야권 지지를 떠나서 대통령의 행동이 잘못됬다는 것이고 그래서 새누리당의 계파갈등이 표면화되어서 갈등이 일어나고 있지요. 비판할 때 명확한 논거를 대고 상대에 대한 예의를 지킨다면 사적 의견은 이해됩니다. 논리자체가 사람들은 자신들의 생각으로 설득시키기 위함이기에 감정에 휘둘리지 말라는 말은 상대가 고성을 지르거나 자꾸 말을 돌릴 때 쓰이면 됩니다. 그리고 아까의 토론을 이어가자면 당신은 대통령이 원내대표 물러나라 할수도 있는거고, 아니면 탈당한다. 그리고 개헌을 자꾸 이야기하시는데 제 반박글이든 언론의 반박글을 읽어보던 충분히 논파될수 있습니다. 그런데 그에 대한 당신의 주장과 증명없이 난데없이 사람들에게 새누리당이 사라지길 바란다는 등 물타기에 가까운 말을 하시니 조금 어이가 없네요.

제가 야권지지자들과 대화, 토론을 할때.. 애로사항 중 하나가... 자기만의 상상의 나래를 편다는 것입니다.
그러면서 그게 논리래요.
그러면서 상대더러 물타기 한다고 해요.
뭐 그거야 그 사람들 스타일이라 치고,, 참 기분 나쁜게 뭐냐면,, 상대가 자기 같은 줄 안다는 점입니다.

이번 유승민 건은.. 적어도 공개된, 내가 아는 선에서는.. 청와대가 잘못한 일 없습니다.
새누리당이 잘못한 것이죠.
그리고 새누리당이 그걸 가리려 일을 희한하게 처리했습니다.

야권지지자든 여권지지자든 토론을 제대로 못하시는 분들이 많습니다. 논거를 제대로 되는 사람들이 여권에 몰리고 야권에는 바보만 있습니까? 일반화의 오류를 저지르지 마세요. 그리고 당신의 경험만 쓰는 건 논거라고 볼수 없습니다.  흠 그리고 제가 물타기라고 하니 우회적 비판을 하시는데 그 논거가 없으시네요. 다시 한 번 이야기하지만경험담은 필요없습니다. 그리고 유승민 건은 청와대가 잘못 없다고 하시는데 그냥 뉴스 하나만 읽어도 알 수 있는 부분입니다. 청와대가 협상안에 대해 제대로 몰랐다는 건 당청협의를 제대로 하지 않은 부분이고요. 청와대의 무능입니다.그 협상이 하루이틀 한것도 아니고 몇달동안 했는데 그러면서 언론에서 협의중이라는 말도 나올정도면 그걸 모르는게 국가 행정부의 수장으로서 무슨 추태입니까? 밀실합의도 아니고요. 새누리당만 잘못 했다고 하시는데 어느 언론 , 전문가도 동의하지 않는 부분입니다. 어느정도로 소스가 정확하신지는 모르겠지만 말이지요. 새누리당이 그걸 가리려고 어떤 노력을 했는지 모르겠네요. 소스 주시고 증명해주시지요. 이런 여야 협상에는 원내대표나 당 대표가 나가서 협의하고 그 전에 국회의원들에게 어느정도 이야기를 합니다. 이건 관례이고요. 그리고 유승민 전 원내대표가 그 정도를 무시한것도 아니고요. 그리고 대통령이 그렇게 원하던 공무원 연금법과 쟁정법안 등을 정부의 의경에 가깝게 통과시켜놓았는데 대통령이 필요없으니까 돌려놔라 해놓고 자기들 입맛에 맞으니까 그 통과시킨 법안들은 말없고 말그대로 여당과 야당의 협상을 무너뜨리고 야당에 공격을 한 셈이구요. 도대체 어떤 잘못이 없다는 건지이해가 안갑니다.

