라가면 그건 직원인 님 책임인거네요? 공동체니까? "

직원에게 형사책임을 물지는 않지만 회사돈 없어지만 직장 잃는건 직원이에요.

더욱이 언제는 국가의 주인이라면서요? ㅋㅋ 주인이 자기집안에서 일어난 문제를 남탓만 합니까? 국민들 수준이 이렇군요. 그러니 정부도 그모양이겠지요? 당신같은 꼴통들이 이 나라를 버려놨어요.
                         
돌무더기 15-07-28 16:41
   
정부가 가장이고 기업이 아내라면
서민은 가족이 아니라 입주 노비죠
imf는 주인집이 잘못해서 망해서 노비가 탄광 노동자로 팔린거고
주인집이 이제 좀 살아났지만
탄광 노동자로 팔아서 빚갚는데는 보탬이 된 폐병 앓는 노비를 되사오는건 경제적으로 손해라 신경쓰지 않는거
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 16:47
   
내가 돈필요하면 님이 저한테 돈을 줍니까?
님이랑 나랑은 남이에요.
님이랑 나랑은 가족이 아니라고요.
대통령도 나랑 가족이 아니고 이건희도 나랑 가족이 아닙니다
내가 횡령을 해도 님책임이 아닙니다
뉴스에서 어떤놈이 강도짓을 했다고 그사람이 같은 국민으로서 가족이니까 나도 책임이 있어라고 하지 않아요

님이 말하는건 가족이니까 책임이 있다는소리고요

국민중에 기업 구성원도 나오고 정부 구성원도 나오지만 사고친놈은 사고친놈이에요 내 잘못이 아니라고요. 난 분명히 피해를 본 입장에서 욕을 할 수 있는겁니다.

직원은 피해를 본 피해잡니다 회사 사장 가족이 아니고 욕도 하는게 맞는겁니다

국민이 국가의 주인이지 기업의 주인은 아니죠. 기득권층의 오너이지도 않아요.

난 지금 그 기득권층을 욕하는겁니다 일일이 설명하고 구분 안해주면 이해가 안가세요?
                         
대수학 15-07-28 16:54
   
아 가족이 아니다? 남남이다?

그럼 내가 독도는 일본땅 외쳐도 그닥 욕먹을 이유도 없겠군요.

제가 이런 소리 하면 님이 제 변호를 해주실거라 믿습니다. 남남이니까요.

공동체는 개뿔이고 자기밖에 모르는 인간이 기득권 타령. 웃고갑니다.
                         
대수학 15-07-28 16:55
   
"정부가 가장이고 기업이 아내라면
서민은 가족이 아니라 입주 노비죠 "

아 입주노비를 위해서 투자해라. 고용해라 하라고 하는군요.

당신같은 분들은 사회를 분열로 이끄는겁니다. 언제쯤이면 정부/기업은 악, 국민은 선. 이런 썩어빠진 도식에서 탈출할까요.
                         
대수학 15-07-28 16:56
   
국민이 주인이라는데 언제는 피해자 놀이나 하면서  노예로 자처하나 봅니다.

기득권이요? 대한민국 주인은 기득권인가보군요. 그럼 조용히 닥치고 순응하면서 삽시다.
                         
얼렁뚱땅 15-07-28 16:58
   
같은 회사 직원들끼리 가족이라서, 공동의 이익과 명분을 위해 노력하나요?
같은 마을 사람들끼리 가족이라서, 공동의 이익과 명분을 위해 노력하나요?

독도같은 소리 하고 계시네요

내가 왜 당신같은거랑 가족입니까?

내가 돈벌어도 당신 1원도 줄 생각 없어요.
내가 사기쳤다고 당신도 같이 책임지라고 할 생각도 없습니다
                         
대수학 15-07-28 17:00
   
그럼 기업들은 내국인 고용할 필요 없겠군요.

정부가 복지할 필요도 없고.

