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작성일 : 15-03-26 17:21
배가 따땃해야 민주주의가 태동할 수 있다???
 글쓴이 : 띠로리
조회 : 893  

호**호15-03-26 16:11
220.♡.♡.80답변
당장 굶는데 민주주의가 무슨 소용이 있죠? 당장 먹고사는것부터 해결해야 그다음이 눈에 보이는것 아닌가요? 원래 민주주의는 서양에서 유럽절대주의왕권때 중상주의를 시행하면서 자생적으로 자연스럽게 태동이 된것입니다. 중상주의를 하다보니 실력있는 부유한 시민계급이 나타나게되고 그들이 자연스럽게 참정권등 목소리를 내고싶고 민주화에 대한 열망이 생겼고 그러면서 많은 시행착오를 거치면서 민주주의로까지 된것입니다. 두터운 중산층없는 민주주의는 허상일뿐입니다.
 
반박 : 419 혁명 무시하나요?
 
그리고 근대 민주주의를 거론할 때 매번 등장하는 영국의 의회주의도 과거엔 귀족들만 투표하는 시스템이었다가 빅토리아 시대 들어서서야 평민 남성들에게도 서서히 투표권이 부여됐습니다. 그 시절이 무슨 시절인지 잘 알죠?
산업혁명 전후 시기로 노동자들은 잠자고, 밥 먹는 시간 빼고는 죽어라 일만 하던 시기였습니다. 심지어는 채 10살도 안된 아이들도 공장에 나와서 돈 벌고 그러던 시대에요. 그러다가 모든 남성들에게 투표권이 부여된 시기는 1차 세계 대전 전후. 이 시기가 먹고 살기 좋은 시기라고 봅니까?
 
영국의 의회주의와 더불어 함께 거론되는 프랑스 대혁명. 프랑스도 프랑스 대혁명(1789)이 일어나고 곧장 민중에게 참정권을 부여한 게 아니라 재산에 따라 참정권을 부여했습니다. 이때 투표를 할 수 있던 사람은 전 국민의 5%... 그러다가 1850년 경에서야 모든 남성에게 참정권 확대됩니다. 프랑스 2월 혁명이 1848년에 있었으니 정국은 혼란스러운 상황이었죠. 더 자세히 말해서 왕정과 공화정이 번갈아가며 세워지던 시기였던 만큼 정치는 불안했고, 외세의 간섭이 심했던 시기입니다. 게다가 여기도 산업혁명의 여파로 노동자 계층에 대한 착취는 말이 아니었죠. 칼 마르크스의 공산당 선언이 1848년에 발표되었으니 당시 노동자의 처지가 어떠했었는지는 말 안해도 알만한 사실.
 
의회민주주의, 프랑스 대혁명 다음으로 거론되는 미국의 민주주의. 미국이 공화정으로 시작해서 처음부터 투표권을 나누어줬을 거라 생각하기 십상이지만 이 미국도 19세기 중반, 그러니까 프랑스와 비슷한 시기에 백인 남성들에게 투표권이 생김. 그리고 게티스버그 전투 이후인 1860년대에 이르러서 흑인 남성들에게도 투표권 부여...-_-
남북전쟁이 일어난 원인과 그 후폭풍을 감안하면 미국도 절대 중산층이 안정적이어서 참정권을 나눠줬단 소리는 못할테고...
 
결국 민주주의의 큰 역할을 한 세 나라에서 민주주의의 꽃이라고 부를 수 있는 참정권은 노동자들이 경제적으로 힘겨웠던 시기에 전 국민의 손에 들어갔는데, 무슨 배가 따땃해져야 민주정이 올 수 있다는 이야기인 지...
 
