살인미수로 고발한 사건이 피해자가 사망함으로서 살인사건이 되버렸는데
단지 물대포 맞고 죽었어요 하는 주장만으로 확정짓자고 제대로 조사 검증 하지말라
우리가 이미 알아서 결론을 냈다. 부검도 반대한다 이러고 있는 나라입니다.
수준이하인데다 시스템도 문제가 있는건 맞네요.

박종철 고문치사 사건도 국과수의 부검을 통해 진실을 밝혀낸 것이 아니던가요?

그때의 부검은 착한 부검이라 믿나요?

고 박종철님을 경찰은 잔혹한 폭행과 전기고문, 물고문 등을 가하여
끝내 1987년 1월 14일 치안본부 대공수사단 남영동 분실 509호 조사실에서 사망했고
용산병원으로 옮겨졌는데 의사가 검진했을 당시 이미 숨져 있었습니다.
자! 여기서 박종철 고문치사사건과 현재 고백남기님의 차이점을 모르시겠나요?

바로 이미 사망한 피해자를 화장으로 경찰의 살인을 은폐하려는 경우였고
피해자 가족이 이를 막기위해 부검을 진행한겁니다.
바로 국가에 의한 살인입니다.
한마디로 님이 들이댄 박종철 사건이야 말로
국민의 죽음을 국가가 은폐하려고 했던 사건이란 말입니다.

님 국어는 배우셨나요?
가져올 예시를 제대로 된 것을 가져오셔야죠.
댁이 가져온 자료는 오히려 국가의 피해자에 대한 은폐 의혹의 증거가 되는 자료라 이겁니다.

이미 법적으로 물대포가 위법하다는 판결이 났으며
서울대 주치의와 의사들마저도 사망원인이 물대포가 직접적 원인이라고 밝혔느데
단지 잘못된 사망진단서때문에 부검을 해야한다는 것은
바로 경찰이 화장으로 은폐하려 했던 그상황과 똑같은 상황이라구요 이양반아.

더우기
수사를 지휘했던 신창언 검사는
이후 민자당(현 새누리당의 전신)의 추천으로 헌법재판관을 지냈고
당시 담당 검사였던 박상옥은 2015년 박근혜 정권에서 대법관 후보자로 지명되고
당시 박상옥 검사는 사건이 축소, 은폐된 사실을 알고도 수사를 확대하지 않았던 것으로 드러나 논란을 빚었던 사건이야 이양반아.
담당 검사였던 안상수는 한나라당 당대표를 역임했으며, 창원시장도 되고
안상수는 수사 당시 사건 은폐에 가담한 것으로 알려져 논란이 일었던
댁이 가져온 고박종철 사건이야 말로 현 여당과 박근혜대통령이 얼마나 국민을 호구로 보는지 알수 있는 사건이라고 이 양반아.
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서울대 조사위원장 “백선하도 ‘물대포가 사인’이라는데 동의”
 
법의학 권위자이자 서울대병원과 서울대 의대 합동 특별조사위원회(특위) 위원장인 이윤성 교수가 “백선하 교수도 멀쩡하던 농민이 쓰러져서 사망한 가장 직접적인 원인은 물대포에 의한 뇌출혈이라는 큰 줄기는 인정한다”고 말했다.

중략
그는 “내가 만일 뇌수술을 받으면 백 교수한테 가서 수술을 받겠다. 그러나 내 사망진단서를 백 교수에게 맡기지는 않겠다. 사망진단서는 그렇게 쓰는 것이 아니다”라고 말했다. 이 교수는 서울대 의대 법의학실 교수이며 대한의학회장, 국가생명윤리정책연구원장을 맡고 있다.
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/763998.html

님 아까부터 딴소리 자꾸 할거없이

경찰이 박종철 고문치사 사건을 은폐하려한 것을
국과수에서 부검을 통해서 진실을 밝혀낸것이 맞지요?

그런데 그때의 부검 결과는 믿지만 지금은 못믿겠으니 부검하지말자 이거 아닙니까?

부검은 그렇게 일관성도 법도 규칙도 없이 입맛대로 기분대로 맘대로 고를일이
아니라는 말입니다.

사인에 의혹이 있거나 필요하다 판단되면 하는겁니다.

그리고 잘못된 사망진단서 때문에 부검해야된다는 것이 아니라

병사가 됐던 외인사가 됐던 이렇게 사회적으로 큰 논란과 의혹이 있으니
부검을 통해 깨끗이 의혹을 정리하고 정말 살인사건이라면 진상을 가려
적법하게 처벌하자는 얘깁니다.

하지만 이렇게 부검을 못하게 하면  제대로 진상을 밝힐수 없을뿐만 아니라
법원에서는 또 어떻게 이 사건을 심리하고 판결합니까?

그냥 유가족과 국민 일부가 원하는대로 눈감고 죄목을 살인으로 판결하면
문제가 없습니까?

아니?? 경찰이 숨기려하는 것을
국과수에서 부검을 통해 밝힌게 아니라.
국과수를 통해 국민이 밝힌거지.
즉 피해자가 가해자로부터 진실을 지킨거야.

자 그럼 이번 고백남기씨 사건은 무슨차이냐??
이미 의학적으로 논쟁대상을 벗어났다니까?????
주치의 와 의사들조차 이미 물대포에 의한 직접적 사인이라고 말하고
이미 법원조차 부검할 필요없다고 했는데도 불구하고 부검한다고 하는거라니까?
이미 피해자가 법과 전문의료인의 진단에 따라 합법하게 사인이 분명한 사안을
국가가 의도적으로 그것을 훼손시키는 거라니까??

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 지난해 11월 14일 백남기 씨가 응급실에 실려왔을 당시 찍은 CT 사진을 보며 "급성 경막하 출혈이라는 진단명보다 백 선생의 당시 상황은 100배, 1000배 심했다. 명백히 그 상황으로 즉사할 수 있었다"며 "진단명에 대한 논란이 필요가 없고 따라서 부검은 필요 없다"고 했다.
우석균 인의협 공동대표 또한 백 씨 사인(死因)은 의학적 논쟁의 대상이 아니라고 선을 그었다. 우 대표는 "암 환자가 폐렴으로 죽으면 사망 원인이 암이고, 교통사고 환자가 장기 부전 상태가 되어도 사망 원인은 교통 사고"며 "의협 사망 지침에 의해서도 원 사인, 즉 외상성 뇌출혈이라고 해야 맞다. 이게 대한민국 정부와 의협의 명확한 지침"이라고 강조했다.
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니 주장은
댁 부모가 뺑소니 차량에 돌아가시고
차에 치인것이 직접적 원인이 되어 죽은 의료기록도 있고 cctv기록도 있고
법원의 결정도 있지만
뺑소니범이 사인은 심폐정지인데 내가 죽인게 아니고
그냥 심장이 멎어서 죽은거다. 국과수 의뢰하자면서
댁 부모님 시체를 칼로 가르고 부검하자고 하자는 소리와 마찬가지라니까??
댁은 그럼 이미 의료적 법적 결정이 난 상황에서 댁 부모 시신에 칼질을 하는게 정상이라고 생각해????

남일같지??????
댁들이 쉽게 애기하는 것들이
자신이 일이 되어도 댁처럼 애기할 것 같아????

1. 이사건에 대해서는 아직 확실히 결정된 것 없이 진상조사가 필요한데다
    현재 사회적으로 논란이 있는 사안인데
  사건 발생의 원인적 사실과 진행과정을 모르는 한갖 임상의가
  무슨 자격으로 물대포가 직접적사인이라고 추정이 아닌 결정내립니까.
    잘못된거죠.


2. 미안하지만 법원이 부검 영장을 이미 발부한 상태고

3. 피해자가 법과 전문의료인의 진단에 따라 합법하게 사인을 결정하는 국가가
  도대체 어디 있나요?
 
4. 반말 찍찍거리면서 '니주장은' 이랬다가 또 '댁 부모' 는 또 뭐야?
  보아하니 정신이 아직 혼미한 상태인거 같은데 무리하지 말기 바랍니다...