외노자 고용하고 한국인들 최저임금에 싹다 알바로 고용하면 될것을? ㅋㅋㅋ

그러면서 기득권 욕은 왜? ㅋㅋ 남남이라면서요? ㅋㅋㅋ
                         
대수학 15-07-28 17:01
   
논리도 박약이고

그냥 자기감성에 취해서 어리둥절하는 모양인데

님같은 인간들이 떠드는거 솔직히 그대로 돌려 말하면 자기모순인거 모르거든요


기득권 욕할 감정은 어디에? 자격은 어디에? 국민, 국민, 국민? 언제까지 감성팔이?

남남이라면서요? 그럼 남남이지 무슨 국민타령 ㅉㅉ
                         
대수학 15-07-28 17:02
   
제발 말하지만 기득권하고 그쪽하고 남남이니까 이제는 기득권이 뭘하든 국민 지랄 고만하시고 이제는 닥쳐주시죠. 억울하면 이민가시든가. 한국욕하면서.
아라집 15-07-28 15:11
   
박정희 ㅋㅋ 독재충 나오셨네 북한으로 가라 니네가 좋아하는 독재정권이니까
피보이 15-07-28 15:14
   
금모으기 할때 있었는데...참 우리나라사람 대단합니다...자부심을 가져도 됩니다.
평소에는 흩어져있다가도 위기때는 똘똘뭉칩니다..
그게 정부의 의도든 대기업의 사기든...정신자체는 폄하할 필요가 없다고 봅니다.
     
뮤으 15-07-28 15:17
   
옳은 말씀입니다 ㅎ_ㅎ
시루 15-07-28 15:16
   
바로 어제일 같은데 벌써 20년 가까이 지났네... 그때 우리집은 가지고갈 금이 없어서 못냈는데 그게 두고두고 아쉬웠다는... 대단함...
대수학 15-07-28 15:17
   
지금까지 위에서 떠들었던거 다 무시하고 오늘날 금모으기운동을 놓고 시사할 바는

1. 당시에 정말로 정부, 기업이 삽질했다고는 하나 언제까지 국민과 구별된 주체로서 봐야 할지

2. 진짜 우리나라에 필요한건 기업, 정부, 국민 모두가 신뢰하는 사회의 회복.

위에서 안타까운건 금모으기운동시절에 멍청했던 정부나 이걸 놓고 사회를 비웃는 국민들이나 둘다 파국으로 간다는 겁니다. 만약 한국인들이 대한민국의 주인이라면 기업도 비웃고, 정부도 비웃는건 상관없지만 이들도 결국에는 사회의 구성원이라는걸 망각해서는 안된다라는 말. 이들 없이는 그 국민들의 수준도 결정되지는 않을겁니다. 60년대에 정부도 돈 없고, 기업도 돈 없으니 국민들이 비참함은 이루 말할 수 없을 지경. 언제부터 국민들이 기업, 정부와 구별되는 댄디함, 쿨함을 가졌는지는 모르지만 그런 이분법으로 얻게될 파국은 언젠가 국민들 본인들이 입게 될 겁니다.

내가 기업편 들고 싶은것도 아니고 보다 본질적으로는 국민경제, 사회신뢰의 회복이기에 누가 누구를 일방적으로 계급론으로 각 잡고 쓰는게 웃기다는 말. 국민들이 정부를 무시하면 정부도 국민을 무시할 수 밖에 없어요. 대화가 안되니까요.
     
돼지콜레라 15-07-28 15:23
   
좋은 글 쓰신 거 같네요.
IMF 시절, 국민 350만명이 동참해서 227톤의 금을 모았던 위대한 업적을 굳이 훼손하고 폄하해서는 안되지요.
만약 국가와 기업이 금모으기를 제대로 운용하지 못했고 실수가 있었거나 악용했다면 금모으기 운동을 폄하하거나 반대할 게 아니라 시스템을 개선하고 보완하는 게 옳은 방향이지요.
     
뮤으 15-07-28 15:46
   
좋은 글입니다

요즘 국민들은 자신의 정치적 성향에 따라 항상

좌파가 집권할때는 대한민국 국민반인 우파가 좌파를 욕하고

우파가 집권할때는 대한민국 국민반인 좌파가 우파를 욕하는것 같습니다

서로가 틀린것이 아니고 다른것이라는걸 인정하고

인생, 삶의 방향이 하나뿐아니라 국민들 숫자만큼 많다는걸 인정했으면 하는데

정답만을 강요하는 대한민국 사회답게

자신만의 정답으로 남을 오답으로 만들고 서로 헐뜯고 비방하는 사회가 되버린것이 안타깝네요
     
얼렁뚱땅 15-07-28 15:59
   
믿을 짓을 하는 사람을 믿어야되는겁니다

못믿을 짓을 하는 사람을 믿으면 안되요.

