ㅋㅋㅋㅋ 흥분 마이 하드만..ㅎㅎ

전반적으로 이 글에 동의.

이제 릴렉스 하고 주무세용...
흥분하지 말구요.

근디.........흥분하믄 지는곤디...

이 글... 유신에 대한 언급은 님말에 동의 하지만....

오늘 저녁부터 님의 글과 덧글들은...
형편없었음.
그러니 이리 발리고...저리 발렸던 것임.

네 ^^  잘 알겠습니다.

그럼 이제 노예님은 북한으로 가세요~

아래 좋은말 해줬구만...또 삽질은...ㅋㅋ

이러니 님 한계가 요까지임..ㅋ

계속 발릴거 같은디...;;;;

그리고 ... 머 발렸던 우쨌던....
그걸 기억에 담지 마시길.
이건 진심으로 해 주는 말이에용.

그냥 요기서는 정치이야기 하믄서 논다 ~~~ 생각하고 오세용.

좌. 우 균형이 맞아야 재밋어 져용^^

저도 동의합니다..
자려고 하다가 혹시 저를 두고하신 말씀인가 하여 쓰고 갑니다.

네. 님 말이 맞습니다. 박정희 독재 맞고, 민주주의를 표방하여 선거를 하긴 했으나 문제 있는 선거인 거 다 압니다. 제가 말씀드린 것처럼 교과서에 다 나오는 내용이죠..
저도 다 인정하고 있는 내용이고, 일반적인 역사인식을 하고 있는 사람이라면 다 알고 있는 사실인데
꼬투리를 잡고 두 분이서 싸움하시는 게 참 그래서 말씀 드린 겁니다..

제가 말씀드린 절차적인 부분에서의 민주주의란 말은 다시 말씀드리지만,
진정한 의미의 민주주의는 아닙니다.
앞서 쓴 글에서 쓴 말을 다시 쓰네요.
역사는 진보하는 것입니다.
왕권에 의한 지배에서 벗어나 대통령제로 바뀌고,
민주주의라는 개념이 생겨 선거란 게 생겨났습니다.
그 때의 민주주의가 민주주의의 완성은 아니지만
분명 민주주의가 시작된 것이고
그것 역시 미약해도 민주주의라고 이야기할 수 있다는 원론적인 이야기입니다.
님이 이야기하신 것이 틀렸다고 이야기하는 게 아니란 말입니다..

아까 그 님과 이야기하신 분도 그러한 의미를 담고 있었는데
두 분 다 흥분하셔서 서로의 입장을 잘 전달하지 못하더군요..
그래서 정리해드린 겁니다..

그리고 님, 이 글에서도 흥분하셨어요..
개소리라는 판단은 일단 상대방이 왜 그렇게 생각했는지를
이해하고 판단한 후에도 쉽게 하는 건 아닙니다.
저는 적어도 그렇게 생각합니다..

님이 어떤 분들과 대화를 하셨는지는 모르겠습니다만.. 그 분이 어떤 이야기를 하셨는지는 모르겠습니다만
저의 논지는 이겁니다.
님 이야기가 틀렸다는 게 아니라
두 분이 서로 같은 이해선이 있는데도 꼬투리 잡으며 시간 소모하는 게
안타까웠다는 거죠..

이해가 안 가시면 이야기해주세요~^^
그런데 저 졸려서 내일 답변하겠습니다..
개인적으로 직장에서 피곤한 하루였거든요~

아, 그리고 하나 더. 저는 유신이 민주적 절차였다고 이야기 안했습니다.
박정희 정권이라고 하였지요.. 즉, 님이 이야기한 것보다 포괄적으로 이야기했습니다.
박정희 정권이라고 하면 쿠데타를 일으켰을 때부터 그 정권이 끝날 때까지입니다.
그런데 님은 콕 집어 유신이 민주적 절차였다고 제가 이야기했다고 말을 바꾸셨어요.
그런데 그러면 곤란해질 수 있을 듯 합니다..
사소한 오해도 생기게 되고요.
그러니 글 제목과 내용을 쓰실 때에는
신중하게, 남이 어떠한 말을 했는지 파악해주시고 써주셨으면 합니다.
아마, 그러셨다면 덜 흥분하시지 않으셨을지요..