국과수를 통해 국민이 밝혔다고???
말인지 막걸린지... ㅋㅋ

정치권과 연관된, 정부와 연관된 수 많은 사건중에서 하나의 사건 또는 몇개의 사건에 시스템이 올바르게 작동했다고 해서, 그 시스템을 올바르다고 단정할 수 있을까요?

예를 들어보죠.

정부와 연관된 부패건수를 보면
노무현 5년간 676건, 이명박 5년간 1,067건, 박근혜 2년간 1,164건의 부정부패 사건이 있었습니다.
한국의 부정 부패 건수는 계속 늘어나고 있는 추세입니다.

이에 대해서 모든 부정부패 사건에 대해서 적절하게 처리되었는가..
특히 고위 공직자거나, 경제계 인사, 대통령등과 연관된 인사들에 대해서 공정하게 치러졌는가? 하는 문제입니다.

공공기관 청렴도는
노무현 정부 8.89까지 올라갔다가, 이명박 정부때 8.51, 박근혜 7.86까지 떨어졌습니다.
(국민권익위원회,공공기관 청렴도 측정결과)



이와 같이 계속 악화되고 있는 고위 공직자, 기득권의 부정부패에 대해서,

국민들을 납득 시키기 위해서는 몇건의 사건에 대해서 정상적으로 작동한 시스템이 아니라,
몇건의 사건만을 놓치더라도, 대다수의 사건에 대해서 정상적으로 작동하는 시스템이 존재해야 한다는 겁니다. (특히나 고위 공직자나, 기득권층과 연관된 사건들에 대해서.)

모든 지표가 대한민국의 공정성이 떨어지고 있다는 지표를 가리키고 있고,
게다가 이번에 터진 미르재단 사건과 같은 경우, 수 많은 사건들이 국민들의 의혹을 더욱 높이는데 일조하고 있죠.

게다가 현정부는 세월호 사건, 전염병 사건 등등 구찌가 큰 사건 들과 그 와 연계된 여러가지 사건들에서 비롯된 시스템의 부조리와, 공직자의 제식구 감싸기 등을
이미 지겹게 보아온 국민들에게 정부와 시스템의 확실성을 납득시키기에는 너무 모자르죠.

물대포 사건도 마찬가집니다.
노인에게 물대포를 발사하고 이후 후속조치에 대해서 공권력은 국가 시스템에서 규정한 규칙을 어겼습니다.

그리고, 이번 사건 해결을 위해서, 불합리한 공권력이 또 투입되었습니다.
게다가 서울대 병원 병원장에 대한 낙하산식 인사 사건 또한 국민들에게 어떻게 보여줬을까요?

이런 신용을 잃을 행위를 한 후에 한 조치에 대해서 신용을 강요하는 것이 과연 올바를까요?

지성을 갖춘 인간들이 이런 불합리를 받아들일 수 있을거란 낙관이 너무 지나칩니다.


최소한 훼손된 정부와, 시스템에 대한 신용을 회복하기 위해서는 보다 강하고, 자기 반성의 정책과 행동이 필요합니다.
이를 무시한체, 무조건 내가 하는 건 옳으니 따라야 하는 것이 아닌가? 란 무대뽀식 공권력 실행은 결국 또하나의 권력자의 횡포와 다를바 없다는 것이죠.

살아있을땐 뭐했다가 죽고나서 이게 뭣하는거냐고..시간이 부족했어 아님 급사라도 하셨어

제가 말씀드리고자 하는 바는 매우 간단합니다.

국민들이 주권을 이양한 정부와 대통령, 국회의원들은, 그 주권을 부정부패에만 이용하지 말고,
국가와 국민을 위해서 쓰라는 것이고, 이미 실추해버린 신용을 회복하기 위해서는 철저한 자기 성찰과, 행동이 필요하다는 겁니다.

특히 모든 국가 공정성에 대한 신용이 최악인 박근혜와, 새누리당, 그리고 정부기관들은 더욱더 뼈저린 반성과 행동이 필요하다는 겁니다.

여태까지 말로만 회피하며, 국민들을 우롱하던 쓰레기 같은 행위를 탈피해서 말입니다.

솔직히 말씀드리자면, 지금 박근혜와, 정부기관 고위 공직자, 새누리당 지도부는 전부 사퇴한다고 해서, 국가의 해가 안될정도입니다.

오히려 그들이 사퇴한다면 더 좋은 대한민국 사회가 만들어지겠죠.

정부와 시스템에 대한 신용 (우파와 우파정권) 이렇게 쓰셧죠?
그럼 반대로  좌파와 좌파정권에 대한 신용 문제는 도대채 어떻게 해결하실겁니까?  우파의 걱정을 이해를 못해요?
김영삼(막판 노태우와 야합해서 우파이름으로 대통령이 돼긴 했지만 이분 정치인생사 전부가 민주화 운동, 좌파 그 자체라고 생각함),  김대중, 노무현 ,  쭉 좌파 대통령들이 당선돼서 운동권 등등 좌파 인물들이 사회 곳곳에 자리를 차지하게 만들지 않았나요?
심지어 이명박 조차도 운동권 좌파 출신에 좌파성향을 많이 보이지 않았습니까?

이사람들이 대통령이고 정권을잡고  권력을 휘두를때 우리나라가 좋았습니까?

우리나라 문제는 우파이어서 문제다.  좌파이어서 문제다가 아니고.  우파든 좌파든 기존의 썩은 정치인들 운동권들을 둘다 없어야 돼는 문제에 직면했다고 봅니다.

우선 한마디만 말씀드리고 싶습니다.

제가 쓴 발제글 2번째 줄에 여,야를 가리지 않고 지적을 했다는 점입니다.
지금 현정부의 수장이 박근혜고, 현재 영향력을 행사하는 것이 새누리이기 때문에 지적을 해서 말씀드렸지만,

지자체에 공권력에 야당이 없느냐 하면 그것도 아닙니다.

부정부패에, 여야를 따지는 것도 말이 안돼죠.
여당만 부정부패를 하냐, 야당도 부정부패를 저지르거든요.

하지만 기존 좌파의 정부에 비교해서 현재 정부의 신용도와, 공정성을 확 떨어트린건, 우파라고 지칭하고 있는 단체들의 업적 아닌 업적에 해당됩니다.

그러니 지적을 할 수 밖에요.

말씀하신대로, 야당 인사, 좌파인사들이 현재 시스템에 영향력을 발휘하고 있는 인사가 누가 있습니까?
현 국정을 운영하고 있는 대통령과, 여당, 정부기관들이 어느쪽에 소속되어 있습니까?
현 시스템을 개선할 힘을 가진쪽이 어느쪽이죠?

현재의 사태를 파악하고 개선하려면, 현재에 악영향을 미치고 있는 그들을 지탄해야죠.
이런일에 제대로 대응조차 못하는 야당의 무능함을 탓할수는 있지만, 이런 일을 발생시킨 박근혜와 새누리당은 더 욕먹어야 하는게 맞습니다.

그리고 제가 좀비멍게님 댓글에 쓴 댓글을 한번 보시죠.
분명, 좌파쪽 인사들이 맡고 있던 상황에서는 조금이라도 개선의 의지와 효과가 약간이라도 보였다면, 현 우파쪽 인사들이 맡고 있는 현상황은 악화되고 있는것이 눈에 뻔히 보이지 않습니까?

제가 말하고자 하는 것은 그런 행동과 결과를 보여줘야 하는 현 박근혜와 우파쪽 인사들은 전혀 그런 모습을 보이지 않고 있다는 점이 문제란 겁니다.

우파쪽 신문이라는 조선일보와, 세계일보가 박근혜와 십상시 사건을 건드리자 어떻게 되었습니까?
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=news&wr_id=399304&page=2

이런 그들의 모습에서 어떻게 일반 국민들에게 박근혜와 정부, 새누리당 인사들을 신용하라고 강제할 수 있습니까?

