종편과 새누리가 문재인만은 필사적으로 막는 이유.

1. 검증이 끝났다. 약점이 없다.
2. 친이계와 친박계에 대한 숙청 의지가 강하다.
3. 검찰, 종편, 국정원에 대한 개혁 의지가 강하다.
4. 계파에 얽매이지 않고 동교동계 상도동계를 심판할 것이다.

저는 정보통제, 여론장악이 매우 크다고 봅니다.
이번에 박근혜 게이트에서 나타난 현상은, 제대로 된 정보만 주어진다면 중장년층, 지방과 시골에서도 새누리를 지지하지 않는다는 것이죠. 지역과 편견, 맹종이 완전히 사라지지는 않았지만 적어도 상식은 지켜질 것 같습니다. 만약 언론이 공정한 관점으로 정보를 제공한다면 지금의 새누리당은 언제 어디서나 20% 지지율도 넘기기 힘들 겁니다.

언론의 힘은 약점을 알리는것보다 쥐고있는게 더 권력자들에게 무서운것이기 때문이죠 좃선이 그런걸 제일 잘하는 집단이고요
타이밍에 맞게 뉴스를 풉니다 제보받아도 그때 그때 기사화하지않는 이유가 거기있는거죠
하지만 문재인은 그런 수구적 언론들의 힘에서 자유롭습니다
그렇기에 별 희안한 걸로 기승전문재인으로 귀결하는것이고 지속적으로 나쁜놈이다라는 말을 해서
부정적인 이미지를 심고자함입니다.
이것은 고 노무현대통령께도 적용됐던 방식이고
이런 수구적 깡패새끼들은 얼른 몰어내야합니다

님의 말하고자 하는 결론:
 
한국정치가 답답한 이유는 국민들 대다수가 멍청하고 게을러서
님과 같은 현명한 정치적 선택을 할 정도의 수준으로 못 올라 와서 그렇다 입니까?

사실관계를 낯낯이 설명해줘도 자신이 들은것이 전부인것으로 착각해서
그것을 부정하려고 하는 인지부조화에 걸린 사람이 많거나,
혹은 그렇다는 것을 알고 있지만 그것이 자신의 이해관계에 부정적이기 때문에 가식적으로
개혁을 말하지만 실제론 개혁에 앞장서는 사람들을 부정하는 입장을 내려고 하기 때문이죠.

전자는 멍청한거고, 후자는 약삭빠른거죠.

전자는 구민주당의 프로파간다에게 놀아나는 것이고 후자는 새누리당 알바들이죠.

님은 어느쪽입니까?

오대영님/

말장난이나 말싸움을 위한 것이 아님을 전제하며
멍청, 약삭, 선전, 알바와 같은 단어가 아니라...
다음과 같은 질문을 드려 보고 싶습니다.

(1) 설명을 해줘도 인지부조화때문에 부정하려 한다면
님의 설득이 잘못 됐다고는 생각하지 않으시는지?

(2) 이해관계때문에 앞뒤 다르게 정치적 판단이나 행동을 한다면
그러한 행동이 이윤이나 효용을 극대화하는 합리적 선택이 아니고 또한
본인들이 생각할때 이 정도면 되겠다고 만족해서 내리는 선택은 해서는 안된다는 말씀이신가요?

오해의 소지없이 글 서두에 전제를 달았습니다.

1> 이 본문의 내용만으로 설명이 부족할수 있습니다. 이전의 설명을 통해 문재인이 왜 적이 많은가? 라는 것은 저의 작성글중에 "왜 문재인인 미움받는가?" "한국의 우파와 좌파"등을 읽어보시기 바람니다. 국민당과의 갈등 부분은 "호남의 기득권"부분을 참고 하시구요.
 이렇게 까지 설명을 해줘도 못알아 먹는다. 그것은 제가 문제가 아니라 그것을 읽는 사람이 문제가 있는 것이겟죠.

2> 물론 새누리당과 일베알바라고 단정짓은 사람들의 정치적 선택은 그 자체로 보면 그 사람들 입장에선 합리적인 선택이겟죠. 어짜피 이 사람들은 말로 해봐야 거부할테니 설득이 의미가 없을테지만, 이 사람들이 자신들의 정적을 공격하기 위해서 만들어낸 논리를 무비판적으로 수용해서,사회적 약자들이 되려 자신들의 상황을 개선시키고 도와주려는 개혁가들을 공격한다? 이런 멍청한 짓을 하는 인간들이 너무 많습니다.
 자신들이 이용당하는 줄도 모르고 이용당하는 인간들이죠.

