지극히 현실적인 논리 아닌가요?  국제관계에 감정이 너무 개입되신거 같네요~

사대라고 하지만, 그 시대의 "질서"가 아닐까요?

그 시대의 질서건 사상이건, 한 국가의 정치인을 했다는 사람이 국가 위에 국민이 아니라 다른 나라가 더 위에 있음을 당연히 여기는 사상이 무슨 현실적인 논리인가요.. 그것도 공화주의자라는 사람이..

그게 과거 전세계가 중국만 있다고 여겼던 조선 시대까지는 현실적인 논리였을지 모르나.. 공화주의,민주주의, 그리고 자유주의와 국민개념, 그리고 전세계가 훤하게 들여다 보이는  현대에서는 지극히 비현실적인 논리입니다.

물론 국가의 힘의 관계상 어쩔수 없이 쑥일 수밖에 없는 비굴한 상황이 있을 수는 있겠죠. 그러나 그걸 우리가 앞장서서 먼저 숙일려고 하는 사상(=사대주의)이 우리 역사에서 1500년간 이어져 왔으며, 그렇게 해서라도 잘지내야 한다는 건 사실상 식민사관의 그것과 큰 본질적 차이가 없는 내용입니다.

저는 저런 주장이 식민사학자랑 다를게 없다고 봐요

정신적인 사대와 외교기술로서의 사대는 구분해서 보셔야 합니다.

우리나라에 관한 사대주의에 대해서 너무 사전적의미로 프레임을 걸어 버린건 아닌가
싶네요~ 그래도 주체성을 지켜 내면서 현명한 사대를 했다고 생각하는데요~

유시민은 지난 사대 역사를 객관적으로 잘 풀었다고 생각해요~
그 동안 사대했으니 앞으로도 큰 나라에 사대하자는 내용도 아니구요~
그 이상도 그 이하도 아닌 내용같은데~

유시민이 사대숭상주의 같나요?

'사대'는 무조건 나쁜 것이다?

고려와 조선이 어떻게 긴 시간 동안 왕조를 유지할 수 있었는지 생각해 보시길.
그리고 외교라는 것이 무엇인지도.

고려시대 서희의 외교를 높이 평가하는데
그 서희가 어떻게 성과를 얻었는지도.

서희는 사대하지 않았는데요?

서희의 외교는 사대 대상을 바꾸는 것을 조건으로 내걸었음.
역사 공부를 좀 하길.

무슨 소리입니까? 사대 대상을 바꾸다니.

고려-송의 사대 관계를 고려-거란으로 바꾸겠다고 했음.
거란으로 사대 관계를 바꾸고 싶지만
고려와 거란 사이에 있는 여진족이 문제가 되니까
여진족을 처리해주고 여진의 땅을 고려에 주면
사대 대상을 거란으로 바꾸겠다고 했음.

서희와 소손녕과의 외교 회담 내용.

그렇군요. 저는 서희가 거란에 사대하겠다고 했다는 부분은 몰랐습니다.

21세기에  사대 를 들먹이는 놈은 쳐내야 함
우리 민족 정신을 좀 먹는 놈임
고대 중세에 우리가 중국에 사대 했던 이유는 우리 민족이 세계를 볼수 있는 시야와 통로가 좁았기 때문에
어쩔수 없이 사대를  통해 우리가 얻고자 하는것을 얻는 수단이엿음 
그러나 지금은 중국이 없어도 우리가 얻고자 하는 모든 것을 얻을수 있음
근데 지금도 중국에 사대 할것을 주문하다니

누가 그런 주문을 하나요?

공화주의랑 사대랑 뭔 관계인지도 모르겠고.

형님이라고 말만 안하지 중국-조선 하고 미국-한국하고 뭐가 다른게 있는지도 모르겠고

정치인이라면 당연히 생각해야죠.

사대라는 말 자체는 "큰 것을 대하는 일"인 거예요.

우리보다 큰 나라를 대할 때 어떻게 하느냐......?

일단 그 쪽이 원하는 부분과 우리가 원하는 부분을 잘 조정하는 거죠.

중국은 자신들이 더 크고 강한 나라로 보이도록 그림을 만들어 주길 원했기 때문에 우린 그런 그림을 만들어 주고 우리가 원하는 걸 따로 요구하여 받아 냈죠.

지금 미국이 원하는 건? 뭐...... 비슷하지 않을까요? 거기에 핵이란 자기들에게 치명적일 수 있는 무기를 제거하는 것?
그걸 해주고 대신 자신들이 필요한 것을 얻어가는 게 미국이란 큰 것을 대하는 가장 좋은 자세겠죠.
자존심문제는 아닌거죠.

3렙 어그로 ㅋ

오호...본문이나 댓글이나 잘봤습니다.