음............ 중립자님과 싸울생각은 전혀 없는데요...
이 글 좀 아리송 합니다만...ㅎㅎ

살짝 저 얌얌트리 놀리는 말 같기도 하고^^

얌얌트리님이 남이 어떤말 하는지 파악을 못하니
저리 흥분해서 난리친다..머 이런말 같습니다만^^

놀리는 걸로 들렸다면 죄송합니다.^^
저도 싸울 생각 없어요. 제가 이모티콘 하나 없이 글을 써서 그런 모양이군요.^^;
원래 진지한 성격이고 말 하나에도 신중한 타입인지라
그러지 못해 서로 다투는 걸 잘 못봐 그럽니다~ 옆에서 보기 안타까워서요.
신경 안쓰셔도 됩니다~

네.... 암튼 자주 오세요.
그리고 좋은 글 많이 보여 주시구요.

저도 님에게 많이 배울수 있을거 같습니다^^

네.. 감사합니다. 불꽃 님도 얼른 주무세요.

중립자 님은 토론 중간에 끼어드셔서는 굉장히 편파적으로 저만 탓하시는군요?

앞의 글들을 못보신건진 모르겠지만

만약 보셧으면 그 수많은 개드립을 스킵하고 제 글에만 반박을 하실수 있었을까요?

"두 분의 의견이 상충될 부분이 있는데 안타깝다?"

미안하지만 상충될 부분은 전혀 없습니다.

수많은 개드립 중에 하나만 가져와 볼까요?

"유신시적 국민들이 공포정치에 억눌렸다"

라는 주장에 달린 댓글이 이렇습니다.


[유신 이후 박정희 공포정치에 억눌린?
웃고 갑니다
박정희 대통령시절 유신지지율이 90%, 70%로 아주 높았죠?
그 당시 베트남이 적화통일되던 시절임을 기억하셔야죠
자칫하면 대한민국도 적화통일 될수도 있던 아주 위험한 시기였습니다.]


"유신때 지지율이 90%로 아주 높았고 국민들이 공포정치에 억눌렸다는건 헛소리랍니다."

안읽어 보셧나요? 제 주장과 상충이 되나요?

이 발언에 대해 님은 어떻게 생각하시나요.

님도 역시 "유신시절에 국민들은 억눌리지 않았고 90%가 박정희를 지지했다."

라고 생각하시나요?

저는 이딴 주장을 그냥 지나치진 못하겠습니다.

님은 어떤지 모르겠지만요.

어떻게 생각하시는지?

어제 그대로 자버린지라^^; 오늘 글을 확인하고 답변 올립니다.
일단, 편파적이라고 생각되셨다면 죄송합니다.
그러나 저는 편파적으로 판단한 건 아닙니다. 위에 말했다시피 님의 말이 옳다고 생각했고,
그러나 보수 분이 왜 그런 말을 하셨는지도 이해는 하기에 말씀드렸던 겁니다.

먼저 맨 위의 답변에 대해서 말씀드리겠습니다..

님의 말이 옳습니다.
다만, 저는 유신이 아닌 박정희 정권 전체 역사를 가지고 이야기하는지라
님과 약간 이야기하는 부분이 달라진 듯 합니다.

우선 유신시절에 국민들은 억눌리지 않았고 90%가 박정희를 지지했다.는 말
유신시절 국민들이 억눌리지 않았다고 보진 않습니다..
국회를 해산시키고 정당활동을 금지시키고 대통령긴급조치를 통해 많은 사람들을 탄압한 역사가 있으니까요. 특히 정치인, 지식인, 종교인 등 정치세력과 재야세력들을 많이 탄압했죠.

다만, 위의 보수 님이 왜 그런 말을 하셨는지는 이해합니다.

이걸 말씀드리면 좀 이해하실지요.
저희 할아버지 말이 박정희 죽음 후 대다수 사람들이 충격에 빠졌고 슬퍼했다 합니다.
심지어 저의 할아버지는 눈물까지 글썽이십니다..^^;
알다시피 옛날 분들은 박 대통령에 대한 향수가 있지요.