논지가 이해가 되심니까?

어짜피 우파는 자신의 기득권을 지키기 위해서 합리적인 선택을 한다고 하죠. 그러니 단기적으로 이사람들을 설득할 방법따윈 없을 것입니다. 하지만 전에 제가 적성한
"답도없는넘들" 이란 글에서 조선시대 임진왜란 이후 병자호란의 기간에서 조선시대 기득권들이 한 헛짓거리를 통해 이들의 선택이 그다지 합리적이지 않았다는 것을 설명한 적도 있습니다.

이정도 설명을 듣고도 우파의 선택이 정말로 합리적인 선택이다?
이것은 근시한 적인 의견입니다. 단기이윤만 보고 장기 기업가치를 무시하는 투자나 마찮가지죠.

(1) 이 질문을 드린 이유는 전에 님이 제가 쓴 댓글에서 저에게 하신 말씀이기에
유사한 상황의 님에게 유사하게 질문을 드려 본 겁니다.
 
제가 전에 이 가생이 정게에 '진보''좌파'...이런 사람들의 의견들이 쏠림이 있고
소수의 의견에 대해 무시와 이지메가 있다고 말했을때 님이 저에게 말씀하신 내용입니다.

(2) 님이 생각하시는 다른 사람들의 선택에 대한 불만족하시고 사람들이 더 현명한 선택을 하기 위해 더 노력하여야 한다는 것이 너무 이상적인 것이 아닌가해서 드린 질문입니다. '만족화'의 개념에 관한 질문을 드린겁니다. 잘난체 하기 위해 어려운 개념이야기를 하는 것이 아닙니다.

(3) 추가 질문 하나 더 드리고 싶습니다. 님앞에 두가지 선택이 있습니다.
하나는 님에게 심대한 개인적 이익이 되는 선택이고
또 다른 하나는 인간에게 그것을 지키도록 기대되는 가치가 놓여 있습니다.
님이 두가지중에 한가지를 선택해야 하는 제한적인 조건이 있을 경우
어떤 선택을 하시겠습니까?

혹시 오해하실까봐 다시 말씀드립니다.
님을 조롱하거나 놀리기 위한 질문이 아닙니다.
님의 생각을 정확히 알고 싶어 드리는 질문입니다.


한국의 우파와 좌파
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=politics_bbs&wr_id=939220&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EC%98%A4%EB%8C%80%EC%98%81&sop=and&page=3

왜 문재인인 미움받는가?
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=politics_bbs&wr_id=935954&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EC%98%A4%EB%8C%80%EC%98%81&sop=and&page=4

호남 홀대론
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=politics_bbs&wr_id=958006&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EC%98%A4%EB%8C%80%EC%98%81&sop=and&page=2

이건가요? 확인해 주시면 오늘은 좀 힘들고 시간될때 한번 읽어 보겠습니다

1>설명이 잘못된것이 아닌가? 하는 부분에 대한 보충은 위의 답글에서 분명하게 부족부분을 제시했습니다. 그러니 앞선 답글에서의 질의사항에 대해선 '글에 적힌 의도데로' 답변해 드렷다고 생각합니다.
  일전에 우리가 말다툼을 할때, 그것은 다른 주제에 대한 것이었으나 님이 당시의 논의를 소위 다수주의에 의한 소수의견의 묵살아닌가? 하고 받아들였다면, 거기에 대해선 당시의 기억을 회상하건데, 전 당시에 했던 견해 그데로를 반복할수 밖에 없습니다. 당시의 반 박근혜 정서는 다수주의에 의한 탄압정서라기 보다는, 오히려 다수가 비슷하게 반응할수 밖에 없는 일종의 swarm effect 같은 것이라고 말이죠.

 지금도 이 가생이 정게에는 상당히 보수적인 관점을 가진 사람이 잇습니다. 저도 특정 사항에 대해선 보수쪽을 지지하는 발언을 합니다. 오히려 전원책을 변호하는 발언을 하기도 하니까요. 그러므로 당시의 게시판에 파다한 반 박근혜 정서가 결코 소위 진보쪽에 의해서 여론 몰이가 되는 결과다. 라는 님의 견해에 동의할수 없다고 한것이구요. 보수적인 관점에서 보기에도 박근혜는 탄핵대상입니다. 당시이 게시판이 박근혜에 대한 옹호적인 소수입장을 비판하는 것이 결코 진보쪽에 의해서만 만들어진것은 아님니다. 그것은 분명하게 하고 넘어가자구요.