제가 쓴 글은 야당의 부정부패에 면죄부를 준것도 아니고, 그들의 부정부패를 긍정한 것도 아닙니다.

지금 상황은 모든 정치권, 그리고 언론사와 뉴스, tv매체등에서 이렇게 잠잠해서는 안된다는 겁니다.
국가 수장의 비리 사태와 더불어 이번 농민 사망 사건에 대한 부당한 공권력 사용등에 대해서 너무나도 조용하다는 겁니다.

노무현때 이런 일이 발생했더라도 이렇게 조용했을까요?

지금 조선일보 VS 박근혜가 그전부터 전쟁중이라는거 모르는사람 있습니까?

조선일보(김무성) VS 박근혜 이러면 이해 하실까요?

한때 탄핵까지 가고 지지율 5%미만인 노무현과 박근혜를 동격으로 취급하고 싶으십니까?

과거와 틀려서 온국민이 TV,신문, 인터넷, SNS로 비교도 할수 없이 빠른 정보를 얻고 있는시대입니다.

국민이 폭발하지 않아요?  국민이 폭발할 정도의 사건이 아직 안됐다는 명확한 증거가 돼는걸 왜 모르십니까?

조선일보 vs 박근혜가 전쟁중이다.

솔직히 이 문제는 박근혜의 현재 업적아닌 업적을 대변하기에는 무리수가 있을 뿐더러,
고위 공직자의 부정부패 문제와도 또다른 문제입니다.

즉, 이번 박근혜 십상시 사건에 한정되서 봤을때 이번 사건으로 쐐기를 밖았다는 느낌이랄까요?

그리고 탄핵까지 가기는 갔었지만, 그 공정성을 국민들이 인정했습니까?
국민들은 부결이란 답변을 해줬죠.

탄핵 사건은 새누리당의 뻘짓 그 이상도 이하도 아닙니다.
그리고 노무현과 박근혜가 동격이냐.. 하면 그것도 아닙니다.

제가 그렇게 생각하는 것은 대외교 관계, 개혁 정책, 국방관계등에서 노무현의 행보와 행동때문입니다.

뭐 노무현의 모든 정책에 대해서 긍정하는게 아닙니다. 부동산 대책과, 중산층 증세등에 대해서는 그당시 저 역시 비판을 했으니까요..

하지만 박근혜는 그정도가 아닙니다. 한마디로 급이 다릅니다.
역대 쓰레기중에서도 최선순위를 달린다고 보니까요.

그 내용들은 그동안 박근혜와 여당의 부정부패와 무뇌적인 행동들이 거론된 가생이 정게 내용을 봐도 아실 수 있으리라 생각됩니다.

그 양과 질을 가지고 노무현과 비교를 해요?
택도 없습니다. 노무현은 박근혜에 비교할만한 수준이 아닙니다. 박근혜가 대마왕이라면 노무현은 그 졸개 조차 될 수 없죠.

그리고 국민들이 폭팔하지 않은것은 폭팔할 정도의 사건이 안됐다기 보다는 이제 너무나도 많은 사건,사고를 일으켜서, 지쳤다는 표현이 더 맞을거라고 봅니다.

제가 왜 이렇게 잠잠하냐고 할때 그거 별거 아니다란 응답을 하는 사람이 많을까요?

아니면 너무 크고, 많은일이 한꺼번에 벌어져서 뭐가 뭔지 혼란스럽고 답답해서, 이 정도 일은 인식하기도 힘들다 하는 사람들이 많을까요?

전 압도적으로 후자가 많을거라 봅니다.

좀비멍게 삼가고인의 명복을 빕니다.

시스템 시스템 그러셔서 생각해 봤는데

박정희,전두환,노태우 때 시스템 VS  김영삼,김대중,노무현,이명박 (민주화운동세대 시스템) 시스템의 대결이라고 볼수도 있다고 봅니다.

지금 시스템에 비리가 너무 만연해요?  그럼 누가 시스템을 잘못구축해놓고 유지하는지 드러나는 문제 아닙니까?

그래서 님도 우파가 물러나고 좌파가 정권잡으면  비리가 없어진다는 소리를 못하시는거겠지요.  우파나 좌파나  똑같은 놈들이라는걸 님도 알고 있는겁니다.

왜 현 정부와 박근혜의 부정부패를 비판하는데 있어서 이전 정부의 부정부패가 문제가 됩니까?

이전 정부의 부정부패가 현정부의 부정부패의 면죄부가 된다고 보십니까?




그리고 현 정부의 부정부패를 비판하는 잣대는 이전 정부의 부정부패보다 나아졌는가? 아닌가?로 평가를 하셔야죠.

현 정부와, 국가 시스템이 부정부패에 대한 대응력이 발전했는가 아닌가를 살펴 보면 이전 정부와 비교를 해보면 간단히 알 수 있습니다.
(제가 위의 단 댓글을 보시면 아시겠지만 말입니다.)



현 정부가 이전 정부보다 부정부패가 많고, 심각성이 두드러졌다면, 그에 대한 비판을 하는 것이 당연하고 또한 정당합니다.

이를 답보상태에서 머물고, 어떠한 개선책도 제대로 내놓지 않는 상황에서는 더더군다나 말입니다.



이것이 어떻게 이전 정부의 부정부패에 대해서 수긍한다고 보시는 겁니까?
전혀 다른 문제입니다.

이전 정부의 부정부패는 타파하고, 개선해야할 문제점으로 보고, 그에 대한 개선책을 내놓고, 시스템을 개선하는 것이 현 박근혜와 정부의 해야 할 일이고 또한, 책임입니다.
그러라고 국민들이 주권을 이양한것이니까요.

이를 간과한것에 대한 질타가 이전 정부의 부정부패에 대한 무응답 또는 인정이라고 보신다면 그게 오류라는 겁니다.


즉 이전 정부의 부정부패는 우리가 타파해야할 악습인 것이지, 현정부의 부정부패를 옹호하는 면죄부가 되서는 안된다는 겁니다.
(또 이걸 이전 정부의 부정부패는 비판의 대상에서 제외하는 것이라고 착각하시지는 않겠죠. )

박근혜가 대마왕이라면  노무현이 쫄개 수준이라는 비유를 하시는데 그래도 박근혜는 현재도 30-40% 콘크리트 지지율로 불리는 지지율을 받고 있습니다.  5%지지율까지 떨어졌던 노무현이랑 자꾸 비교하시는거 자체가 좀 문제있는거 아닌가요?

지금 님이 주장하시는 대략적인 내용이  야당 정치인이 주장하는내용과 거의 일맥상통하는데  그 주장의 문제점이 '여당을 심판하자 (야당을 뽑아달라)' 이내용이랑 똑같은내용이라고 봅니다.
문제는 이 뽑아달라는 야당이 과거 여당으로 심판받았던 정치인들이라는점을 왜 간과하시는가요?

여당도 나쁜놈이고 야당도 나쁜놈이라면 도대채 국민은 어느 정치인을 선택하게 됄까요?

여당찍던 국민은 여당계속찍게 돼고,  야당찍던 국민은 야당쭉 계속 찍는 정치가 반복돼고 있지 않습니까?  (여당찍던 국민이 자신들에게 불리한 일이 발생할지도 모르는데 성향을 바꿔서 야당을 찍을수 있겠습니까?.  반대로  야당찍던 국민은 어떻게든지 야당이 정권을 잡게 만들어서 자기들이 이득보겠다는 일념으로 야당을 계속 밀구요.)

우리나라 정치인들 양쪽이 다 썩은 마당에  야당이 먼저 바뀌지 않는이상  지금 님이 말씀하신 내용들은 전부다 허황됀 주장이라는 생각밖에 안드는군요.

우리나라 정치가 바뀔려면,  야당이 천지개벽이 일어나서 먼저 바뀌고,  그 바뀐 야당을 여당찍던 국민이 바껴서 그 지지를 바탕으로 야당이 여당이 돼면서 개혁이 일어나는수밖에 없다고 봅니다.  그런데 지금 우리나라 야당이 어떻지요? 
이래도 여당지지하는 국민이 문제라고 생각하시나요?