믿을 수 있는 사람이 되는게 먼저지 믿는게 먼저가 아닙니다.

일반 국민한테도 책임이 있다고 하시려면 어떤 책임이 있다는 설명을 하세요.

너도 월급 받아먹었으니까 책임이 있다?
너도 구성원이었으니까 책임이 있다?
이런 말도 안되는 소리 하지 마시고요

공범급은 아니지만 선량한 피해자도 아니다? 책임질 부분이 없다고하면 선량한 피해자 맞는겁니다
          
대수학 15-07-28 16:10
   
뭔 소리이십니까?

대한민국이라는 가족이 있어요.

가장인 정부는 처자식 먹여살리느라 사업했고

아내인 기업은 여기저기 투자하고

자식들인 국민들은 부모들이 해놓은 사업과 함께 잘먹고 잘 살았는데

어느 순간 사업이 망해서 거리에 나앉게 되었다고 칩시다.

그럼 자식들은 그냥 '부모ㅅㄲ가 저지른 짓이야'라고 할텐가요?

국민들에게 책임이 있다는건 그 국민들이 대한민국내에 있다라는겁니다.

좋을때는 같이 해먹어놓고선 직접적 위기에 관여한 정도가 적다고 해서 '공범이 아니다'

내가 공범이 아니라고 하는 이유는 IMF사태의 직접원인에 공범이 아니라고 하는 것이지 IMF가 은행위기등으로 번지로 한국경제의 펀더멘털을 물고 늘어질 그 즈음에서는 강력한 공범이 되는겁니다. IMF가 거들먹거리는 그대로 노동자를 해고하고, 임금 삭감하고 그랬어야 하나요? 기업들이 IMF사태 안 저지를려면요? ㅋㅋ

애초에 기소장에 여러가지 죄목을 같이 써야 했는가 보군요.

언제는 국가의 주인이 국민이라면서요? 왜 이럴 때는 주인노릇안하고 남탓만 합니까?
          
대수학 15-07-28 16:11
   
이게 바로 자칭 헌법1조2항 들먹이면서

'국가의 주인은 국민'

이라는 식으로 선동은 잘하지만 하나도 책임의식없는 주인들이로군요.
               
얼렁뚱땅 15-07-28 16:50
   
국민이 국가의 주인이지 기업의 주인은 아니죠. 기득권층의 오너이지도 않아요.

난 지금 그 기득권층을 욕하는겁니다 일일이 설명하고 구분 안해주면 이해가 안가세요?
                    
대수학 15-07-28 16:53
   
국민의 국가의 주인이면 주인의식 없는 남탓만 하고 있지 않음?

기업이 잘못했든 아니든 결국에는 자기책임임. 언제쯤 이걸 알게 될 날이 올까요.

분명히 말하지만 님같은 분들이 팔아대는 국민감성에 취해서 나라는 꼴통이 되었다라고 분명히 지적합니다.
외계생명체 15-07-28 15:20
   
당시야 애국드립이 잘먹히고 국민들도 순진하고 애국심이 넘쳤지만 또 터지면 모름
호주청정우 15-07-28 15:22
   
반신반인님!
jame 15-07-28 15:24
   
어디다 쓰였는지 문제제기를 하는 것은 몰라도
금모으기 운동 자체를 폄하하거나 부질없는 짓으로 매도하지 마시길.
당시 금모으기 동참한 국민들이 외환위기 원인을 모르는 바보라서 내놓은 것도 아니고
정부가 그 금을 어떻게 쓸지 걱정하지 않은 것도 아님.
하지만 분명한 것은 국가공동체의 어려움을 함께 극복하겠다는 생각하나로
벌인 운동이고 그러 노력이 모여서 구제금융 조기상환도 가능했던거지.