 
그리고
'실력있는 부유한 시민계급이 나타나게되고 그들이 자연스럽게 참정권등 목소리를 내고싶고 민주화에 대한 열망이 생겼고'
??????
귀족들 대신 부르주아 계층이 참정권을 독점하고, 지들끼리 정치해먹는 게 민주주의? 하긴 '부르주아 민주주의'라는 말이 존재하긴 합니다. 지금 이야기하는 상황과는 좀 다른 거지만.
여튼 근데 국민 대다수는 참정권이 없는 정체(근대 이전 영국, 2월 혁명  이전 프랑스 등의 상황)를 과연 '민주주의'라고 할 수 있을까요?
부르주아들이 왕정, 귀족정을 무너뜨리고 세운 체계는 민주주의가 아니라 자본주의라고 해야 옳은 표현이고, 이들과 민주주의는 연관성이 없는데요?
아 참, 민주주의가 군주정과 대치되고, 자본주의가 공산주의와 대치대는 개념인 건 알고 있죠?
민주주의는 정치 시스템, 자본주의는 경제 시스템.
 
 
민주주의에 대해 지식 좀 쌓고 싶으면 책 한 권 추천해주지요.
처음 만나는 민주주의 역사... 두께는 쫌 되도 대학생 수준의 지적 능력만 되면 금방금방 읽힙니다.
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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Ciel 15-03-26 17:33
   
저 사람은 이해 못합니다.
일부러 백번 양보해서 명예혁명 등으로 성립된 체제도 민주주의의 하나라고
인정해주고 얘기를 해도 오로지 부르주아 민주주의만이 현대 민주주의의 시초라고
우기는 사람인데요 뭐...
     
호호호호 15-03-26 17:35
   
명예혁명다음이 절대왕권이 아니지않습니까? 명예혁명이전에 절대왕권시기가 있었다고 하는데 뭔소리를 하시나요
          
Ciel 15-03-26 17:40
   
절대왕정 시대의 중상주의와 그로인한 자본축적이 현대 민주주의의 시초라면서요.
영국 사례는 중상주의 이전에도 이미 그런 체제가 있었으니 자본축적과 결부시키는게 헛소리라구요.
이게 그리 이해가 안되서 아래에서 그리 우긴건가요?
               
호호호호 15-03-26 17:42
   
자본축척이 아니라 중상주의를 하면서 부유하고 능력있는 시민들이 출현하게되면서 예전처럼 왕의 절대권력에 휘둘리려하지않으려는 움직임이 일어나면서 많은 우여곡절을 겪으면서 민주주의가 오늘날 정착이 된것이란 글을 쓴겁니다.
                    
Ciel 15-03-26 17:45
   
한문장에서 모순된 소리하는 것도 능력이네요.
중상주의 하면서 부유하고 능력있는 시민이 출현...이게 자본축적인데 무슨 소리합니까?
                         
호호호호 15-03-26 17:47
   
대다수 국민들이 그렇다고했습니까? 그런사람들도 등장이 되었다고했지 그러면서 많은 우여곡절이 있었다고 분명히 말하지않았습니까.
                         
띠로리 15-03-26 18:06
   
자본축척이 아니라 중상주의를 하면서 부유하고 능력있는 시민들이 출현

자본축적 -no
중상주의를 하면서 부유하고 능력있는 시민들이 출현 -yes
????

시민들이 부유해지는 게 자본축적입니다. 자매님...
그 시민들이 제 3계급, 자본가 계급이 되는 거고...
후....
                         
Ciel 15-03-26 18:13
   
한문장에서도 모순된 소리하니 띠로리님이 쓰신 본문은
절대 이해하지 못할 겁니다.
               
호호호호 15-03-26 17:48
   
내가 언제 자본축적이 민주주의의 시초라고했습니까 능력있는 부유한 시민계급이 등장하면서 많은 우여곡절을 거쳐서 민주주의가 정착되었다고했지
                    
Ciel 15-03-26 17:56
   
차라리 일관되게 주장을 하시던지요.
부유한 시민계층의 등장 덕분에 "많은 우여곡절"이 가능했다면
자본축적이 주요인이고 "많은 우여곡절"이 주요요인이면
 그게 민주주의의 원인이죠.
도대체 어느게 주요인이라는 겁니까?
                         
호호호호 15-03-26 17:59
   
그렇게 해서 시작이 되었다는 뜻입니다. 그러나 소수의 부유한 시민수가 점점 늘어나면서 우여곡절을 거치면서 민주주의가 정착이 되었다는 의미입니다. 충분히 설명드린것같은데요
                         
Ciel 15-03-26 18:00
   
그러니까 영국처럼 아닌 경우도 있다니까요?
                         