원내대표가 청와대 의견 묵살하는 것이 청와대의 무능이라면,, 청와대가 당을 지배해야 한다는 말이죠. 그러면 안되는 것입니다.
그리고,, 언론 볼때 중요한 것이.. 사실만 골라 내는 일입니다.
한국의 언론은,, 사실과 평가가 뒤섞여 있어 기사의 가치가 떨어진지 오래되었습니다.
님은 사실관계를 전혀 잘못 알고 있다는 것이 아까부터 보입니다.
소스는 직접 찾으세요.
의원 몇명이 일이 어쩌다 이렇게 된 것인지 설명한 인터뷰들이 좀 있습니다.

자꾸 소스를 저보고 찾으시라 하는데 뭔 소립니까?논거를 제시하는 분이 증명을 하셔야지 제가 왜 그걸 찾아보고 또 반박을 해야합니까? 이상한 논리파탄이네요 ㅡㅡ 어느 토론에서 상대방에게 당신이 소스를 찾아보라합니까 . 웃기네요. 사실관계를 잘못아시는 분이 당신이고요. 한국의 언론 투명도가 낮지만 공통적인 사실관계가 공중파,종편,신문 에도 똑같이 나오는데 그들이 다 그렇게 쓰자하고 쓴겁니까 ㅡㅡ 말이 되는 소리를 하셔야죠. 물론 한국의 언론 투명도가 떨어진 것은 사실이나 그걸 논거로 드시는건 도대체 뭐지요? 일반적으로 언론의 투명도가 낮다는 이야기는 정부의 일방적인 강압에 대한 평가가 다수이고 한국도 빠지지 않구요. 그런데 정부에 대한 비판이 조중동뿐만 아니라 모든 기사에도 그리 나오는 게  기사의 정확성문제라는 건 아니라고 봅니다만 . 그리고 원내대표의 묵살이야기는 정부의 입장이구요. 한쪽만 바라보는 건 당신인 것 같네요. 제가 달고있는 반박에 대한 논거가 참 빈약스럽네요.

저는 ~빠, ~운동원이 아니라... 스크랩 해서 뿌리고 다니는 사람이 아니라 귀찮습니다.
분명히 님은 사실을 잘못 알고 있습니다.
기본적으로 사실을 공유하고 있는 사람들이 그걸 공유한 상태에서 서로 대화, 토론을 해야 하는 법입니다.
안타깝지만 저는 도와드리지 않겠습니다.

어흥// 또 삽질하신다. 언제나 소스를 가져와라고 하면 그딴 소리로 피하던 댁이 할말인가요?

대통령제를 유지하려고 해도... 최소한 국회의원 임기와 대통령 임기가 적절히 맞물려 돌아가도록 해야 합니다.

지금처럼 임기가 따로따로 놀아 중구난방식으로 총선과 대선이 되풀이 되어서는... 정당정치도, 행정부와 입법부의 견제와 균형도 제대로 작동하기 어렵기 때문입니다. (노무현 대통령이 자기 임기 1년 포기할 테니 개현하자고 했을 때 제대로 논의했으면 좋았을 것을... 이제 와서 박근혜 대통령한테 그런 대승적 결단을 기대하기도 어렵겠고... 갠적으로 내가 천년만년 살 것도 아니고... 어차피 내 살아 생전에 좋은 꼴 보긴 어려울 거 같군요.)

그리고... 어차피 민주주의는 피를 먹어야 자라는 법... 궁극적으로는 일제 강점기 이후 피 흘리지 않고 일제 치하, 군부 독재, 민주화 시대, 그리고 현재까지 잘 먹고 잘 살아온 그 세력이 피를 흘리는 날이 와야 우리나라 민주주의가 시작될 거라고 생각합니다. (지금은 자본주의 사회이나 가지고 있는 부, 즉 돈만 토해내면 그걸로 족하겠죠. 그게 바로 피 흘리는 일일 테니까...)

그러니... 단순한 정치 공학만으로 민주주의가 가능할 거라는 생각에는 개인적으로 찬성하지 않습니다.