이제와서 어떻게 쓰였는지 불문명한 부분이 있다고 해서 그런 국민운동을
부질없는 것으로 만들어버리면 다른 위기가 벌어졌을때 국민들이 과연
해결을 위한 노력을 할까? 정부의 신뢰 이전에 국가의 문제는 결국 모두의 문제고
정부가 좋으나 싫으나 일단 문제를 해결하고 개선해 나가는 것이 맞음.
그리고 정부나 정권을 국가와 동일시 하지 말아야함.
머래머래 15-07-28 15:35
   
또 터진다면 그 정부는 망할 정부가 되는거고 또 터진다면 한국은 구제불능의 나라가 되는겁니다.
IMF 두번 겪은 나라가 있는가요? ㅎㅎㅎㅎ
아프리캉 15-07-28 15:40
   
박정희 경제발전 얘기하니까 또 짜증이 막 밀려오네? 경제발전? 뭔 경제발전? 18년간 독재해놓고
우리나라가 박정희덕에 발전한것과 박정희가 아니었다면 정경유착이 없는 사회가 이루어 졌다면....
아 욕이 치밀어 나올려고 하네  경제발전 즉 공이 많고 과는 적다 라는 말인데...
후 재벌은 아무나 죽여도 상관없겠수? 왜? 공이 더크니까.... 자 몇명죽여도 되는거냐?
아니 이건뭐 무슨 되도않는 멍멍이 소리인지 모르겠네요
박정희가 지금처럼 경제란것이 존재하는 지금이 시점에서 과연 발전이 가능할거라 보시나염?
ㅋㅋ 아니 아~무것도 없는데서 노동력만 제공해도 고스라ㅏㄴ히 생기는 발전ㅋ 와나 참 웃기네
ㅋㅋ 종교야 종교 그냥...  박정희 없는 나라는 대체 뭐지?
당시 우리나라 발전은 그냥 평균수준이었을 뿐이라고 알고 있는데 ....
우선 여기까지 얘기하고 반박 부탁드려요 하나하나 차근차근 말해봅시다.
     
아프리캉 15-07-28 15:48
   
독재자를 찬양하는거 어떻게 생각하세요?
종북몰이로 죽어나간 무고한 사람들... 경제발전을 누가 그딴식으로 하했나요?
아 경제발전이 필요하면 당신가족 몰살해도 고맙습니다 ^^ 이러시겠네요?
세상천지 어디서 독재를 미화합니까?  과보다 공이 많다? ㅋㅋㅋ
이야 사람목숨 하나당 얼마의 경제가치를 해주면 됩니까?
     
뮤으 15-07-28 15:51
   
박정희가 독재를 한것은 비난받아 마땅한것이지만

경제발전의 초석을 닦은것은 분명한 사실이죠

당시 국회의원들이 주장했던것 처럼

고속도로 지을 돈으로 농민을 지원해 농업국가를 만들고

중화학공업에 투자 반도체 산업에 투자하는것들, 철광업에 투자하는것들을

무모한 미친짓이라고만 생각했다면 현재의 대한민국이 있었을까요?

아마 인구 대부분이 1차산업에 종사하고 있었을 것입니다

박정희 시대에 뿌렸던 씨앗이

전두환 시대의 3저호황과 맞물려 폭발적인 경제성장이 일어 난것은 부정할수 없는 사실이죠

물론 이과정에서 국민들의 희생이 없었다면 현재의 대한민국이 없었다는것 또한 사실입니다

선배 노동자들의 엄청난 희생이 있었죠

그렇다고 산업국가의 길을 제시한 박정희의 공또한 없다고 할수 없습니다

한사람, 지도자만 잘한다고 국가가 번영할수 있나요

그만한 국민성이 뒷받침해줬기 때문에 가능하것이죠
          
아프리캉 15-07-28 15:55
   
아 아직도 1차산업 했을거라 보세요?
다른국가가 다 박정희같은 사람이 있었던것도 아닌데...
우리나라만 마치 타국에선 하지 않는 산업 우리만 뭔 특별한 산업하고 있다고 생각하는건 아니시죠?
그렇다면 우리나라가 박정희가 없었다면 아직도 농경사회였을 것이다 라고 말하는건가요?
               