호호호호 15-03-26 18:02
   
영국이 아닌나라들도 상업이 발달하면서 능력있고 부유한 시민이 등장하면서 그들이 자신들의 발언권을 강화하려는 과정에서 우여곡절을 거쳐서 민주주의가 되는것 아닙니까
                         
Ciel 15-03-26 18:05
   
배부르지 않으면 민주주의 못한다면서요?
예외가 있다는 건 틀린 명제인데 말입니다.
                         
호호호호 15-03-26 18:07
   
배부르지않으면 엄청난 시행착오를 거쳐야겠죠  그래서 두터운 중산층이 있어야한다는겁니다.
                         
띠로리 15-03-26 18:09
   
미쿡은 민주주의 과정에서 부유한 시민의 등장, 그 딴 거 없음요.

독립한 직후부터 공화정이었고, 미국의 뉴비 시절은 참정권이 모든 남성에게 주어진 다음에 비로소 열림...

능력있고 부유한 시민 등장 -> 그들의 발언권 강화 노력 -> 민주주의???
아닙니다. 자매님...


첨언하자면 영국은 시민이 부유해져서 의회주의가 된 게 아니라 의회의 구성원이 귀족이었습니다. 투표권이요? 시민들이 부유해져서 발언권 강화하려던 와중에 생긴 게 아니라, 노동자들의 투쟁으로 얻어낸 겁니다.-_-

딱 저 예를 들려면 프랑스 하나가 그나마 맞아 떨어지긋네...
                         
Ciel 15-03-26 18:09
   
어쨌든 가능하다는 거네요?
배부르지 않아도?
                         
호호호호 15-03-26 18:12
   
참나... 엄청난 시행착오를 긴세월동안 겪어야한다는게 진정한 민주주의를 실현하지못한다는 뜻입니다.
                         
Ciel 15-03-26 18:19
   
'진정한'이 뭘 말하는 거죠?
본인만의 가치관은 곤란합니다.
                         
호호호호 15-03-26 18:33
   
참나..
                         
호호호호 15-03-26 18:47
   
미국은 유럽에서 종교의 자유를 찾아 청교도들이 건너가면서 세운나라죠
그러니 유럽과 과정이 다르고 곧바로 공화정을 한겁니다.
                         
띠로리 15-03-26 18:53
   
그 말인 즉슨, 능력있고 부유한 시민의 등장이 민주주의의 필수 조건이 아니란 거군요?^^

배부르지 않아도 가능하고, 부르주아 계층이 없어도 가능하고...
본인의 전제조건을 스스로 다 깨부숴주니 이보다 좋은 게 어디 있을까요?
호호호호 15-03-26 17:34
   
밑에 분명히 얘기했잖아요 많은 시행착오를 거치면서 민주주의가 정착이 된거라고요. 그리고 빅토리아시대는 영국이 뻗어나가던 시기아닌가요? 그리고 프랑스대혁명도 대혁명이후 극심한 혼란을 겪고 다시 나폴레옹이 황제가 되기도합니다. 많은 우여곡절을 겪으면서 민주주의가 정착했다고 분명 말했습니다. 그리고 경제가 발전하면서 민주주의도 제대로 할수있다는 주장을 했던거구요. 배가 따뜻해야 민주주의가 태동할수있다는게 아니라 민주주의가 제대로 실현이 된다고 주장한겁니다.
     
미우 15-03-26 17:35
   
우린 아직도 배가 고픈가 보군요. 한번 더 하자고 하세요.
     
Ciel 15-03-26 17:43
   
본인 스스로 태동 운운해놓고 무슨 소리하세요.
     
띠로리 15-03-26 18:00
   
빅토리아 시대는 신사계급, 쉽게 말해서 부르주아 계급만 잘살던 시대였는데요?
국력이 강한 시절이었지만, 절~대 중산층이 두툼했던 시절이 아닙니다.