실리를 목적으로 한 사대는 인정할 수 있죠
사대와 사대주의는 분리할 필요가 있다고 생각합니다

외교에서 힘의 우위관계는 현실이고 그 현실속에서 필요한 것이 무엇인지가 중요하다고 봅니다

사대와 사대주의 또는 도덕과 도덕주의 뭐가 다를까요?

사대나 도덕성은 국가 또는 개개인이 전략전술이나 가치판단에 있어 중요한 덕목으로 생각할순 있음.

그러나 뒤에 주의 붙은 사대주의나 도덕주의가 되면 얘기가 달라지죠.

아마 님이 본문에 쓴 내용은 결국 사대에대해 말하고 있으나 정작 제목은 사대주의로 잘못 쓰여있군요.

~주의가 붙으면 결국 지향성, 방향성, 목적의식이 뚜렷한 신념이나 철학이됩니다.

힘없는 국가가 때때로 사대를 생존을 위한 불가피한 전략적 판단으로 사용치않는다면 오랜기간 약육강식, 제국주의 시대 등과 같은 험난한 시기를 넘겨 존재해왔을까요?

그러니 사대가 무조건 나쁘다? 그건 아니라고 봅니다.국가와 국민 생존을 지키기위한 불가피한 판단으로써 사대 외엔 방법이 없다라면 사대를 했으라도 국가, 국민의 안위를 보존시켜나가야할 책임이 국가 운영자에겐 있는것이지요.

그러나 사대주의란 지향성을 갖는 국가 이념철학으로 삼는다면 다른 문제, 그건 잘못된거라 봄.
그건 애초부터 이웃 강대국에게 무조건 숙이고 비굴하게 들어가겠단 전략이거든요.

도덕과 도덕주의의 관계도 마찬가지.

도덕성을 어떤 시대나 사회에서 개개인 별로 중요 덕목이나 가치판단의 기준으로 삼는건 보편적일수 있는 자유입니다.
하지만 도덕주의를 사회의 실천이념으로 삼거나 개개인에게 강요한다면 그건 잘못된 거.

이는 개개인 마다 도덕 기준이 좀 씩 다를 뿐 아니라 그 가치를 강제하는 행위는 전근대적이거나 국가주의 행태죠.

^^

생각만 하는 것과 실제로 말하는 것은 하늘과 땅차이임..

정치인으로써는 자격이 없는 것 같군요..

사대는 수치지요. 포장할 필요가 없는 겁니다. 게다가 실용적인 것도 아닙니다. 실용적인 거라면 조선시대 유림들이 멍청하게 망해가는 명나라 바지자락 붙잡고 있지도 않았을 겁니다. 사대는 그냥 유학이 낳은 폐단입니다.

솔적히 저도 님이랑 비슷하게 생각함.. 세상 어느 나라가 사대에 대해서 긍정하는 나라가 있나요. 힘의 세계가 아무리 현실적이라도 저 개인적으로는 도저히 동의가 안되네요.

식민주의자들도 비슷한 주장을 했죠. 우리는 자주할수 없는 나라이니 어디에 붙어야만 한다고.. 그게 현실적인 거라고..

전 무슨 이유를 막론하고 자국의 역사를 사대의 역사, 현실주의 이런 말 하는 사람들은 어떤 식으로 포장하더라도 식민주의 역사관이랑 다를게 없다고 봅니다.  유시민이란 사람은 평소에는 객관적이고 꽤 괜찮은 말들을 하곤 하지만 가끔가다가 자세히 보면 미국에 대해서는 그렇게 저항감과 목소리를 높이면서도 중국에 대해서는 이상하리 만치 그렇게 목소리 높이고 비판하는 경우가 없는거 같더군요.

그것이 사대 '주의'건 사대건 간에 도저히 받아들일 수가 없습니다.

--------------------------------------
그리고 핫태 님 말처럼 고려시대까지는 설사 우리가 굴복하는 한이 있어도 칭제를 했고, 삼별초는 끝까지 저항을 했던 정신이 있었는데.. 오랑캐 출신의 이성계가 정권을 잡고 유교를 받아들이고 나서는 갈수록 심각한 사대로 기울어져 버립니다.  즉 님말대로 유교도입에 따른 폐해라고 보는 시각이 틀린건 아니라고 봐요

왜냐하면 현실정치상 설사 우리가 강대국에 어쩔 수 없이 굴복하더라도 끝까지 괴롭히는 쪽이었지, 사대라는 건 그전엔 없었거든요

저도 그렇게 생각합니다. 조공무역도 사실 포장할 필요가 없는 거라고 생각해요. 역사교과서에서 조공무역에 대해 배우다 보면 모순이 생기죠. 조공무역은 우리가 일방적으로 조아린 게 아니라 상호필요에 의해서 한 거라고 애써 자위하는데 정작 고구려 역사 부분에서는 고구려가 동예와 옥저 부여 등에게 조공을 받았고 그래서 위대해 이렇게 서술합니다. 걍 신라가 통일한 게 우리 민족의 불행입니다.