(그리고 이번 유승민 건에 대해서 청와대가 잘못한 게 없다고 생각하신다면... 그건 님이 아는 선이 너무 짧기 때문입니다. 님보다 아는 선이 긴 사람은 얼마든지 있겠구요. 그러니... 자기 주장을 하시더라도 조금 더 겸허하게 하시기 바랍니다. 태도가 겸손하면... 최소한 없어 보이는 일은 피할 수 있으니까요.)

청와대, 딱 잘라 박근혜 대통령이 가장 잘못한 일은... 절차에 따라 거부권 행사하면 그만일 일을 가지고 배신을 운운하면서 더 나아가 선거에서 심판을 운운한 일입니다. (이 양반은 까마귀 고기를 날마다 쳐드시는지, 과거에 지가 노무현 대통령한테 했던 말들은 죄다 까먹고 자빠졌습니다. 쯧쯧...)

여기서 전부 까발릴 필요는 없겠고... 박대통령이 화가 난 진짜 이유는 국회법 개정안이 아니라 그와 연계된 다른 법안 때문이란 거, 설마 그것조차 모르시는 건 아니겠지요? (만약 모르신다면, 아는 선이 너무 짧으신 겁니다.) 단순히 국회법 개정안 때문이라면 다들 아는 데로 위헌 소지가 있으니 거부권 행사하면 그만입니다. 박근혜 대통령이 저능아가 아닌 이상, 단지 그것만으로 카메라 앞에서 배신자 운운하며 눈 뒤집고 노발대발할 리야 없지 않겠습니까?

제발 글을 쓸 때는 어느 정도 사실에 근거해서 쓰시는 게 좋겠어요.

지지율 30% 왔다갔다 하는 대통령이 인기가 좋다니요..?

저도 개헌은 반대입니다. 특히 우리나라 국회의원 수준으로는요. 야당은 박근혜가 자기가 낸 법안을 자기가 거부했다고 선동하는데, 박근혜가 싸인했던 법안과 이번 법안, 두 법안의 내용은 전혀 다릅니다. 이번 법안은 국회가 행정부 위에 군림하겠다는 법안입니다. 오히려 삼권분립이 약화되고, 국회의 힘이 지나치게 세집니다.

대통령이 거부권을 행사한 것은 대통령의 권한이었으니 삼권분립을 해쳤다고 보지 않습니다. 야당과 새누리 원내대표 유승민의 밀실 합의였죠. 대통령에게 제대로 알리지도 않고, 막무가내로 공표하라고 떠미는 것자체가 이상하죠.

자신있었다면, 재의결해서 국회의원들의 찬성표를 얻으면 그만입니다. 그만큼 국회 다수의 뜻이 반영되지 않았다는 것이죠.

이번 사태로 우리나라 삼권분립은 그 바닥을 보여주었습니다.
행정부가 아무런 법적 근거도 권한도 없이
입법부를 박살낼 수 있는 나라라는 것을요.

님의 우려대로 국회, 즉 입법부의 힘이 그렇게 강했다면
행정부 수반의 질책 한 번에 여당 원내대표의 목이 달아날 수는 없는 거지요.

백 번 양보해서 님의 주장이 옳다고 한다면,
과거 같은 법안에 서명했던 대통령이
먼저 자신의 과거 판단이 잘못되었음을 인정하고 협조를 구하는 것이 순리이지
배신자 운운하며 히스테리를 부리는 건 지도자로서 도리에 맞지 않는 일이지요.

입법부를 박살내다니요.. 어불성설.