우여곡절이란 건 민주정이 세워지는 과정만 우여곡절이 있는 게 아니라 모든 정치적 변동에는 우여곡절이 없을 수 없습니다.-_-

우여곡절 끝에 민주화가 된 것도 '경제가 발전하면서 민주주의도 제대로 할 수 있다.'는 예가 될 수 없습니다.

미국만 봐도 1850년대의 미국은 절대 부강한 나라가 아니었습니다. 텍사스 공화국이 멕시코에서 뛰쳐나와서 좀 설치다가 미국에 합병해달라고 청원할 때에도 미국이 멕시코와의 전쟁을 염려하여 설왕설래하던 시절이었는데...-_- 영국과 프랑스는 그렇다고 해도 미국의 민주주의는 어떻게 설명할 지 궁금해지네요.

게다가 '배가 따뜻해야 민주주의가 제대로 실현 된다???'
뭘 어떻게 해야 민주주의가 제대로 실현되는 건가요?
그 말인 즉슨 2차 세계 대전 이전의 민주정체를 가진 나라들은 민주주의가 제대로 실현되지 않았던 건가요?
          
호호호호 15-03-26 18:12
   
그래도 빅토리아시대 세계를 호령하던 시기인데 일반국민들의 생활수준이 여타 다른나라에 비할바가 아니죠 민주주의는 그냥 할수있는게 아닙니다. 유럽과 미국도 긴세월에 걸쳐서 많은 시행착오와 우여곡절을 겪으면서 지금 민주주의가 발전한겁니다. 박정희때 우리나라 무슨 민주주의의 역사가 있나요 경제발전의 역사가 있었나요 조선왕조 성리학만 파고들던 500년과 일제시대 36년의 압제와 3년간의 한국전쟁으로 폐허가 된 나라 이승만이 민주주의를 도입해서 미국줄에 서서 미국원조로 겨우 먹고살던 나라가 무슨 민주주의에 대한 노하우가 있었으며 민주주의보단 당장 굶지않는 밥한끼가 절실하던 때였습니다.
               
Ciel 15-03-26 18:16
   
4.19 무시합니까?
충분히 민주주의 할 수 있는 역량을 가지고 있었다는 반증입니다만.
                    
호호호호 15-03-26 18:19
   
들고일어나서 데모하는것과 민주주의가 실생활에서 실현되는건 다른문제입니다.
                         
CHANGE 15-03-26 18:22
   
하....그 들고 일어나게 된 계기가 뭘까요?
                         
Ciel 15-03-26 18:23
   
독재를 타도하고 주권을 국민의 손에 되돌려 놓은게
실생활에서의 실천이 아니면 뭐죠?
피로 대가를 치른 값진 실천이구만 도대체가...
                         
호호호호 15-03-26 18:28
   
경제는 도외시하고 사사오입으로 독재를 하고 민생을 챙기지도 않으니까요 정치깡패들이 횡행하니까요
                         
Ciel 15-03-26 18:31
   
4.19로 그런 독재를 뒤집고 국민 손에 주권을 쥐어주는
피나는 실천을 했잖아요? 그런데 뭘 실천을 안해요.
                         
호호호호 15-03-26 18:35
   
그런독재를 뒤엎고 어떤 현상이 벌어졌죠? 나라가 안정이 되고 발전하던가요?
더 혼란이 오지않았나요? 여전히 민생은 엉망이고 굶주림이 다반사고 가난한 한국사회에 공산주의자들은 활개치고 정치인들은 싸우기만하고 뻑하면 데모하고 거리로 나가고 그게 민주주의의 실현입니까? 군인이 나서지않을수가 없는 상황이구만
                         
Ciel 15-03-26 18:46
   
데모야말로 민주주의 역량을 보여주는 증거인데 도대체
무슨 소리에요. 소수도 마음껏 목소리 낼 수 있다는 것이
민주주의의 핵심 중 하나인데 말입니다?
데모 때문에 시끄럽고 혼란스러우니 데모는 나쁘다는
인식으로 민주주의 운운하다니요...
                         