게다가 유시민은

민족이라는 건 '공통의 역사경험을 토대로 한 공동체'라고 하는데 그러면서 또 주장하길 애초에 우리 지식층은 중화의 지식층이라고 주장하고 중화의 역사를 배웠지 민족 개념을 가졌던게 아니라고 주장한다면..유시민 말대로라면 오랫동안 지식층이 중화의 역사를 배웠으니 우리나라는 중화민족이라는 개념이 되어버립니다. 왜냐하면 우리만의 공통의 경험이 아니라 그들의 경험을 배웠으니까요.

적어도 근대 이전에는 말이죠

------------------
아무튼 저의 견해에 반대하시는 분들도 있으시겠지만.. 어쨌든 전 그것이 사대가 되었든 사대주의가 되었든 도저히 동감하기는 어렵다고 생각합니다. 뭐 어차피 다 사람마다 생각이 다르니 견해 차이일려나 싶긴 하지만요.

지식층이 오랫동안 중화의 역사를 배우면 우리나라가 중화민족의 개념이 되는거에요?  그리고 그 당시 지식층이 스스로를 중화민족이라 생각했던가요?
게다가, 소수 지식층 이외 다수를 차지하고 있는 일반 민중들은 그렇게 도매로 중화민족 개념으로 넘어가 버리나요?

어떻게 유시민의 논리에서 우리나라가 중화민족의 개념이 된다고 해석해 버리시나요?

저 동영상 보고 있자면 지식층이 그래왔다는 얘기를 유시민이 합니다. 중화민족이라곤 안하지만 중화로 여겼었다는 말은 나오죠. 일반 민중이랑 상관없이, 당시 민중의 의사가 반영될수 없었고 지식층이 나라의 운명을 결정하던 키를 쥐고 있던 사람들이라고 봐도 되는데, 그들이 그런 생각을 했다는 거죠.

저 동영상을 들으면서 각자 생각하는게 달랐겟지만.. 전 그렇게 받아들였습니다. 이걸로 제가 비난을 들을 이유는 전혀 없구요. 서로 생각하는게 다를 뿐입니다. 님은 뭐 어찌받아들이셨을지 모르겠지만.. 해석하는 건 제 자유니까요. (제가 왜 그렇게 해석하냐는 이야기를 들을 이유가 없죠. 제 자유인데..근데 유튜브 댓글보니 저만의 생각은 아닌거 같더군요.)

근데 아무튼 저 개인적으로는 유시민의 의견에 전혀 동의하진 않습니다. 누가 뭐라그래도 식민지 근대화나 사대주의,혹은 사대 등을 애써 포장하는 사람은 설사 제가 머리로 이해할 수 있게 된다고 쳐도 도저히 가슴으로는 받아들이기가 힘듭니다

관련 있습니다. 조선시대 유림들은 우리 민족의 뿌리를 기자조선에서 찾고 있었습니다. 소수 지식층이 아니라 전부 그랬습니다. 유시민도 그러쟎아요. 그걸 깬 게 겨우 19세기부터였다구요.

물론 해석은 자유로울 수 있죠~ 그리고 님을 비난하려는건 아니구요~

문제는 유시민 본인이 사대주의를 옹호하고 우리나라가 나갈 방향이라고 의도하고
있냐는 거구, 만약 그렇다면, 비판과 비난의 여지도 있을 것 같네요~

하지만 유시민이 그럴 의도가 없다면, 님이 곡해하고 유시민을 매도 하는 것이
되는거 아닌가요?

동영상을 보고 비판을 제기하는 님의 주장이 좀 이해가 되지 않아서 혹, 제가 모르는
사실이 있거나, 님의 주장을 뒷받침 할 다른 논거가 있을까 해서 물어 보는 거구요~

유시민의 논리를 비판하고자 하신다면, 유시민이 말하고자 하는 의중을 정확히
파악하고나서야 해야 하지 않을까 싶네요~

유시민이 어떤 의도였는지는 그 자신만이 알 것입니다. 나중에 만약에 이게 문제가 된다라고 하면 나중에 그럴 의도가 아니었다며 (말을 바꾼것이든 아니든 간에) 뒤집으면 그만일 뿐이니까요.