이상하지 않나요?
독재였고 탄압이었으니, 박정희 죽음 후 좋아하진 않아도 죽는 것이 마땅하다..
국민들이 평가하는 게 맞습니다.
그럼에도 그 때를 경험한 사람들 중 많은 사람들이 박정희를 좋게 평가합니다.
아마 아니라고 이야기 못하실 겁니다. 아시다시피 60-80대 표로 증명되니까요.
아마 님은 그 시대에 살았는데 박근혜를 지지하는 사람들도 이해 못하실 겁니다.^^;;
역사를 그 때 상황으로 되돌려 보자면 이해할 수 있습니다.

그 때 박정희 대통령은 근대화 청사진을 제시하는 대통령이었습니다.
실제 유신 이후로 더 급속도로 대한민국은 고성장으로 달려가기도 했고요.
또한 이러한 경제발전을 배경으로 위기상황에서 국가안보를 갖춘 것 역시 잘한 점이죠.
이런 점들을 국민들이 알고 있었고 인식했기에
박정희 대통령을 아직까지 신봉^^;하는 분들이 존재하는 겁니다..
역사적으로 지탄 받을 부분들이 분명 있고, 잘못된 부분들이 많긴 하지만
앞서 말씀드린 대로 사람의 욕구에는 보다 기본적인 욕구가 있는 법입니다.
그 때 국민들은 먹고 사는 기본적인 욕구가 좀 더 필요했던 것이죠..
그 부분을 채워준 대통령입니다. 그 부분은 잘했다고 객관적으로 평가되지요.
그래서 그 비민주적인 모습을 넘길 수 있었던 겁니다.
사실 일반 국민들에겐 독재보다 먹고 사는 게 더 중요했죠.
지금으로선 이해가 안 가시겠지만 그 때로선 이해가 가는 상황이라는 거지요..
그렇다면 유신에도 불구하고 높은 지지가 있었다는 것이 이해 못할 상황도 아닙니다.

다만, 정치인, 지식인, 종교인 등 좀 더 배운 사회지도자층은
이러한 독재가 문제임을 보다 더 인식하고 있었기에
이들 중심으로 반대하는 움직임이 나타나게 되고
박정희 대통령은 이들을 탄압하게 됩니다.

그러하기에 박정희 대통령이 국민들을 억누른 것은 사실이지만
유신 때 박 대통령을 지지하는 층이 님 생각보다 높을 수 있음을 말씀드리고 싶습니다.

그리고 위의 보수인 듯한 분이 공포정치에 억눌린 것이 헛소리다..이야기하신 건
대통령긴급조치로 인한 탄압이 없었다는 이야기가 아니라
이러한 탄압이 사회지도층이나 학생들 중심이었으므로
어찌보면 세상 돌아가는 것에 큰 관심없는 일반국민들은
그냥 먹고 살게 해주는 박정희 대통령에 큰 불만이 없었을 수도 있다..
란 논지에서 하신 거 아닐까 싶습니다..
오해가 되게 이야기하신 게 사실입니다만, 님과 이야기가 격화되며
서로 이해 못하게 이야기한 건 아닐까요??^^

물론 경제발전으로 인해 먹고 살만한 중산층이 늘어나면서
자연히 민주화 물결이 보다 대중화되면서부터는 박정희 대통령에 대한 시위가 자연히 확산되었고 박정희 대통령의 종말이 다가오게 되었지만 말입니다..

이해 안 가는 부분은 이야기해 주시기 바랍니다.

그리고 말이죠...-_-

학교에서 제대로 배웠다면

박정희 정권에 대해 평가할때 적어도 "민주주의적" 이라는 말은 안나오죠.

포괄적인 의미로 말씀 하셨다구요?

박정희의 독재에 대해 비판하는 주장에 대해

"박정희 정권의 민주적 적당성" 을 들먹이는게 얼마나 웃긴지 모르겠습니까?

그냥 차라리 독재는 욕하는 대신 경제발전은 평가해 줘야 한다.

라는 드립을 하시던가요.

민주주의가 왜나옵니까?

웃기지 않나요?

어허... 트리님.

내가 공부할때는.... 박정희 쿠테타가 혁명으로 나옴.

교과서에 그리 실렸었네요.

그리고 박정희 쿠테타가 혁명에서 쿠테타로 바뀐지는....
얼마 안돼용.

김통? 아님 노통??? 때 부터인가 그럴거에용.
그니까 그전까지의 분들은

5.16혁명으로 알고 있음.