 지금 님이 지적하는 부분.
 제가 문재인 지지자의 입장에서 문재인을 비판하는 사람들에 대해서 일종의 여론몰이를 하는 것 아니냐? 하는 논지로 글을 적으신것 같은데, 충분히 그럴만 하니 그럴수 밖에 없다. 라고 말하는 것이 제 입장이구요.
  이것에 대한 판단은 각 개인의 몫이지만, 사실관계를 명확하게 하면 대부분 충분히 알지 못하면서 선무당격으로 종편등의 의도에 놀아나는 혹은 지난 개혁과정에서 자신이나 자신이 지지한 정치인이 그 개혁의 대상이 되었기에 앙심을 품은. 사람들이 있다는 것이 제가 지적하는 부분입니다.

2> 만족화를 경제적인 의미로 효용이라고 해석하겟습니다. 효용의 측면에서 우파의 사람들이 새누리당을 지지하는 것은 충분히 합리적이다. 물론 님의 견해는 맞습니다.

 그러나 이런 효용이 없음에도 불구하고 단지 우파의 언론매체에 의해서 사실상 조정당하면서 자신들의 견해를 언론 종편의 견해에 일치시키는 사람들이 아주 많습니다. 자신들의 판단을 사실상 위임해버리는 것이죠. 사실 찾아보려면 얼마든지 종편과 입장이 다른 견해를 적고있는 언론매체도 많습니다. 단지 찾아보지 않는 것이죠. 이런 관점에서 보면 이들은 단지 '게으른' 사람들입니다. 이상적인 이야기가 아님니다. 이상적인 것은 현실에서 행할 방법이 없이 꿈만 꾸는 것이 이상적인것이죠. 현실의 방법이 있음에도 불구하고 이들은 단지 하지 않을 뿐입니다. 그러니 이들은 자신의 입장에서 최적의 효용을 찾기 위한 행동을 단지 '귀찮아서' 안하는 사람들이 되는 것이죠. 이것이 어려운 것인가요?

3> 그것은 얼마간의 정보를 통합해서 사고할수 있는가?의 문제입니다.

우리는 흔히 경제적인 세계관을 배우면서, 합리적인 개인이 각자의 입장에서 자신에게 최선이 되는 선택을 함으로써 더 나은 사회를 만들수 있다는 아담스미스의 국부론적인 세계관을 바탕으로 자본주의 사회를 운영합니다. 물론 이 설명은 아주 논리적으로 명쾌하며 합리적인 결론에 이르게 합니다. 하지만 역사적인 실제로 보면, 반드시 그런 것만은 아니기도 합니다. 각자의 입장에서 최선의 선택을 했기에 1차대전도 2차대전도 만들어졌습니다.

 이를테면 사실은 각자의 입장에서의 최선이 사회적인 최선의 결과로 바로 이어지지 않을수도 있다는 것이죠. 그런의미에서 각자의 입자에서 최선이라는 "개인적인 이익"이 "사회적인 이익"을 파괴할경우엔 사회적인 이익을 우선해야할 필요성도 있습니다. 이것이 전체주의가 아니냐? 하고 비판하신다면, 단지 그 과정에 있어서 설득의 필요성을 말할수 있습니다.

 제데로 된 민주주의 사회에서는 사회 전체의 가치를 위해 충분히 시민들을 설득시키는 정치적 토론의 과정을 통해서 장기 가치를 우선시할수도 있습니다.

단기적으로 쓰레기 봉투 값을 받게 하지만, 장기적으론 거리도 깨끗해지고 쓰레기 매립지도 줄임으로서 세금부담을 줄일수 있습니다. 이렇게 말이죠.

정부와 정치가들이 해야할 일이 바로 이런것들입니다. 개인보다 합리적이고 현명한 선택을 하는 것. 그것을 해달라고 전문 정치인을 선출하는 것이죠.

그러니 정치인의 입장에서 개인적 이익보다 그들의 원래 존재이유에 합당하는 인간적 혹은 사회적 가치를 우선고려하는 것은 일종의 의무이기도 합니다.

진보 보수의 희생
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=politics_bbs&wr_id=937345&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=wcrtry&page=4

답도 없는 넘들

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=politics_bbs&wr_id=943089&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=wcrtry&page=3

역시 관련 부분입니다.