잠깐만님의 의견에 반박합니다.저번 법안과 이번 법안이 아주상이하다 하시는데 언론에서도 자주 언급되었는데 크게 수정되었다 보기 어렵습니다. 그리고 유승민의 밀실합의 운운하시는데 일반적으로 원내대표가 협상하면서 배석자들도 존재합니다. 그들은 국회의원이 아니란 말입니까? 국회 법사위에서도 문제없다고 분명 이야기 나온부분이고요. 관례적으로 모두는 아니더라도 최고위원들에게 조언도 구하고 어느정도 진척됬는지는 이야기해줍니다. 안했다고 나온 기사도 없구요. 그리고 자신있으면 재의결해서 찬성표얻으면 그만이라 하시는데 대통령의 작심비판과 탈당설까지 청와대에서 부정자체를 크게 안하는 판에 여당에서 친박과 비박으로 나뉘어지고 이러는 판국에 쉽게 될리가 없지요. 말 자체가 탁상공론입니다. 대통령은 국회의장이 재의결하자고 할때도 말이 많았고 국회의장과의 일정도 취소해버렸지요. 재의결 자체도 싫어했단 겁니다. 국회 다수의 뜻을 반영할려니 대통령의 엄청난 반대가 있고, 여당의 존립이 위태로우니 하겠나요? 아니라 봅니다.

개헌에 관해 조금 말씀 드리자면..
예전부터 개헌 필요하다는 얘기는 있어 왔습니다.
여럿이었는데 그 중에서 그나마 들을만한 주장은..공익을 빙자해 국가권력의 민간개입이 지나치다! 줄이자! 였습니다. (아주 오래된 주장이죠.)
야권에서는 사회주의 헌법으로 바꾸자는 얘기도 있었고요. (지난 총선, 대선때 얘기 나왔던 것으로 기억.)
하지만 정치권에서 오가는 지금의 개헌 논의는 그런게 아닌 오로지 권력구조에 대한 것입니다.
이원집정부제나 내각제를 통해.. 국회 권력을 강화하자! 입니다.
이게 누굴 위한 것일까요? 소위 보수 언론은 반깁니다.
김무성은 답하라~! 새누리당 의원들은 답하라~! 새민련 비노들은 답하라~! ㅋㅋ

현재 언급되는 개헌이 어느 개헌인지 모르겠네요.  박든혜 대통령의 국회법에 대한 내용이신 거 같은데 갑자기 이원집정부제나 내각제가 왜 나오는지 모르겠어요. 이 법안으로 국회의 권한이 강대화되서 그런 말들이 나온다 식인 것 같은데 법안과 쓸데없는 이유를 하시고요. 독일은 총리, 프랑스의 대통령제, 미국의 대통령제, 캐아다의 총리, 일본의 총리 뭘 이야기 하셔도 그들은 국회에서 제정한 법안에 대한 정부의 이익에 맞는 모호한 해석에 의한 정부가 제정하는 안을 제재할수 있는 방법이 있는데 한국은 유독 대통령제가 강하면서 그러한 권한이 아직 근대화, 민주화의 과정이 험난하고,짧아서 그런지강한 편입니다. 국회 권력이 강하다 이야기하시는데 현재 대통령의 말 한마디에 대한 여당의 행동을 볼때 입법부의 자율성이 부족하고 세계가 인정하는 부분입니다.

이번 국회법 개정안은.. 개헌 안한 상태에서 약간 발을 들이민 형태의 것입니다.
한국은 대통령 권한이 강했는데.. 국회의 허락을 득해야 하는 일을 꾸준히 늘려왔습니다.
별의 별 위원회, 청문회, 기구... 등등..
그래서 지금은 딱히 대통령 권한 강하다 소리를 안하고 있는게 현실이죠.
물론 이건 행정부와 입법부간 권력 얘기입니다.
입법부 자율성 운운하신 부분은 입법부 스스로의 문제입니다.
줄 잘서서 공천 받는데에 혈안일 뿐,, 정치인 자신이 가치나 국민들에 뿌리를 두지 못했기 때문입니다.
기반이 튼튼한 정치인은 지금도 자기 목소리 낼 수 있습니다.