아프리캉 15-07-28 15:59
   
하도 경제경제 하니까 경제발전의 조그만 일조는 했다고 인정해 드릴께요 헌데...
항상 벅정희 독재충들과 얘기하면 과는 그냥 넘어갑디다?
항상그랬어 과는 있지만 으로 그냥 넘어가버리데?
초석을 닦았으니 면죄부다? 답변해주세염
                    
뮤으 15-07-28 16:03
   
그리고 제가 윗글에 적었듯이

제가 언제 독재에대한 면죄부를 주었습니까?

경제발전에 일조했다라고 했지

많은사람들이 그렇게 말하고 있지  박정희 독재잘했다라고 떠드는사람이 많습니까?


미국역사만 보더라도 링컨이 잘한점을 잘했다고 하지

링컨이 독재한거 까지 잘했다고 하나요?
               
뮤으 15-07-28 16:00
   
네 충분히 가능성있는 말이죠

박정희가 쿠데타를 일으킨 시점은 6.25전쟁이 터진 8~9년 후입니다

말그대로 전국토가 초토화 되었고 아무런 기반시설도 없었습니다

그리고 북한보다 압도적으로 가난하며

말그대로 내일 끼니를 걱정해야 하는 시대였던겁니다

그런상황에서 대부분의 정치인들은 농업투자를한 농업국가를 지향했습니다
(당장 내일아침 밥을 배불리먹는게 중요하니까요)

경부고속도로건설시 얼마나 많은 사람이 반대를했고

포항제철소 건설시 얼마나 많은 사람이 반대했습니까?

요즘같은 시대였으면 절대 못만들었겠죠


2차산업이란 1차산업처럼 땅만있으면 만들어 지는게 아닙니다

국가에서 나서서 엄청난 인프라에 투자해야 하는것인데

그것에 대한 제시를 박정희가 잘했다라는것입니다
                    
아프리캉 15-07-28 16:07
   
경부고속도로 없으면 도로 안만들어집니까? 그당시 건설할때 수십명의 인부들이 죽어나갔습니다? 당연히 시기의 문제가 생기는것이고... 그냥 밀어붙인거 아닙니까?
이거 문제 아닌가요?  아니 다시 돌아가서 경부고속도로 없으면 도로 안만들어져요?
고속도로는 존재할리없다? 게다가 지금현재에 와서도 농경사회였다? 라고 말하는거죠?
ㅎㅎㅎ 케이팝 영화 문화 산업 이거 박정희가 한건 아닌거 맞죠?
                         
아프리캉 15-07-28 16:09
   
님은 소중한 국민의 수십명의 목숨 날아간건 아~ 무렇지도 않으신가봐여? ^^
왜 독재충을 옹호하ㅡㄴ지 알거같아요
     
rident 15-07-28 16:24
   
평가는 다각적으로 이루어 져야 합니다. 거기서 쓸 부분만 취해 쓰는거고 그렇지 못한 부분은 앞으로의 일에 대한 이정표로 쓰는 거임.
로마전쟁 15-07-28 15:48
   
국채보상운동도 그렇고 금모으기도 그렇고 우리 민족들 다같이 힘내서 극복하자 라는 마인드 너무 좋습니다.
다만 요즘은 개인주의, 이기주의 성향이 강해지면서 다음에 혹시 그런위기가 왔을때 또 그런 움직임이 있을까 하는 걱정이 되네요. 뭐 개인주의가 나쁘다고 생각하진 않지만요.
그리고 위에 댓글보니 국민은 금모으기 하면서 고통도 함께하고 있는데 그걸로 돈긁어 모은 기업이 있네요. 어휴 개xx들~
마그리트 15-07-28 15:52
   
왠 댓글이 이렇게 많은가 했더니
물타기 하며 똥칠하는 쪽발이들이 몇 보이네요. ㅎㅎ
AIR동화 15-07-28 15:53
   
그 당시엔 나라 잃은 설움과 아픔이 어떤지 아는 국민이 더 많았죠. 지금 보다시피 뭐 모으기하면 절대 안한다고 글도 남기니.. 10년이면 강산도 변한다지만 생각의 변화 역시 엄청나군요.
stabber 15-07-28 15:53
   