누가 나와도 똑같다는 사람이 이런 거 왜 따짐? ㅋ

손가락으로 달을 가리키니
손가락 때만 보는구나

손가락이고 달이고 상관없다는 사람이 할 소린가 그게 ㅋㅋ
쪽 팔린지는 아나 보군요. 이제와 애먼 소리 해대는 거 보면

오대영/

일단 편견없는 성의있는 답변 감사합니다.
님의 가치판단기준에 대하여 상당 부분을 알 수 있었습니다.

첫번째 글은 다시 이야기하려면 너무 길어질듯 합니다.
하지만 님에 대하여 알 수 있었습니다.

그리고 모든 사안을 진보니 보수니 하는 진영으로 구분짓는 것은
님의 설명에 근거해 본다면
본인 스스로 가치판단을 할때 그렇지 않은 것 같은데도
자주 진영으로 구분짓는 것이 조금 의아하게 느껴집니다.

아마도 어떤 면에서는 고정 틀에 얽혀서 정태적이고
상당부분은 아직까지는 유동적이셔서 그런 것으로 이해하겠습니다.

마지막 질문은 님이 자신을 위한 이기적인 선택과 공공선의 선택 둘중
님은 공공선을 선택하신다는 의미이신 것 같은데
현실속에서는 참 쉽지 않을 것 같다는 것이 제 개인적인 견해입니다.

아무튼 오늘은 선약때문에 불가하지만
님이 추천해 주신 다섯가지 글은 시간될때 읽어 보도록 하겠습니다.
한주 마무리 잘 하시고  활기찬 한주를 맞이하시길 바랍니다.

저 자신은 중도라고 생각합니다.

하지만 성장배경이나 가치관에서 외교 경제 부분은 보수

국내 정치 사회 부분은 진보라고 할수 있습니다.

그렇기 때문에 저 자신의 입장에 대해서 오해할 소지가 있는 것이라 생각합니다.

일반적인 표현으로 진보 보수를 사용한 것은 우리 사회에서 보수=새누리당 진보=민주당 이렇게 프레임화되어 있기 때문에 설명과정에서 인용한 부분입니다.

저 자신의 선택 논리. 이기도 하지만 정치인으로서 선택이 그러해야 한다. 라는 것에 대한 저 나름이 견해입니다. 장기 가치를 보는 안목이 필요하다는 의미로 받아주셧으면 합니다.

 님도 주말 잘 보내시기 바람니다.

저는 사실 국민들 수준이 조금 불만족스럽긴 합니다.
투표를 많이 하지 않던 청년층이나, 맹목적으로 투표 하던 장년층이나...
님은 그렇게 생각하지 않습니까?
이명박, 박근혜, 이정현, 서청원, 김진태, 조원진... 이런 사람들 모두 국민이 뽑았으니까요...

많이 불만족스럽죠.

한국에서 정치를 말하는 사람들은 왜 한국의 우파가 생겨났는지를 설명하지 못하는 사람들도 많습니다. 우파의 실체가 무엇인지 왜 발생했느지. 왜 그들이 그리 막강한 권력을 가지고 있는지.

아무것도 모름니다. 그러면서 특정 정치인데 대한 지지는 맹목적이죠.

개혁을 말하는 사람들이 정작 개혁의 대상인 경제적 관계에 대해선 모르는 경우가 허다합니다.
이용당하는 줄도 모르고 이용당하는 사람들을 가련히 여겨야 하는지. 아니면 이들을 미워해야 하는지 갈피가 안잡힐 정도죠.

정치는 경제와 분리될수 없는데, 무슨 성인 군자 뽑는 기준으로 정치인을 평가하려 드는 경우도 많고, 정치라는 선택 과정에서 필연적으로 발생하는 기회비용이 무엇을 의미하는 지 조차를 이해 못하는 사람도 많습니다.

 자기편 아니면 무조건 나쁜넘. 자신이 지지하는 사람이 말하면 전후관계와 상관없이 무조건 따라야 한다..

답답하죠. 사회가 선진화되고 수준이 올라가려면 그 구성원들의 수준이 올라야 가능합니다.

제데로 된 언론이 작동하고 제데로 된 지식인이 존재하고, 그리고 스스로 토론을 통해서 그걸 검증하고.  이 한국사회에는 높은 누군가가 말하니 그것이 옳은가 보다. 그렇게 무작정 자신의 판단을 남에게 위임하는 사람들이 너무 많습니다. 답답하죠.