간단히 요약해서 심판론 심판론 이러는데 심판론이 문제가 아니고  야당 개혁이 1순위 우선이고 선행돼어야됄 기본조건이라는 겁니다.

우선 박근혜 지지자 분포도와 이번 대선에서 투표자들의 행동양식을 보면 알 수 있지 않을까 합니다.

지난 대선에서 50대 60대 투표율이 90%에 다달으며 5060이 가른 세대 투표란 뉴스가 나온적이 있습니다.

이는 지난 박정희 세대를 살아오신 연세드신 분이 그 향수에 물들어 투표하신 경향이 꽤 컸죠.


현재 콘크리트 지지율에는 이런 연세드신 분들이 다수 분포하고 있고, 이 분들은 성향 자체가 변혁과 개혁에 대한 반감과
두려움을 가지고 계신분들입니다.(이게 무조건 잘못됐다는 것이 아니라 성향 자체가 그렇습니다.)

그러니 당의 부정부패에 대해서도, 성향 자체의 변화를 행하려 하지 않습니다. 

실제로 이분들은 그 동안 터진 사건 사고에 대해서 알지 못하시거나, 알더라도 정부의 발표만 무조건 믿는 경향이 있습니다.


이분들이 있기에 박근혜 콘크리트 지지층이 존재하는 겁니다.

일례로 박근혜 여론조사에서 박근혜를 지지를 하는 사람들은 박근혜가 아니라 박정희를 지지하는 사람들이라고 하죠.



이와 비교해서 노무현은 다릅니다.

공고한 지지층은 대략 2~3%정도가 아닐까 합니다. 정책과 운영등에 대해서 지지율이 극심하게 변동되는 상황이죠.

반면 박근혜는 정책과 운영등의 정당성에 따라 변동되지 않는 지지율이 30%대라고 보고 있습니다.

즉 아무리 큰 사건등이 있어도 절대로 변동되지 않는데. .오히려 이게 비정상적이죠.



전 참고로 여론조사 자체를 믿지 않습니다. 여론조사 방식의 문제점은 따로 말씀드리지 않겠습니다.

하지만 박근혜 여론조사에서 30%대는 믿는 편이죠.

왜냐 하면 이 30%대의 성향은 너무나도 명확하기 때문이죠.


제가 박근혜가 노무현과 비교할 수 없다고 하는 것은 그 박근혜의 정책과, 부정부패, 행동력, 대외 관계등등을 보고 말했다고 보시면 됩니다.

그 내용과 질이 지지율을 떠나서 박근혜와 노무현은 비교할만한 가치조차 없다는 겁니다.

일례로 전염병 대책과, 큰 사건에 국한되서 애기해도, 서해안 유조선 유출사건등을 보면 박근혜와 노무현은 그 능력과 행동력이 비교조차
되지 않습니다.


박근혜는 그냥 무능하다는 말로 포장되기에도 부족하다는 거죠.

이걸 단순하게 지지율을 가지고 가부를 결정하는 것은 문제가 있습니다.



 







그리고 제가 주장하는 것이 야당 정치인과 일맥상통한다고 하는데 그런면도 있고 아닌면도 있습니다.

여당을 심판하자. 이 캐치프라이즈는 역대 대선 및 총선에서 모든 야당에서 사용했던 단어입니다.

여당이었던 새누리당 역시 이번 총선에서 야당을 심판하자란 목소리를 내놓았으니까요.

그러니 큰 의미를 두지 않습니다.




그리고 시스템의 변혁을 꽤할 힘을 가진 정당은 다수 여당과 대통령 뿐입니다.

우리나라 대통령제가 그런식의 시스템을 가지고 있으니까요.



한가지 간과하신게 있는데,

이런 시스템을 바꿀수 있는 능력을 누가 가지고 있는가 입니다.

국회에서 3/2이상의 의석을 가지고 있는 정당, 그리고 대통령과 같은 정당이 아닌 이상, 이 시스템 자체를 바꿀 수 없습니다.

공무원 시스템 역시 마찬가집니다.

현직 대통령이 막강한 권력을 가지고 있죠. 결국 바꿀수 있는것은 대통령 뿐입니다.



야당은 이런 시스템에 대해서 참여하고 반기를 들 수 있을 뿐이지 절대로 주체가 될수 없는 세력입니다.

그러니 현재의 사태에 대해서 책임을 묻고 비판을 하자면 주체는 당연히 대통령과 집권 여당이 될 수 밖에 없습니다.
(특히나 고위직,정부,대통령의 부정부패에 대해선 말입니다.)


야당 정치인의 부정부패를 묻는 것은 또다른 문제입니다.
그들에게 면죄부가 부여된것이 아니니까요. 하지만 시스템의 변혁에 대한 책임은 현 정부와 대통령, 여당이 져야 마땅합니다.


(제가 야당을 까는 이유중에 가장 중요한 이유가 있는데 그게 바로 제 역할을 제대로 하지 못한다는 무능론에 기반합니다.
 현재 민주가 그에 해당되죠.)





제가 박근혜와 새누리당을 까는 이유도 이에 해당합니다.
현재 가장 막강한 권력을 가지고 있고, 이를 행할 세력또한 갖추고 있으면서, 개선될 여지를 보여주지 않는다는 겁니다.
그러면서도 끊임없이 부정부패사건을 벌이고 있죠.


야당은요?
애네는 이전에도 그렇지만 지금도 그 영향력이랄게 없습니다.
하는 일도 제대로 못하고 있는 무능집단중 하나니까요. 정당으로서 말입니다.


이런 상황에서 제가 발제글에 야당 정치인도 언급했지만, 주를 박근혜와 정부, 여당을 지적한 것은,
가장 막강한 권력을 가지면서도 책임은 지지 않는, 오히려 제식구 막아주기에 그 권력을 사용하는 작태 때문입니다. 


그리고 본인의 이익에 따라서 지지를 하던 지지를 하지 않던 그건 개인의 입장이 있으니 강제할 수는 없습니다.
다만, 지지를 하더라도 비판은 하면서 지지를 해야죠.

무조건적인 지지는 대한민국을 썩게 만드는 병폐중 하나입니다.


어째서 구찌가 큰 사건들이 시도때도없이 뻥뻥터지고 있는데. 이에 대해서 비판을 하지 않습니까?
무조건적인 맹종이 최선의 방책이 아니란것은 브로미어님도 알고 계실거 아닙니까.

현재 일어난 사건, 현 정부에서 일어난 부정부패. 어째서 이것이 지지한다고 해서 침묵해야할 일이 됩니까?
아니면 지난 정권의 부정부패가 있었으니 이것도 마찬가지로 인정해야 합니까?
지난 정권의 부정부패란 악습이 있으면 이것은 고쳐나가야 하는것이 아닙니까?



오히려 제가 묻고 싶군요.
본인의 이익을 위해서 정당을 지지하는 것은 틀리지 않습니다.
그렇다고 해서 그 정당의 잘못까지 지지하는 것이 옳은일입니까?

교묘한 말장난을 하시는거라고 봅니다.
잘못을 지지해요?
그렇게 말씀하시는것보다 여당이 잘못하지만  그러한 여당을찍을수 밖에 못만드는 더욱더 문제있는 야당이 문제라는 생각은 안드십니까?

권력(여당)이 스스로 천지개벽의 개혁이나 변화가 있었던 역사가 없어요.  군사쿠데타나 프로레타리아 혁명과 같은 종류의 사례를 제외하고 과연 어느 역사에 님이 말씀하시는 권력이 스스로 개혁됀 예가 있나요?

쿠데타와 혁명을 제외하고 평화적인  투표와 선거를 통한 개혁이 있을려면 '야당'이 바뀌는 수밖에 없습니다.

야당이 개혁이 돼서 표를 얻어 여당이돼고 대통령을 뽑으면서 그 힘으로 개혁을 이뤄내야지만 가능하다고 봅니다.