또 흥분하신다..ㅎㅎ

에이 -_-;;

그렇다고 "쿠데타" 가 "혁명" 이 되는건 아니죠;;

교과서에서 "혁명"으로 배우던 사람들도

정신 똑바로 박힌 사람이라면 다들 "쿠데타" 라고 알고 있습니다~

아.. 물론 님 빼구요~

근디...솔직히... 내가 보기엔....
혁명 맞는디...

군사혁명.....ㅋㅋㅋㅋ

하도 좌파정권에서 쿠테타 쿠테타 하니...
그냥 쿠테타라 해 주는거지용

에~이 쿠데타죠.

혁명은 얼어죽을;;

쿠데타를 혁명이라고 우기면

외국사람들이 무식하다고 욕함 ㅇㅇ

두번째 댓글에 대해서 말씀드립니다.
박정희의 독재에 대해 비판하는 주장에 대해 박정희 정권의 민주적 정당성을 들먹이는 게 웃기다고 하신 점

음.. 웃기신가요? 님 말대로 웃길지는 몰라요.
그런데 제가 아래 글에 댓글을 남긴 이유는 결국 님과 보수 분들의 논쟁을 좀 정리시키고 싶었기 때문입니다. 그 웃긴 논쟁을 하셨던 분들이 바로 두 분이셨잖아요..^^;

유신 과정에 대해 아래 보수 분 말에도 틀린 부분은 없었고 님 말에도 틀린 말 없었는데
 아, 다르고 어, 다른 그런 토론이 계속 되었던지라 좀 지루했던 것은 사실입니다..
자신에게 유리한 쪽으로 아, 다른 사람에게 불리한 쪽으로 어..
아마 무슨 의미인지 아실 겁니다.
그냥 똑같이 놓고 보면 님이 한 말이나 보수 분이 한 말이나 똑같습니다.

전 유신만이 아닌 박정희 정권 초기, 중기 말기 모든 시기를 가지고 절차적 민주주의를 이야기했습니다.
즉, 전 유신에 대해서 콕 집어 민주화다..라고 이야기한 바 없지만,
님이 그렇게 유신에 대한 입장을 듣고 싶어하시니 먼저 그것부터 말씀드리겠습니다.

유신은 독재였고 잘못된 것입니다. 누가 그걸 부정하겠습니까.
무엇을 목적으로 했던지간에 역사는 그것을 잘못으로 이야기합니다.
민주화를 역행했다고 이야기하지요.
위 보수 분도 그걸 인정 안한 게 아닙니다.

그러나 그것을 결정하는 데 있어서 국민투표가 있었으며 그것을 통해 통과된 것도 사실입니다.
이것은 그 이전의 이승만 대통령 때와 같은 부정선거가 아니었습니다.
1인 1투표였으며 절차적 민주주의를 표방했다고 봅니다.

물론 유신으로 인해 정당 및 정치인들의 찬반운동이 금지되었던 문제는 존재합니다.
그것으로 인해 국민들의 알 권리가 침해 당한 부분이 있었습니다.
님이 주장하시는 사회적 풍토가 민주적이지 않았다는 주장이 바로 이러한 점일 겁니다.
그러나 국민들이 만일 유신 자체로 인해 많은 피해가 있는 상황이었고,
이것이 변하길 바라는 상황이었다면 알권리가 침해당하더라도
많은 국민들이 찬성표를 던지진 않았을 겁니다..

즉, 아직 배운 지식인층 사이에서만
민주화가 앞으로 우리 사회의 화두가 될 것을 예상했던 거라고 볼 수 있습니다..
그 때까지도 국민들에게는 시기상조였던 셈이죠.
민주화보다 경제화에 더 손을 들어주었던 셈입니다.
솔직히 사회를 이끌어가는 위치인 지식인들보단 필요를 덜 느꼈을 듯 싶네요.
그게 투표에서 찬성이란 결과로 나타난 겁니다.
먹고 잘 살게 해주는 대통령을 왜 반대하냐는 식의 판단을 했을 거라 개인적으로 추측합니다.
저 역시 민주적 풍토는 아니었다고 생각하지만,그 풍토의 성격을 님과는 다르게 판단합니다..
공포정치에 의해 사람들이 선택할 수 없었던 풍토가 아니라
민주주의가 무엇이며, 그것이 왜 필요한지를 사람들이 크게 생각하지 않는 풍토였다고 봅니다.
물론, 지식인들에 대한 탄압, 광주 시민에 대한 탄압 등은 별개이지만요.
공포정치보다 후자가 더 처음엔 강했다고 보여집니다.
그래서 유신 찬성표가 나왔고요..
다만, 박정희가 경제발전을 시켜서 나타난 새로운 중산층들이 그 이후
민주화에 대한 욕구를 가지고 나아가면서 탄압받는 사람들이 늘어갔다고 보여집니다.