그 못지 않게 중요한, 그러나 사람들은 별로 생각 안하는 부분이..  국가권력의 민간개입 입니다.
한국은 국가의 민간 개입이 많은 나라입니다.
부정부패는 민간 개입 정도가 많을수록 많아지고 커집니다.
지금 상태에서 입법부의 권력이 커지고 견제받지 못한다면,, 민간이 힘들어집니다.
물론,, 야권 지지자분들이 흔히 말하는 기득권 입장에선 이익일 겁니다.
제가 안타까운 것이.. 이걸 숱한 대중들은 모르고 있는 것 같다는 점입니다.
오히려 대중들은 어리석은 선택을 할 가능성이 큰 것 같습니다.

현정권이나 대통령 호불호는 자유지만..
광년이 비판 받을 때 자기 감정을 죽이는 습관을 들이세요.
감정에 휘둘리면 전체 판을 못보고 휘둘립니다.
지금 한국의 정치판은.. 닭년과 친닭들이 편먹고 개헌하려는 것입니다.
근데 대통령이 찍어내고, 여론도 거스르니 욕쳐먹는 겁니다.

카프님 본지 참 오래된 것 같습니다. ㅋㅋ
근데.. 참 사람 볼 줄 모릅니다 님은. ㅋㅋ
그리고 찌질함은 어서 빨리 벗어던지세요. 자기애를 줄이면 됩니다. ^^

충고 감사합니다.
낯선 어그로에게 느끼는 이 따스함이란 +_+

말하는 것만 들어도 닭의 수준을 딱 알 수 있지 않나? 초딩 2학년 정도의 언어구사력

그 나이에 그 수준이면 걘 그냥 무뇌아임

평가할 대상조차 되지 못하는 허접쓰레기

돌아온 어흥의 선비 코스프렌가?
과거의 어흥을 안다면 이런 발제글의 어흥이 참...낯설다.
나만 이렇게 느끼는 건가? ㅎㅎ

토론을 논하지만 별내용도 없는 거 던지고 많이 알려줬으니 나머진 공부하라는 훈장이 되고픈 분의 글인데
인기, 콩고물, ... 스스로의 글에서...
새무리 애들은 콩고물 바라고 대통령 옆에 붙어있는 수준이란 자폭글이군요.
아니 박근혜에게 뭘 바라고 기대고 그 수준을 높게 본다는 것 자체에서...
왜 립싱크 아이돌이 떠오를까요.

이 사람 가만 보면 말만 번지르하네..
자기는 개인적 감정 드러내면서 남보곤 자기감정 드러내지말고 하라니...
정말 웃기는 짬뽕이네..자신부터 그리하고서 남한테 이야기하는게 우선이지..
자기검열하고 남보고 말하길...박근혜식 어법인가?

공석을 둔 기간은, 일부러가 아니라 그렇게된거 아닌가요?
지금 콩고물 말하기전에 친박계 사람들의 정부관료수부터 보고오심이..
개헌을 신중하게 생각해야하는건 맞는데 닭이 국민편에서 버티고 있다는 뉘앙스는 설득력이 떨어지네요

실드친다고 위하는게 아닐껀데..

말만 뻔지르르~ 하는 듯 하지만
결국은 야당까고 대통령 감싸고
뭔 대통령을 이용합니까
지금 대통령이 삼권분립을 무시하고 있는데요
어떻게 행정부의 수장이
공천권과 지지율을 무기로 입법부를 흔들고 정당의 원내대표를 찍어낸답니까
친박계 의원들도 그래요
국민의 대표로 그자리에 있으면서 보라는 국민눈치는 안보면서 대통령 눈치나 보고 잇고
이게 제대로 된 나랍니까?

대통령이 여당에 대해 불만을 표시했고, 여당이 원내대표의 잘못을 문제삼아 사퇴시킨 것이 3권분립을 위배하는 것은 아닙니다.
대통령은 당직을 겸하고 있지 않습니다.