개혁도 안됀 야당에서 표를 얻어서 야당이 권력을 잡고 대통령을 선출한다? 그런 여당이 무슨 개혁을 할수 있겠습니까? 그러면 악순환의 반복밖에 일어나지 않는다고 봅니다.

말장난이라...
제가 말씀드린 내용은 가장 기본적인 정론입니다.
이건 어떠한 미사여구를 붙일 필요 조차 없는 가장 단순한 주장이죠. 

이걸 단순한 말장난으로 치부하시는 순간, 결국 우리는 가장 기본적인 토론의 정당성 근거를 잃어버리게 됩니다.

본인의 이익을 쫒아 정당을 지지하더라도 그들의 부정부패까지 지지하지는 말아야 한다는 것 말입니다.

만약 이것이 깨지는 순간, 제가 가진 가치관과, 브로미어님이 가진 가치관이 충돌하게 되는데,

이것은 가장 기본적인 도덕성과 사회성의 괴리를 불러옵니다.




뭐 어쨌든간에,

위의 댓글이 제가 박근혜와 새누리당의 부정부패에 대한 비판의 근거입니다.


이것이 말씀하신 야당의 변화를 반대하거나 금지하는게 아닙니다.

그리고, 브로미어님은 여당 보다는 야당의 변화를 통한 정권교체를 말씀하셨고,
그런 변화는 결국 여론을 통해서 이루어지는 겁니다.


정치인들이 가장 두려워 하는게 뭐가 있을까요?
바로 여론으로 형성된 민심입니다.
(결국 민심이 투표로 이루어지니까요.
 이번 총선결과가 그 중에 하나가 아닐까 합니다.)

그동안 박근혜는 민심을 잡지 못했고, 오히려 권력과 힘으로 민심의 이반을 막으려 했죠.

하지만 현재 일어나고 있는 부정부패의 90%이상이 현 정권과 대통령 정부 부서에 몰려 있는 상황에서, 비판을 멈춘다면 어떻게 될까요?

그들은 지난 잘못을 또 되풀이하겠죠.

과거 김영상 정권 이후 새누리당이 잃어버린 10년이라고 주장하는 진보정부 이후 새로 정권을 잡은후

변화가 있었습니까?

오히려 도덕적, 사회적, 정치적으로 퇴보했습니다.

이것이 이명박,박근혜 정권의 부정부패의 증가에 일조했고 말입니다.


진보 정부에서 줄어든 부정부패 지수가 다시 증가했죠.



김영삼 정부 당시 부정부패에 대해서 극렬한 여론이 있었다면 어떻을까요?
그에 대한 철저한 처벌과 더불어 말입니다.



마찬가지라 봅니다.

우리가 비판을 멈추는 순간, 박근혜와 여당은 현상황에 대한 심각성을 잊게 될것이고, 더한 부정부패역시 쉽게 저지르겠죠.

그리고 추후 다시 정권을 잡는 순간, 과거의 사례를 떠올릴겁니다.

결국 우리가 부정부패를 저지른다 하더라도 국민들은 침묵할 것이다...라고 말입니다.


아무리 좋은 권력자라 하더라도 결국 썩기 마련입니다.
그 기간이 오래 되고, 국민들의 방관이 있을수록 말입니다.



또한 여론이란것은 정권 교체의 큰 힘이 되기도 하지만,
현재 정부의 부정부패 및 실책을 막는 힘이 되기도 합니다.



결국 우리는 현정부와 박근혜에 대한 비판과 분석을 멈춰서는 안된다는 것이죠.

노무현 재임당시가 지금보다 좋게 기억되는 모양인데 인간은 망각의 동물이라는 말이 생각나는군요.
 
또는 사람마다 처한 환경이나 사정이 다르면 그럴수 있다 봅니다.

탄핵 사건이 단지 새누리당만 주도했던 일은 아니지만 뻘짓인것은 맞죠.

노무현의 지지율이 10%이하로 달리고 있었고 탄핵찬성율이 80% 가까이라 하더라도
그냥 그상태로 가만뒀으면 5% 미만 최악의 지지율로 임기가 끝났을텐데
새누리가 미련하게 과욕을 부린거죠.

외교, 개혁 정책, 국방관계등에서 노무현이 박근혜에 비해 나았다는데 어떤 점이 나았는지 모르겠고
남북관계만은 확실히 나았죠.

노무현이 김정일의 핵폭탄 개발을 적극 비호내지 옹호하며 김정일을 대신해 북핵전도사 노릇한건 기억합니다.

내가 볼때는 가히 국가를 배신하고 국민을 북핵폭탄앞에 내팽게친 반역행위로 보입니다만...

박근혜뿐만 아니라 지금같이 국민의 고통은 도외시하고 정권의 발목잡기 정치나 쓸데없이 의혹제기로
 
국론분열과 국력을 낭비케하는 구태가 고쳐지지 않는한 그리고 국회선진화법이 존재하는 한

앞으로 그 누가 대통령이 되더라도 과거와 같은 추진력과 결과를 이끌어내기는 힘들거고

국민은 계속 정치권에 환멸을 느끼면서 힘들어 하겠죠.

여당이 잘못했다 여당(새누리)이 바껴야됀다 어쩌구 저쩌구 하지만 여당입장에서는 현재 권력을 잡고 있어요.  그리고 지금 상태 (현상유지)만 하면  쭉~~ 권력을 잡는데 이놈들이 미쳤다고 개혁을 하겠습니까?

야당  (민주당)이 바껴서  야당이 권력을 잡거나  새누리가 위협을 느낄정도의 개혁이 있지 않는한 새누리는 요지부동일게 뻔하단 말입니다.

근데 야당이 지금 현재 티끌만큼이라도 바뀔려고 노력하는게 있나요?
맨날 심판론만 외치고 여당 성토밖에 없어요.  야당이 하나도 바뀌는게 없으면 지금의 정치상태가 쭉 고착돼서 유지가 돼는수밖에 없다고 봅니다.
국민들이 환멸을 느끼고 여당찍던국민은 여당찍고 야당찍던 국민은 야당찍는 지금 상황의 반복밖에 없다고 봅니다.

다시 되돌이표군요.

좀비멍개님의 글은 따로 댓글을 달지 않겠습니다.
이분은 기본부터 챙기고 오셔야 하니 말입니다.


그리고 제 글의 요지를 다시 말씀드리죠 브로미어님.

현재 가장 부정부패를 저지르고, 국민들을 우롱하고 있는 행위를 하고 있는 세력은 대통령과, 새누리당입니다.

이건 그동안 있어왔던 수많은 부정부패사건이 있으니 님도 아시리라 생각됩니다.

이런 상황에서 문제의 발생지를 나두고, 변두리 세력의 개혁을 외치는건 부조리하다는 겁니다.

설사 야당이 개혁을 한다고 해서 현 시스템에 대해서 개혁할 힘이 없다는건 제가 누누히 말씀드렸죠. 정권을 잡기 전에는 말입니다.

브로미어님 말씀대로라면,
이후 정권을 잡은 세력이 부정부패를 행한다고 하더라도 그들을 비판하지 말고, 다시 야당세력의 개혁만 요구하자는 주장과 마찬가집니다.

또 그 다음 정권이 부정부패를 저지르더라도 당사자에게는 비판하지 말고 또 야당이 개혁하란 주장만 되풀이하는 것이죠.



왜 문제의 근원을 해결할 생각을 하지 않으시고, 자꾸 변두리 곁가지에 관심을 두십니까?
그게 박근혜와, 새누리당을 위한거라 생각하시는 겁니까?


가장 단순하게 생각해도,
현 부정부패 세력에게 따끔한 비판과 비난을 통해서 그들에게 치명타를 입혀야. 다음 정권으로 들어올 세력도 그것을 보고 뜨끔하지 않겠습니까?

보시는 분들은 이게 무슨의미인지 아시겠지요..

가장 기본적인 논리를 말장난으로 무시하시니. 토론의 밑바탕이 없는 상태에서 말하는 느낌이군요.