그리고 다시 위로 올라가 저의 발언을 봐주십시오.
저는 독재에 대해서는 비판합니다.
유신 이후의 박정희 씨가 경제성장을 이룩한 점은 높이 사지만
독재에 대해선 잘못이란 점을 인식하고 있습니다.
그러나 박정희 정권 전체에 대한 평가를 하자면 이전보다 더 민주적이었단 평가는 할 수 있다고 봅니다.
유신 자체는 민주화 역행이었지만 말이지요.

유신 이전 63년 대통령선거에서 박정희 대통령은
국민투표를 통해 민주적인 방식으로 재선출되었습니다.
야당 단일후보인 윤보선을 근소한 차이로 이기고 대통령이 되었지요.
이것은 과거 이승만 대통령의 부정선거에 비하면 보다 민주적인 것입니다.
역사적으로도 유신 이후를 독재라 이야기하고, 민주화에 역행했다 평가하지,
그 이전을 그렇게까지 평가하지는 않습니다.

이 부분은 부정선거로 얼룩졌었던 이승만 정권보다 보다 민주적인 된 것이 맞습니다.
이승만 정권 역시 투표가 진행되었지만, 아시다시피 부정선거였고
상대 후보자가 갑자기 죽는 등이 일들이 생겼었지요..^^;

유신 전까지 박정희를 견제할 수 있는 야당이 존재했으며 투표를 통한 선거 역시 했습니다.
그리고 유신에서도 절차적으로는 투표라는 절차를 밟긴 했지요. 문제는 있다고 보여지지만..
이러한 점에서 전 박정희 정권은 전반적으로 민주적인 절차를 표방했다 말씀드린 겁니다.
유신 이전의 박정희 정권도 포함해서 평가한 것입니다.


최대한 자세하게 쓰려고 노력했습니다..
그리고 저 학교에서 역사 제대로 배운 사람입니다.ㅎ
독재는 비판하나 경제발전은 평가합니다.
제가 보기엔 저의 이해나, 님의 이해나, 어제 님과 이야기한 보수 분의 이해나
별 다를 바가 없습니다... 저는 두 분의 이야기가 다 이해가 됩니다.
그런데도 서로 같은 말 반복하는 게 참 싫은지라 글 씁니다..

제 글 한번 읽어보시고, 그리고 그 분 글 다시 한번 읽어보세요.
지금 집에 가면 한 10시쯤 되니.. 궁금하신 것 있으시다면 남겨주십시오..
오늘은 내일이 주말이라 일찍 안 자도 됩니다..
조목조목 이야기해 드리겠습니다.

님... 쉽게 남의 이야기를 오해하시지 마시기 바랍니다.
오해와 쉽게 화냄은 님의 몸에 해롭습니다.

궁민학교 다닐때 불렀던 노래 기억나네요.

새시대 새헌법~, 잘 살기 위한길..

이 정도면 진짜 나 머리 좋은거 같네요,, 갑자기 그 노래가 생각나다니...ㅋㅋㅋㅋ

에라이 잘 해먹기 위한길이지 그기 어디...ㅎㅎㅎ

불꽃님은 자의적 해석으로 계속 비난 받으시는데, 본인은 정작 귀를 닫고 계시는군요.

자의적 해석이 아니라... 진짜 예전 교과서에 저리 실렸다니깐...ㅎㅎ
5.16혁명으로요.

당연히 전 5.16혁명으로 배웠죠.

중학교때 역사 선생님한테 혁명하고 쿠데타하고 먼 차이냐고 물었더니,,,

잠시 움찔하시더니..

성공하면 혁명이고, 실패하면 쿠데타라고 가르쳐주시더군요..

그러니까 제가 중학교 시절인 70년대 초반만 해도 성공으로 판단하고 있을때였고,

지금은 그것이 실패한 혁명,즉 쿠데타로 보는거죠...ㅋㅋㅋ