금모으기때 김건모 수상트로피 죄다.....
열매달 15-07-28 15:56
   
Fakefakerfake가 잘못했네
카뎃블루 15-07-28 15:59
   
도둑놈은 시끄러운 장이 좋다고....금모으기 했던 대한민국 모범사례에 적당히 물타고  독재자 빨아대는 간악한 벌레들이 더 날뛰네 그려.
부분모델 15-07-28 16:04
   
단결력하면 역시 우리나라!
식인햄스터 15-07-28 16:13
   
그랬었지만 그 이후부터 국민을 위한 정부가 아니고 국민이 기업을 위해 희생해야 하는 정부가 됐고 계속 상황은 악화되고 있다는 점.
찌롱찌롱 15-07-28 16:13
   
하나 짚고 넘어갈건 바르게 짚고 넘어갑시다. 지금 한강의 기적이라고 부르는 서울의 개발 형태에 대해서 어떻게 보시나요? 60~80년대 무분별하게 도쿄의 도시 계획을 그대로 답습한 결과 현재는 바꾸고 싶어도 바꿀 수 없는 형태의 기형적인 모습으로 탄생됐고, 사람이 발이 있으나 길을 못찾는 도시의 모습, 숲이 있으나 숲이 기능을 못하는 환경, 물이 있지만 사람이 찾을 수 없는 환경, 도로가 있으나 극심한 러시아워에 자차를 운영하기 힘든 도로환경, 나무가 있어도 열섬 및 배수를 못하는 환경, 무분별하게 지어낸 아파트, 감당못하는 도로의 소음, 지방과 서울간의 개발의 괴리, 병리, 문화의 몰입 현상, 문화재 파괴 등

사실 도시행정가 입장에서 서울은 단언코 최악의 상태입니다. 단순히 관광이나 온사람들이 '아~ 고궁 옆에 커다란 빌딩이 선 멋진 도시'라고 멋모르고 말을 내뱉는거죠.

그런데, 망했다는 일본의 도시 개발계획을 그대로 따라간 한국의 수도 서울은 현재 원래 들였던 값에 얼마를 더해야 도시 자체를 사람이 살기 좋은 환경으로 바꿀 수 있는지 엄두도 안나는 상황입니다. 이런 상황에서 급하게 개발했던 경제가 현 시점에선 독이 되고 있네요.

이젠 우리가 바꾸고 싶어도 이 환경을 못 바꾸는 지경에 이르렀네요. 이런 상황에서 마냥 위의 세대가 잘했다고 말하기엔 심히 어패가 있네요.
아구양 15-07-28 16:18
   
ㅎㅎ. 이젠 내놓을 금도없다.
Irene 15-07-28 16:19
   
금모으기가  긴급 응급처치약으로써는
실효가 있었다고 봅니다.
숨넘어가는데 약의 부작용이든 독성이든
따질 상황이 아니었죠.
살고난 후에 보니까 그 와중에 장난친
넘들이 보이는거죠.
달나라사과 15-07-28 16:24
   
금모으기 효과를 부정하는 꼴통이나  박정희 경제발전을 부정하는 빨갱이나 둘다 똑같네

욕을하든 까든 뭘하든간에 잘한건 잘했다고 인정할껀 해야지

무조건 까내리니깐 정치 얘기만 나오면 온갖 잡지식 다나오네
대수학 15-07-28 16:25
   
금모으기운동이 별로 실익이 없었고 나중에 장난질이었다라고 폄하를 하실 인간이라면

일제시대에도 계란으로 바위치기인 독립군들의 무장투쟁운동도 그렇게 평가하실듯 합니다.

차라리 위의 국민 어쩌고, 선량한 피해자 어쩌고 하는 님들은 이광수나 최남선같은 개량주의자하고 생각이 더 맞는것 같아요.

근데 이런 사람들이 역사문제 관련해서는 박은식의 '국혼'같은 이미지를 더 좋아하는듯 합니다.

'역사를 모르는 민족에게 미래는 없다' 라는 식의 격언들이나.