언제 본인의 기본적인 사상 토대에 대해서 발제 한번 하시죠?
가치관의 차이가 이정도일거라 생각을 못하고, 토론을 했으니 말입니다.

지금 우리나라의 정치 현실을 말씀드리는거 뿐입니다. 

님말씀대로라면  노무현 다음 대통령이 이명박이고 이명박 다음 대통령이 박근혜가 아니고 문재인이 대통령이 됐어야 돼는겁니다.

노무현이 그렇게 정치를 잘햇으면 노무현 다음 대통령이 정동영이 왜 대통령이 못됐습니까?

님이 말씀하시는 견제와 균형의 논리는 지금 우리나라 정치 현실에 점점 힘들어 지고 있다고 봅니다.

박근혜가 콘크리트 지지층을 가지고 있다고 하는데 이 콘크리트가 왜 생겼는지에 대해서 생각을 해보세요.  박근혜가 훌륭해서 콘크리트가 생겼다고 보시나요?

문제의 근원 발언 하셨는데  박근혜가  어떻게 대통령이 됐습니까?  박근혜가 훌륭한 위인이어서 대통령이 됐다고 보는게 맞겠습니까?  아니면 박근혜와 경쟁하던 문재인이 박근혜보다 못해서 박근혜가 선택됐다는 생각은 안해보셨습니까?

근원 근원하시는데  박근혜가 뽑히게 만든 이유가  민주당이고 문재인후보 아니였나요?
또한 부정부패세력에 대한 따끔한 비판과 비난의 예가 이승만때 4.19의거로 이승만이 하야 시키지 않았습니까?
그런데도 지금 어떻습니까?  님이말씀하신 가장 확실한방법으로  대통령 하야까지 시켰는데  그뒤 윤보선 장면때 어땠나요?

님이 말씀하신 방법은 진짜 기본의 원론적인 방법이고 설사 님 방법대로 이루어 져도 효과가 없다는게 과거 역사로 드러나지 않습니까?

제가 그래서 지금 야당이 먼저 바껴야돼는 기존의 틀을깨야 됀다는  말씀을 드리는겁니다.

전 현재의 답보상태에 머물고 있는 부정부패에 대한 일반적인 시각의 개선을 위해서 말씀드린겁니다.

상당히 간단한 논리이지요.

일을 발생시킨자가 책임을 진다.

이것은 정치 뿐만아니라 사회규범에도 통용되는 가장 기본적인 도덕관념입니다.

브로미어님이 말씀한시것처럼

문제를 발생시킨 자에 대한 비판을 거두고, 곁가지에 제역할을 못하는 야당의 무능함을 탓할망정
여당의 부정부패를 야당의 책임으로 물어서는 안된다는 겁니다.


그리고 제가 말씀드린 여론의 형성은 가장 기본 철칙에 대한 말씀이었고 말입니다.


그리고 노무현이 박근혜보다 낫다는 것과 국민의 만족을 충족시켰다는 것은 별개의 문제입니다.
이부분을 간과하시면 말씀하시는 오류에 빠지게 되죠


예를 들어 제가 앞서 말씀드린 노무현의 중산층 정책이 실패했다는 것과 이명박, 박근혜의 중산층 말살 정책과는 하늘과 땅차이가 있습니다.

하지만 그당시에는 국민들이 중산층 정책에서 요구했던 바를 노무현이 충족시키지는 못했죠.



그 결과가 대선 결과로 나온것이라 보고 있습니다.

국민들은 항상 현재보다 나은 상황을 기대하고 있으니 말입니다.

그 당시 이명박이 내세운 정책들은 그런 국민들의 기대를 모을만한 정책이었습니다.

하지만 결국 거의 모두 속임수였죠..

그런 거짓과 속임수로 국민들이 속임을 당했다고 봐야 할것같습니다.


하지만 이 현상을, 국민들이 집권당과, 현 대통령의 부정부패에 대해서 침묵해야 한다는 주장의 근거가 될 수는 없습니다.






그리고 박근혜 당선의 경우 문재인이 문제였다기 보다는 이전 댓글에서 말씀드린 콘크리트 지지층의 동정론에 힘얻은바 크다고 할 수 있습니다.
이슈가 된 사진도 있었죠... 우리 공주님 대통령 한번 되보는 모습 한번 보고 죽는게 소원이라고.."
솔직히 이런 연세드신분들의 과잉 충성, 감성론이 모여 콘크리트 지지층이 형성된 것이죠.
(앞 댓글의 5060 세대의 집결에 대해서 말씀드렸습니다.)

문제인으로 인해서 콘크리트 지지층이 생긴것이 아닙니다. 박정희시대의 향수를 간직하신 어르신들이 지지층이 된것이죠.


이분들에겐 어떤 논리도, 어떤 정당성도 통하지 않습니다. 그 분들에겐 그것이 받아들이기 힘든 변혁이고, 변화이니 말입니다.
(일례로 당연히 집권당과 대통령이 비판받고 비난 받아야 할 사건이 발생했었도, 이 지지층은 변화하지 않았습니다.)



게다가 선거에 공권력 개입도 있었고 말입니다.
제가 말씀드린 여론 형성과정에 폐해를 입히는 대단히 반민주주의적 행위였죠.

그들도 제가 말씀드린 위의 원칙의 중요성을 알았으니 그런 행위를 했겠죠.


이런 콘크리트 지지층 외에 브로미어님이 말씀하신 자신의 이익을 위해 정당을 지지한 층이 플러스 되겠죠.


이런 복합적인 결과들이 합쳐져서 박근혜가 당선된것이죠.



그렇다고 해서 위에서 제가 누누히 말씀드린대로, 이들이 자신의 이익을 위해서 정당을 지지했다 하더라도, 그 정당의 부정부패에 대해서
방관하고 방조하고, 침묵하는 것에 대한 근거가 될 수 없습니다.

솔직히 이 문제는 이익의 선택이란 문제와, 부정부패와 관련된 이원적인 문제니 말입니다.



그리고 4.19의거를 말씀하셨는데, 그것이 이어지지 않았다고 해서 포기해야될 문제인가, 실패로 치부하고 끝낼 문제인가 하면
그렇지 않다고 말씀드리고 싶군요.
(비록 브로미어님은 실패했다고 단정하고 앞으로 집권층과 기득권,대통령의 부정부패에 대해서 침묵해야 한다는 정당성을 주장하셨지만
말입니다. 더불어 야당의 책임론 운운하시면서요.)


제가 말씀드린 당사자, 현정권에 대한 비판과, 토론은 보다 나은 결과를 얻기 위해 꾸준하게, 지속적으로 실행되어야 할 문제이지
중간에 포기한다고 해서 해결될 문제가 전혀 아닙니다. 게다가 말씀하신 것처럼 만약 한두번의 실패가 있었다 하더라도 말입니다.


오히려 전 이승만 당시의 막대한 부정부패에 비판하고 토론한 결과, 그 노력이 끊임없이 이어져 노무현의 결과가 나왔다고 보고 있으니 말입니다.
만약 우리가 포기하고 현 정부의 부정부패를 묵인하고 침묵하고 포기하였다면, 현재 우리가 사는 세상보다 더 안좋은 세상에서 살고 있을거라
생각하기 때문입니다.




제가 브로미어님에게 가장 기본적인 가치관의 차이가 있다고 말씀드렸었습니다.

브로미어님은 원론적이고 근원적이므로 현 상황에 적용하기 힘들다고 말씀하셨지만,

전 그에 대해서 반대합니다.




어떠한 사상이 쌓여가고, 국민적인 공감대가 형성되어서 여론이 창출되고, 여러가지 문화가 꽃피우기 위해서는 가장 밑바탕이 되는
근원적인 도덕관과, 가치관이 그 토대가 되어야 하기 때문입니다.

이는 비록 한두번의 실패가 있었다 하더라도 우리가 포기해야할 사항이 아닙니다.