호호호호 15-03-26 18:50
   
이것보세요 데모는 아프리카 나라 사람들도 할수있는겁니다.
옛날 왕조시대때 민란일어나는것과 뭐가 다릅니까? 데모가 일어날 상황자체가 발생하지않으면서 사회가 시스템적으로 잘돌아가고 선거를 통해서 정치인 지도자를 뽑고 사회가 안정을 이루며 발전해나가는것이 진정으로 민주주의가 실현되는겁니다.
                         
Ciel 15-03-26 18:55
   
이보세요.
데모를 강압적으로 막았던가요?
그걸 보라구요. 문맥상 어떤 걸 얘기하는지는 알아야죠.
                         
띠로리 15-03-26 19:15
   
허허... 데모와 민란을 같은 동격으로 비교하다니...
진짜 뭐라 해야 할 지 말문이 막히네요.
               
띠로리 15-03-26 18:17
   
그래도 빅토리아시대 세계를 호령하던 시기인데 일반국민들의 생활수준이 여타 다른나라에 비할바가 아니죠
-> 그래서 잠자는 시간 빼고 아이부터 나와서 공장에서 일하고, 겨우 입에 풀 칠할 정도만 먹고 살았습니다.
http://cafe.naver.com/booheong/18339
 
배가 따뜻해야 민주주의가 제대로 실현된다?
당시의 노동자들은 배 쫄쫄 굶었습니다.
그 당시에 칼 마르크스가 활동했던 거고...

박정희때 우리나라 무슨 민주주의의 역사가 있나요
->임정시절부터의 정치 체제, 419혁명

민주주의보단 당장 굶지않는 밥한끼가 절실하던 때였습니다.
-> 누구 맘대로? 전태일 열사가 저승에서 울겠습니다.
존 스튜어트 밀이 이 말 들으면 격노할 듯...
호호호호 15-03-26 18:36
   
지금 이집트가 무바라크 내쫓고 지금 성숙된 민주주의 하고있습니까?
이라크가 후세인 내쫓고 성숙된 민주주의 하고있습니까? 민주주의는 그냥 되는게 아닙니다
     
띠로리 15-03-26 18:56
   
그러니까 그 '성숙한'의 기준과 정의는?

성숙하고 아니고를 떠나서 이미 데모하는 것 자체가 민주주의의 한 형태입니다.
민주주의는 그냥 되는 게 아닙니다?라고요?
근데 이미 그들이 하는 건 민주주의의 한 형태입니다.
          
호호호호 15-03-26 19:25
   
데모가 일어날 상황자체가 일어나지않으면서 민의가 전달이 되고 공론이 활성화되며 정권교체가 평화적이고 순조로우며 국민들의 도덕성과 의식이 성숙하는것이 제대로 민주주의가 실현되는겁니다.
               
Ciel 15-03-26 19:32
   
와우...
그럼 지구상에 '제대로' 민주주의하는 나라는 없네요?
미국도 유럽도 어느 곳도 데모없는 나라 없지 말입니다.
아, 혹시 북한 정도? 기가 차네요. 그죠?
                    
호호호호 15-03-26 23:22
   
이것보세요 데모를  할수있지만 데모가 많은 것은 바람직하지않습니다. 그만큼 불만이 많다는뜻이죠 데모가 일어날 상황자체가 없이 합리적으로 사회가 돌아가는것이 이상적입니다.
                         
Ciel 15-03-26 23:54
   
초딩도 아니고 이 무슨 판타지 소설같은 소리를...
최저임금수준 하나만 놓고도 합의가 안되는 판국인데
갈등이 아예없는 사회라구요?

집회, 시위를 애초에 부정적으로 보고 소수의 목소리는
들을 생각이 없으니까 그런 판타지가 이상향으로 보이는
겁니다. 동화를 써도 좀 그럴 둣 하게 쓰세요.
피터팬증후군도 아니고...

아무튼 본인의 그 판타지에 의하면 지구상 어느 국가도
'제대로' 민주주의 하는 나라가 없는 건 맞자나요?
그런데 박정희가 민주주의에 뭘 기여했다는 거죠?
그쪽 논리면 민주주의를 하는 나라 자체가 없는데...
 
 
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