정부가 IB들도 아니고 금을 가지고 자산수익올려서 %로 얼마나 올렸냐로 판단을 하실거면 IMF때 기저귀 차셨다는 분이시고. 이보다 정부를 깔거면 IMF말을 너무 잘 들어서 구조조정하라고 했다고 순진하게 실행해버린 것을 까는게 더 나을 겁니다. 금으로 아무리 삽질해봐야 구조조정시기의 해고, 실직, 파업 이런 사회적 비용에 비해서는 미미한 겁니다.
달나라사과 15-07-28 16:32
   
금모으기 운동으로 모인 금을 다 팔아도  돈갚는데 세발에 피도 안됐고  금모으기 운동이 보여줬던건
한국인에 의지 정부의 노력 기업들의 참여도 그 효과만해도 큰 효과를 봤다고 할수있죠
문제는 윗분 이야기 처럼 너무 많은 희생을 치루는데 있었고 정부가 국민의 보호를 등안시 했다는건
인정해야할 부분

그리고 박정희가 경제발전을 했니 안했니 거짓이니 머니 말같지도 않은 소리 해대는거보면 기가참
잘한건 잘했다 해야지 경제부분 만큼은 진짜 잘한거지 지금 경제가 자리잡기까지 모든 기초를 만든
사람이 박정희가 한건 사실이고 국민에 희생도 따랐지만 그당시엔 희생이라 뭐라 말할것도 없이 가난한
시절이었기에 뭐든 해야할때 였음 다른건 몰라도 이부분은 여야 막론하고 인정할 사람은 다 인정함
     
rjfnrskgs 15-07-28 16:39
   
제 말이요. 박정희 맹목적으로 신처럼 떠받드는게 웃기다 하는 분들이 딱 그 반대를 맹목적으로 떠받느는 무능론자인데 말이죠. 그냥 자신이 혐오하는 부류가 자기인줄 모르는지 ㅋㅋ 참.. 저 윗댓글 어마어마하게 웃기더군요
박정희는 경제발전에 기여한게 없어요. 똑바로 아세요. ㅋㅋㅋㅋ 한참 웃었습니다 이 댓글보고. 본인은 이 시대의 지식인듯 생각하는 듯 해보이니..ㅋㅋ
그리고 무슨 경부고속도로 없으면 도로 안만들어집니까? ㅋㅋ 여기서 그들은 아무 논리없이 맹목적으로 박정희를 까려는 종자인게 확실하게 될수밖에 없더군요. ㅋㅋ 여기 댓글에 박정희 신격화시키는 분이 계신가요? 그렇지도 않은데, 단 한 번역 댓글로 열폭하는데 얼마나 생각이 짧은지 알수 있네요. 박정희 옹호하는 댓글이 있더라도 그저 박정희 업적에대한 부분은 알고가야된다 하는 글인데, 아니요. (저는 아무 생각이 없습니다) 전~~혀 없습니다. (아무것도 모르지만 박정희 싫고 그냥 없어요! 흥!)ㅋㅋ
그저 누구 눈에는 자기가 싫어하는 인물에대해 조금이라도 좋은 입장이 나오는 글이나 좋아하는 인물을 조금이라도 까는 글을 보면 그 인물을 찬양한다느니 아무생각없이 깐다느니 라고 보여지는것 같네요 ㅋㅋ
          
아프리캉 15-07-28 16:42
   
반박을 하세요 정신 분열중이신가...?
               
아프리캉 15-07-28 16:44
   
스스로 논리가 없다고 인증하시는거 맞죠?  ㅋ 좋구요
독재자넘을 찬양하려니까 이렇게 되는겁니다 북한으로 가주세요 ㅋㅋ라고 웃음을 여러번 남발하시지 마세여 흥분많이 하신거 같네염 ㅎㅎ
                    
rjfnrskgs 15-07-28 16:54
   
님처럼 막무가내로 박정희 혐오하듯이 찬양하는 사람한테도 똑같이 대해줍니다. 근데 찬양하다니요? ㅋㅋ
                         
아프리캉 15-07-28 16:58
   
멍청한 답변감사해요 판단은 제3자가 할것이구요 애초에 도로얘기 그거 님 이해력 딸리단걸 스스로 인정해 주셔서 감사하네요 여기서 이럴게 아니라 본인이 마지막에 쓴글에 제가 있으니까 그리로 옮깁시다?
                         