오히려 보다 나은 삶을 위해 우리가 필수적으로 주장해야할 원칙에 해당되는 부분입니다.

님 말은 결국 심판론 +국개론 (국민이 개다) 합쳐진  지금 한국 정치인들이 하는 원론적인 핑게, 책임회피 라고 봅니다.

제가봤을때 한국 국민들은  자신들이 선택할수 있는 범위내에서 최선의 선택을 하고 있어요.

문제는  한국 정치인들이 문제인겁니다. 

한국 정치가 이렇게된게  그 국민한테 책임이 있느냐?  아니면 한국 정치가들한테 문제가 있느냐 하는 책임 공방론에서  님이 말씀하시는  고지식한 원리원칙적인 내용이 나오는거라고 봅니다.

한국 국민들은 자신들이 선택할수 있는 범위내에서 최선의 선택을 하고 있어요.

천만에요..

여당을 심판하자란 말을 꺼낸것도 브로미어님이고, 저는 거기에 큰 의미를 두지 않는다고
말씀드렸습니다.

그리고 브로미어님이 말씀하시는 내용은 논리적으로 맞지를 않습니다.
생각을 해보세요.

부정부패에 대해 저지른 당사자에게 비판을 하고 책임을 묻자는 것이 어떻게
원론적인 핑계, 책임회피가 됩니까?

오히려 상관없는 야당에게 책임을 묻자는게 책임회피란 겁니다.
말의 의미를 한번 생각해 보세요.



한국 정치인 자체가 문제라고 말씀하셨는데.
저는 그 문제가 되는 부분이 부정부패라고 말씀드렸을 뿐입니다.

브로미어님은 어제부터 그 부분을 그냥 뭉뚱그려서 말씀하셨는데.
그 기분은 이해하지만, 제 발제글과 댓글과는 무관한 애깁니다.



그리고 이건 명확히 하셔야죠

정치인이 국민들과 국가에 책임을 져야하고,
국민들은 본인의 주권을 이양할 상대에 대해서 책임을 져야 하는 겁니다.


최선의 선택을 하였다면, 그 이후에 자신의 선택에 대해서도 책임을 져야 하는겁니다.

님 발제글 부터 지금까지 쭉 님이 주장하신게

여당 국민이 여당을 심판해야 됀다는 심판론인겁니다. 무슨 이제와서 제가 먼저 심판론을 꺼낸거 처럼 말씀하시나요?

여당을 찍지말고 야당을 찍어줘야됀다 <<< 이게 심판론이에요. 이건 님이 먼저 주장하신 거에요

국민이 선택이 어렵다는 말의 뜻을 제대로 이해 못하실까봐 예를 드는데, 

선거에  현직 국회의원 전과10범과 전직 국회의원 전과11범이 딱 두명이 후보로 나온겁니다.

그럼 도대채 님같으면 도대채 두 후보중 어떤 후보를 찍어줍니까?

전직 전과11범짜리 국회의원이 님이 말씀하시는 심판론을 들고 나왔어요.  골때리는 상황 아닙니까?

브로미어님은 계속해서 주제에서 벗어나서 토론의 주제를 확장하는 버릇이 있으신거 같군요.

제가 발제글과 댓글에서 계속 누누이 말씀드리는 것은

변한것이 없습니다.

부정부패를 저지른 그 주체에 대한 비판을 멈춰서는 안된다는 겁니다.

그것이 여당을 찍지 말고 야당을 찍어야 됀다 라는 의미로 해석한것은 브로미어님의 착각이란 것이죠.


기억을 되살려 드리죠.

제가 댓글로 자신의 이익을 위해서 정당을 지지하는 것에 대해서 전 분명히 틀리지 않다고 말씀드렸습니다.
(원래 정당의 지지란것이 자신의 이익이 우선된다는 현상에 대해서 전 긍정하는 편입니다.)

그렇다고 해서 정당의 잘못까지 지지하는 것이 옳으냐고 제가 한 질문에 대해서

브로미어님은 그것이 현실정치에 반영되기 힘들다고 말씀하셨고,

전 그것이 단순한 포기의 문제가 아니라고 말씀드렸었죠.

즉 지지한 사람들이던 지지하지 않았던 사람들이던간에 부정부패에 대해선 비판을 하는 것이 옳다는 것이 제 주장입니다.


어디서 제가 여당을 찍지 말고 야당을 찍어줘야 한다는 의미로 보셨는지요?
제가 지금 선거운동이라도 하고 있는것처럼 보이십니까?






도대체가 이틀간에 걸쳐서 토론한 내용에 대해서 제 주장을 마음껏 재단하시면서 토론을 확장시키는 것은
올바른 토론의 태도가 아닙니다.


주제에 집중하셔야죠.


그리고 선거에서 나온 여당 심판론에 대해서도 제가 댓글로 말씀드렸었죠.
일종의 선거 캐치프라이즈라고, 여야를 가리지 않고, 심판론은 선거공세에서 지극히 당연하게 사용하는 일종의
광고 및 여론 형성이라고요. 의미를 두지 않는다고 말입니다.







그리고 자꾸 이것을 정권교체가 주제라고 말씀하시는데 이것도 틀립니다.

제가 댓글로 말씀드렸죠?
비판을 통해 형성된 여론의 결집이 정권 교체라는 결과를 만들어 낼 수도 있지만
현재의 부정부패를 막아내는 방책이기도 하다고 말입니다.
(현재란 부분이 중점이고 토론의 주제입니다.)
결국 제가 말씀드리는 것은 현재의 상황을 타파하기 위해서라도 비판을 멈춰서는 안된다는 의미입니다.





그리고 전과 10범과 전과 11범의 범죄자를 예로 드셨는데
이것또한 정권 교체와 관련된 문제로 발제글과 주제에서 벗어납니다.

하지만 답변을 드리죠.



저 같은 경우 그 상황의 내용을 좀더 파악하겠습니다.
그리고 그 상황에 투표를 하던지, 아니면, 무효표를 던지겠죠.(물론 투표에는 반드시 참여해서 말입니다.)
(예를 들자면 전과 10범이 독재정권, 군사정권 하에서 정치범으로서 전과가 생긴경우,
 반해서 전과11범은 사기,횡령,폭행등의 범죄로 인해서 전과가 있을 경우와 같이 말입니다.)
 


하지만 제가 그동안 주장해왔듯이.
(둘다, 사기,횡령등의 범죄일 경우) 전과 10범 범죄자와 전과 11범 범죄자 모두 비판하겠습니다.



이것은 제가 댓글에 달았다시피
이전 정권의 부정부패와 현정권의 부정부패는 두가지 문제이고, 따로 비판해야 할 대상이란 말씀도 드렸습니다.
이원적인 문제란 것이죠. (둘다 주제를 정하고 비판해야할 대상이란 의미입니다.)
이걸 전정권의 부정부패가 있었으니, 현정권의 부정부패에 대해선 비판해서는 안된다는 일종의 면죄부가 주어져서는
안된다는 겁니다. (양비론적 사고의 접근은 옳지 않습니다.)


하지만 브로미어님의 여태까지의 논리에 따르면 전과 11범에겐 비판하지 않고 전과 10범만 비판하겠다는 주장이셨죠.
이런 논리는 솔직히 말도 되지 않습니다.


더 극단적인 예를 들어볼까요?
전과 11범과 전과 10범은 같은 회사에 다니고 있습니다.(한국정치에 발을 들여놓은 상태니 말입니다.)

그 전과 11범은 사장, 전과 10범은 대리입니다.(현재 대통령,여당은 결정권자이고, 야당은 참여자형태이니 말입니다.)

그 와중에 전과 11범이 사장이란 직책을 이용해서, 직급없는 많은 직원들을 폭행 했습니다.
(전과 10범은 같은 직종의 다른 회사를 운영했는데, 거기서 동종의 죄를 저질렀다고 하죠.망해서 이회사로 들어왔다고요)



이것이 현재 발생한 상황이란 가정을 했을때
제가 주장하는 것은 둘다 비판의 대상이란 의미이고,
브로미어님이 주장하는 것은 현재 일을 벌린 전과 11범에 대해선 침묵하고, 이전에 일 벌렸다 망해서, 이 회사로 들어온,
현재 전과 11범이 저지른 죄와는 무관한 전과 10범에 대해서만 비판을 하겠다는 겁니다.