신기하네요.. 박근혜가 인기있는 대통령이라니.. 노년층에겐 인기가 있는 것 같기는 하지만..
그리고 박대통령 때문에 정치인들이 콩고물을 못먹어서 안티짓을 한다고요?
음.. 뭘 했길래 그런건가요? 처음 들어보는 소리라 쌩뚱맞다는 생각이..
무엇 때문에 그런건지 설명 좀 해주세요. 위에 보니까 링크걸기 귀찮다고 하시던데
대충 풀어주시면 진위여부는 알아서 찾아보겠습니다.

국회법때 죽어라 삼권분립을 주장하셨던 분이,

(국회법 개정안은 오히려 공법 교수들이 위헌 아니라고 보는 견해가 오히려 다수)

유승민과 관련된 대통령의 삼권분립 정면 부정행위에는 (거의 이론 여지 없는 입법부 내부 일에 개입)

대통령 까지 말라고 부르짖는 모습이 참 우습네요.


매번 모든 사안을 야당 탓 하기 전에,

본인의 주장이 과연 논리가 있는 것인지, 일관성은 있는것인지

이제 한 번 쯤 생각해 보실 때도 되지 않았나 합니다.

이거 원 입장이 며칠 마다 바뀌니 님 글 너무 웃겨요.

애초 부끄럼을 아는 분이라면 이렇게 살진 않으시겠지만...

수치를 좀 아십시오.
그걸 댓글이라고 쓰고 계십니까.
유승민 관련해 대통령이 3권분립 위배했다라고 제가 속으로 생각한다면,, 님 말대로 일관성이 없는 것일 겁니다.
하지만 저는 그렇게 생각하지 않아요. 그렇게 말한 적도 없고.
그런데 무슨 일관성 운운합니까. 망상 증세 있으면 신경과 가보세요.
혼자 망상질 하는데 너무 익숙해져 계신가 봅니다.
그게 아니면 본성이 사악한 것일테죠.
뭐.. 현 야권 진영 지지자들 중에 그런 사람들 아주 많으니.. 놀랄 일은 아닙니다.

만약 대통령이 유승민 관련 3권분립 위배한 것이라면,, 그에 관해 글 한번 써보세요.
읽어보게. 어불성설로 보입니다.
탄핵감 안되나?
그리고 제가 대통령 까지 말라 부르짖는다? 껄껄.
다른 사람이 대통령 까는거 갖고 제가 뭐라 그러지는 않습니다.
맘대로 까십시오. 다만 깔때 까더라도 제대로 깠으면 하는 마음입니다.

돌이켜보면,, 발렌티노님이 게시글을 통해 무언가 주장, 의견을 피력한 적이 있나 싶습니다.
그간의 기억으로 볼때엔... 남의 게시글에 댓글 찔끔 쓰고 마는 듯 했던걸로..
그냥 무조건 현 여당측에 반감만 갖고 있는 것 같다는.
여기 왜 와요? ㅎㅎ

글쎄요... 님은 글은 많이 쓰는데

제대로 된 주장을 한 적이 있나요?

방금 올린 새글도 아무 내용 없는 글이고...

대부분 글에 내용이 없거나, 기본적인 소양이나 상식이 결여된 글들.


글쎄요. 삼권분립 울부짖다가 정반대상황이 되니 이게 뭐지 싶긴 하겠지만,

정치는 종교가 아니에요.

님은 그냥 종교로 이해하고 있는 듯 합니다. 믿는다고 다 되는게 아니에요.

이러니 지금 자기가 무슨 말을 하는지, 얼마나 모순적인 주장들을 며칠만에

정반대로 내뱉고 있는지 조차 모르고...


기본적인 신문이나, 기초적인 개념에 대한 공부는 좀 하시기 바랍니다.

뭔 내용인지도 모르고 '삼권분립'운운하지 말구요

덕분에 오늘 많이 웃네요

그런 말만 하지 말고,, 이슈가 있을때 게시글을 자주 써보세요.
단언컨데.. 님은 기본 없습니다.
제가 정치를 종교로 이해한다고요? ㅎㅎㅎㅎ