전 애초에 그가 무슨 의도였는지는 알 방법도 없을 뿐더러 관심도 없습니다. 그러나 다른 나라를 대하는데 있어서 사대가 필요하다고 얘기하는 사람이 미국에 대해서는 자존감과 목소리를 높이고, 또 우리가 1,500년 동안 중국의 일부는 아니었지만 그러한 것들을 받아들여왔다, 사대는 필요하다고 주장하는 것에 도저히 동의가 안되는 것 뿐입니다. 거기의 숨은 의도는 제가 알 필요도 관심도 없고 그냥 그 말 자체만을 본 것 뿐입니다

그리고 문통이 사대를 잘하고 있다는 것도 납득이 되질 않는 얘기구요. 그러나 저도 유시민을 비난할 생각은 없습니다. 생각의 자유인 건데.. 도저히 동의가 안될 뿐입니다. 나중에 그 어떤 말로 얘길 하더라도요.

(하나 비판한다면, 정치인까지 지냈던 사람으로서 나라의 운명을 결정짓는 위치에 있었으면서도 국가적 주체감보다는 사대라는 현실인식을 앞세우는게 개탄스러웠을 뿐입니다. 다른 일반 재야 학자야 그런 주장을 했을지 몰라도 현실정치에 참여했던 사람은 그런말을 하면 안됩니다. 개인이야 개인만 생각하면 되지만, 적어도 국가를 책임지는 정치인은 개인보다 국가의 자존감과 국민의 자존심을 먼저 생각해야죠. 사대를 생각할게 아니라..)

역시 어떤 것이든 받아드리기 나름이네요~
님은 "사대"라는 단어를 너무 의식하고 있는 거 같네요~

전 유시민의 말에서 "사대"가 아니라, "강대국의 틈바구니에서 슬기롭게 국익을 도모하자"는 메시지로 보이는데 말이에요~
뭐 생각의 차이는 인정해야죠~

유학은 신라시대부터 본격 도입됐을 거에요. 그때부터 지명도 중국식으로 이미 바뀐 것으로 알고 있구요. 고려시대에도 국교는 불교지만 통치체제는 이미 유교체제였지요.

"미국하고 친하게 지내야 득이 된다."

이게 현대의 사대주의.

근데 유시민은 미국에 대해서도 할말은 하고, 미국에 대해서도 자존감과 목소리는 높여야 한다며 힘주어 얘길 하더군요. 중국과의 관계에 대해서는 사대를 어쩔수 없었던 거라며 긍정하던 사람이..

전 유시민 다른 부분은 동의하지만 저 생각만큼은 전혀 동의하지 않습니다.. 물론 운동권에 있던 사람이 보통 그런 경향이 있긴 하지만요

'사대(주의)'란 언어선택이 무척 구시대적이네요.
'국익우선(주의)'란 명확한 명제가 있는데 구태여 논란을 일으킬만한 '사대'란 용어를 가져왔다는 것은  유시민의 감각도  이젠 세월의 무게를 견디지 못하고 녹이슬었슴을 간접적으로나마 느끼게 되네요.

저도 예전엔 거의 유시민의 말에 동의하는 경우가 압도적이었는데.. 요새 와서는 그도 나이가 든 탓인지 어쩐지는 몰라도 가끔 ??? 가 오는 소리를 하는 경우가 많더라구요.

사실 큰나라를 상대함에 있어 (언제든지 싸다구를 때릴땐 때리더라도) 국익 우선을 하는 건 당연한 얘기고, 그게 필요하다고 보는데.. 지금 사대라는 거랑 국익 우선이라는 걸 혼동하는 경우가 있는거 같더군요

메시지의 가벼움에서 심오함을 찾으려 하지 마세요.유시민의 별명이 뭔지는 아실겁니다.

사대주의/사대정책은 한국사학계에서 정립된 일종의 학술용어입니다.
유시민은 한국사학계의 용례를 이어받았을 뿐입니다.

사대주의를 이분법 옳다 그르다로만 판단하려하니까 함정에 빠지는거죠. 조선시대 사대주의의 문제는 사대주의 그자체보다 국제정세를 제대로 파악못하고 한 마디로 줄서기를 잘못했다는거.  힘의 논리가 작용되는 국제정치에서 오랑케 타령이나 하고 앉아있으니... 그게 고려와 조선외교의 가장 큰 차이기도 하고.

고려는 사대였고 조선은 사대주의 였습니다.
고려는 큰나라를 자기들이 선택을 해서 골라서 사대를 했지만
조선은 한 나라만 죽으라고 평생 사대를 넘어서 사상과 신념을 가졌던게 문제였던거죠
그걸로 인해서 임란, 호란이 발생한거죠
그리고 오늘날도 미국에 지금 사대 하는겁니다. 조공을 안 바칠 뿐이지
미국에 끌려 다니고는 있죠 무기 구입부터 미국 제품 우선이니까요
게다가 미사일 범위 제약도 우리가 마음대로 못하죠 이런것도 사대라고 봐야죠

넵 요약하면 이게 바른 정리라고 봄.