전과 10범에게 니가 일을 잘해서, 회사를 살려서, 잘 운영해서, 전과11범의 회사를 진작에 인수했다면,
전과 11범이 죄를 저지르지 않았을거 아니냐 하는 논리로 말입니다.(논리의 과대비약에 해당됩니다.)


정작 죄를 저지른 전과 11범에게는 관대하고

어떻게 보면 현재 벌어진 일과는 무관한 전과 10범에게 책임을 밀어붙이자는 겁니다.


이런 논리로 말씀을 하시니, 저와 간극이 벌어지는 겁니다.


지금 브로미어님은
본인 입으로 제대로 된 정치인이 없다고 말씀하시면서도,
새누리당과 박근혜등에 대해서는 야당을 끌어와 면죄부를 주기에 여념이 없으십니다.

이전 정권보다 발전된 모습을 보였으면 애초에 이런 발제글에 이런 댓글이 달릴 이유도 없습니다.

어째서 일을 벌린 여당보다 제역할 못하는 야당에 대해 더 촉을 세우십니까?
제가 댓글로도 말씀드렸죠.

야당은 제역할 못하는 무능한 집단으로 그 무능을 욕할 수 있지만, 현재 벌어진 부정부패에 대한 직접당사자인
여당이 가장 큰 책임을 져야 한다고 말입니다.

둘다 비판의 대상이 될 수 있는것이지, 어째서 여당은 그 비판에서 벗어나야 합니까?


제가 말씀드린 논리에 대해서 브로미어님은 원리적이다라고 말씀하시는데,
기본적으로 부정부패에 대한 비판이 있어야 한다는 것은, 민주주의 사회의 근간을 이루고 있는
일종의 정치참여로도 볼 수 있습니다.

이것이 기초이고, 이것이 토대입니다.
토대가 없는 상태에서 언제든지 무너질 수 있고, 그 피해는 결국 모든 국민이 받게 되는 것이죠

이걸 단지 현실의 암울함만을 내세워 회피하고자 하는 태도는 그다지 좋지 않습니다.
끊임없이 추구해야할 가치이고, 멈춰서는 안되는 국민의 권리이기도 하죠. (비판할 수 있는 권리)


브로미어님의 사상은 어떻게 보면 자기체념, 양비론에 근거한 포기라고도 볼 수 있습니다.
이게 과연 건전한것인가에 대해서는 제가 따로 말씀드리지 않겠습니다.













아주 간략하게 정리를 해보죠.


제 주장
현재 부정부패를 저지른 대통령과, 여당, 정치인은 비판해야 한다.
과거 부정부패를 저지른 야당 역시 비판해야 한다. 하지만 그들의 잘못이 현재 대통령과 여당, 여야정치인의 면죄부가 되서는 안된다.
이원적인 문제이다.



브로미어님 주장

현재 부정부패를 저지른 대통령과, 여당, 정치인은 비판해서는 안된다.
과거 부정부패를 저지른 야당이 책임을 져야 한다. 오히려 이들을 비판해야 한다.
극단적으로 현재 대통령,여당의 잘못보다는 야당이 바뀌지 않은 책임이다.
 

(브로미어님은 만약 나중에 정권 교체 돼서 민주당 정부가 부정부패를 저질러도 새누리당만 비판하실겁니까?
 과거 김대중 노무현정권 당시 부정부패가 있었을때도 분명, 민주당의 잘못이 아니라, 새누리당의 책임이라고 말씀하셨겠군요.)






우선 브로미어님의 정신적 사상관에 대해서 많은것을 안듯한 느낌입니다.
이는 앞으로 브로미어님과의 토론시 제가 인지하고 있는 첫번째 사항이 되겠죠.





마지막으로 한말씀만 올리겠습니다.

부정부패란 저지른 사람에게 그 책임을 물어야 합니다.
브로미어님 말씀처럼 양비론에 근거한 침묵은 절대 옳은 방법이 아니며, 이것은 브로미어님도 다시한번 생각해 보셔야할 문제라고
생각합니다.


다산의 말씀중에 이런 말이 있습니다.
"나라를 망하게 하는 것은 외침이 아니라, 공직자의 부정부패에 의한 민심의 이반이다."

이 말의 의미를 다시 한번 생각해 보셨으면 합니다.

끝까지 삐딱하게 잘못됀 생각을 끝까지 우기시내요
님이 주장하시는거에 대해서 제가 적어보죠.

님이 적었던부분 그대로 인용하겠습니다.

개개미님 주장
현재 부정부패를 저지른 대통령과, 여당, 정치인은 비판해야 한다.  <<인정하는부분입니다.
과거 부정부패를 저지른 야당 역시 비판해야 한다. 하지만 그들의 잘못이 현재 대통령과 여당, 여야정치인의 면죄부가 되서는 안된다. <<당연한 소리에요 인정하는부분이에요.
이원적인 문제이다.

- 님이 자신의 주장이라고 말씀하는부분은 님이나 저나 둘다 인정하는부분이에요. 이견이 전혀 없는부분인데  제가 님의 주장에 반대하는거 처럼 삐딱하게 적어놓으시면 이런게 곡해 아닌가요?


브로미어님 주장

현재 부정부패를 저지른 대통령과, 여당, 정치인은 비판해서는 안된다. <<<  이보세요  제가 언제  여당 정치인을 비판해서는 안됀다고 했습니까?  제가 주장하는 논지는 여당정치인들을 비판하지만 표는 어쩔수 없이 여당정치인을 찍을수 밖에 없다는 점을 계속 누누히 설명을 하고 있지 않습니까?

과거 부정부패를 저지른 야당이 책임을 져야 한다. 오히려 이들을 비판해야 한다.  << 부정부패를 저질렀던 야당도 책임이 있고, 여당도 양쪽다 책임이 있다고 분명히 말씀드렸어요.  박지원 문재인 예를 들었죠?  지금은 박지원 문재인이 야당이지만  이사람들이 김대중, 노무현때 야당이었습니까?  여당이에요.  님말씀대로 책임을 지고 물러나야 됐을 이 사람들이 아직도 정치판에서 그것도 최고수뇌부인 이유를 어떻게 설명하실겁니까?
님 말씀대로라면 심판받고 물러났어야 됄 사람들 아닙니까?

 
극단적으로 현재 대통령,여당의 잘못보다는 야당이 바뀌지 않은 책임이다. <<  야당의 책임을 묻는게 아니고 우리나라 지금 답답한 정치가 개혁이 됄려면  야당이 먼저 바껴야됀다고 주장한거 아닙니까?  제가 여태 님하고 여당이 잘못했냐 야당이 잘못했냐 책임공방한겁니까?  지금 현재 국내 정치의 문제점을 살피고  그 개선방안을 토론한거 아니였습니까?

자 보세요 제가 이렇게 님이 했던 발언들 한마디 한마디 이렇게 그릇된 부분에 주석을 달아가면서 님과 대화를 해야겠습니까? 색안경을 끼고 보신다는 생각밖에 안듭니다.

PS.  여당 > 우파,  야당> 좌파로 구분하시는게 더 이해하기 쉽고 명확할거 같군요.
우파가  여당이 돼던 야당이 돼던 우파를 찍던 사람들은 우파를 쭉 지지할수 밖에 없다는 말로 이해하시면 됄거 같습니다. (새누리찍던 사람은 새누리찍고 민주당 찍던 사람은 계속 민주당 찍는다는 말입니다. 여당이든 야당이든 상관없이요.)

마지막 개혁부분만 집권하지 못한 야당을 뜻하는겁니다. (새누리든 민주당이든)  개혁의 주체는 야당이 먼저 시작할수 밖에 없다는 뜻이구요.