예, 맞습니다.
그리고 경제적인 문제 뿐만 아니라 심리적, 정신적인 문제입니다.
자신의 자율성과 정체성이 처음부터 없었거나 그것을 상실했을 경우 인간이라는 존재는 무엇에 종속되는 도구로써 기능을 하기 마련이지요. 매저키즘적이거나 사디즘적이거나... 그것은 내부로서 존재하는 것이 아니라 외부로서 존재하는, 힘과 권위에 대한 강압과 복종.
우상, 맹신, 맹종...뭐, 이런거죠.

이명박은 정동영이 만들어낸괴물이고요 닭은 쥐와 함께 전국적 부정선거 사기로 당선된수준입니다 서청원이 화성인데 화성은 주민 수준이 여전히 시골수준인거고요 
순천 춘천은 전시행정이 먹힐만하죠. 개발이 필요한 도시니까요 하지만 주민들 삶의 수준이 올라가게되면
더 높은 수준을 요구하게되는데 그건 수구세력들이 해결할수도 해결해줄생각도 없는 문제구여 이것은 중도나 진보세력들이 일궈야하는것이 되는것이죠 흐름이 그렇기때문에
성남시도 이재명시장이 당선되기 전까진 수구세력들의
나와바리였던것이고요.
국민 수준이 문제가아닌겁니다 도시의 성장은 주민들의 의식수준으오 귀결되는것이죠
그렇기에 진보라고해서 토건족들을 배척할수 없는 이유도 되는것이죠

정치인의 능력은 두번째의 문제고, 가장 기본적이고 중요한 문제는 자질과 태도가 아닐까요? 그리고 상대적으로 개인적 능력은 검증하기 힘들지만 도덕적 윤리적 자질은 충분히 검증할 수 있고 검증해야 하는 것입니다. 하지만 그런 노력을 국민들이 제대로 하고 있을까요?
국민들의 판단력이 부족한 것은 물론이거니와 국민들이 게으르고 언론까지 국민을 호도하고 여론을 왜곡하는 상황에서 대부분의 국민들은 사실 뉴스에 나오는 내용도 제대로 파악하지 못하는 것이 현실이니까요.

본문을 보곤 몰랐는데 님을 보니 그 말이 맞는 거 같네요. ㅋ

내년 3월 종편 재심사......
야당에서 어떻게 힘을 써볼수 있었으면 좋겠는데...

세뇌가 무섭습니다.
최순실 사건 이후로 슬쩍 새누리당 지지 철회하고
박근혜 지지하는 4%를 보면서 욕하는 분들
과거 우리가 보기에도 당신들이 지금의 4%와 마찬가지였습니다.
그냥 붕어들. 썩은 떡밥 받아 처먹는 붕어들.

종북프레임에 속고
지역분열프레임에 속고
국정원 댓글에 속는
뇌 없는 붕어들
주는 대로 처먹는 붕어들 보면서
한심하기는 마찬가지

저는 통닭년 콘크리트 지지율이라는 30%는 언론들이 조작한거라봐요 여론조사방식 자체가 잘못되어 있는겁니다
지금 4%라는데 저는 통닭 원래지지율은 10%밖에안됐을거라봅니다 여론조사방식을 잘확인해보시면 대부분 1000명중 100명응답이에요 유무선 rdd라해도 젊은 사람들은 모르는번호안받아요
안그런가요? 1000명의 표본중 대부분이 노친내 90명 50세이하가 10명 응답이라는것이 제 판단이고 이게 맞다고 봅니다.
여론조사업체들도 먹고살기위해
의뢰하는 업체의 입맛에맞게
조사결과를 내놓게되는것이고요.
결국 국민들은 놀아나게되는것이고 믿을수없는 정보가
여론조사라는 결론에 이르게되는겁니다
여론조사 이번총선에서도매우 왜곡되지않았습니까 야론조사따위는 믿지마세요

동감입니다. 저만해도 선호하는 대선 후보가 근3개월새에 두번 바꼇습니다. 종편이 시사프로그램에 지나치게 편

중되어 있습니다. 하루 종일  온갖 패널들로 정치얘기로 물고 뜯고 도배하고 있습니다. 그들의 의도가 너무나도

선명히 보이는 대목이죠. 정치판을 자기들 의도대로 이끌고 싶어하는겁니다. 나쁘게 표현하자면 왜곡하고자 하

는 겁니다. jtbc가 홀로 버티지만 균형추를 잡기에는 많이 부족합니다. 차기 당선된 똑똑한 대통령은 이 기울어진

운동장을 반드시 바로 잡을것이라 생각힙니다. 종편 몇개가 더 탄생되든 종편 몇개가 사라지든...