아프리캉 15-07-28 17:01
   
이글 참 웃기죠 애초에 난 님과 얘기하고 있던것도 아닌데 뜬금없이 저 찬양 안했는데요? 이러는꼴...  게다가 막무가내라는게 어디를 말하는건지부터 말해주세염
Force1 15-07-28 16:39
   
엄청 키보드 전쟁을 하고 계시는데... 다시 imf 일어나면 그때 처럼 금모으기 운동 안될겁니다. 정부나 정치인, 기득권층에 대한 불신이 이미 뿌리 박혀 있다고 생각함. 저때 완전 애국심으로 했지만 이제는 저런것도 불가능함.. 자기 살기 바뻐서 나라 망하는거 그냥 지켜보거나 해외로 도망갈 사람들만 있을듯.. 아니면 폭동 일어나서 프랑스혁명 처럼.. 국민들이 왕을(기득권층) 처형하거나 ㅋㅋㅋ 둘중 하나 임.. 요새는 인터넷이나 스마트폰 발달로 여러정보 쉽게 볼수있는데 97년도 처럼 티비뉴스, 신문지, 라디오로 정보를 얻는 시대에 정부가 마음먹고 조작하면 여론조작 할수있었지 지금은..
     
달나라사과 15-07-28 16:43
   
그때도 정부 불신엄청났고 정부가 마음먹고 조작하긴 그당시가 훨씬 좋았죠
그때 기득권층에 대한 불신은 지금보다 더했으면 더했지 덜하지 않아요
그당시 그나마 일자리가 많고 나라가 좋아진다 느낄뿐 먹고살기 힘든건 그떄나 지금이나
똑같고 그떄는 진짜 다들 쉬지도 못하고 힘들게 일할시절 입니다
imf 일어나면 그떄보다 더 참여하겠죠 정부를 믿는게 아니라 사람들 끼리 믿고 의지하는 문제지
정부를 신뢰해서 했던 운동이 아닙니다
     
rjfnrskgs 15-07-28 16:44
   
지금은 오히려 더 쉬울수도 있지요. 님 말처럼 조금만 검색하더라도 확인할 수 있는 정보를 sns에서 알아도 검색을 안하고 출처 정보 알 수 없는 글에 공감하고 선동당하니까요. 심지어 그 파급력과 진위를 알수없는 소문이 퍼트려지는 속도는 어마어마해서 상당히 골치아파졌죠.
진실을 아는 사람들이 아무리 떠들어도 사기꾼이나 욕이나 먹어버리고요.  오히려 스마트폰이나 여러가지를 통해서 단순 무뇌아들이 많이 생겨난것 같네요.
요즘 시대는 정부가 아닌 반정부 세력이 기세등등하게된 이유인것 같습니다.
          
아프리캉 15-07-28 16:47
   
이분 망상에 쩔어계시네 ㅎㅎ 무슨 진실을 알고 있는지 ?
반정부 세력이 기세등등하다는건 무슨의미 인지? 대답좀해줘봐요 맨날 ㅋㅋ만 써놓고 반박을 못하시던데... 잡영어님?
               
아프리캉 15-07-28 16:48
   
자꾸 반박은 안하시고 하니까 자꾸 찾아가게 되네요
               
rjfnrskgs 15-07-28 16:50
   
반정부가 무슨 반 박정희세력인가?
그냥 말하나하나에 다 반박하려고 하시네. 광우병 한미fta 천안함 등등
반정부 세력이 음모론과 진실인척 정부를 흔들고 전국민을 선동한 사건이 한번이 아닌 여러번이니 하는 말이죠?
                    
아프리캉 15-07-28 16:54
   
그러니까 반정부세력이 그것마저도 아닌 그 대상이 뭐냔 말이에요?
게다가 광우병 말씀 잘하셨어요 ㅎㅎ 그거 조중동에서 먼저 선동한거 아니에요?
사실관계는 제대로 알고나 오세요 한미 fta 천안함 의 선동은 무엇을 말하는건가요?
     
Force1 15-07-28 16:51
   
그리고 사회가 너무 복잡해진것도 있다고 생각함.. 뭐라고 표현해야 잘 모르겠지만 각종 사회문제들 관한 뉴스를 보면서 느껴집니다.