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작성일 : 11-08-16 09:26
"찢긴 날개" 아주 조금만 정리 햇슴!
 글쓴이 : 대두
조회 : 2,532  

일일이 다대답해주기 귀찮아서 님이 올린자료를 토대로
그때 당시 환율 적용 국채 규모와 중가 규모 정리 해났음!
경제학 전공 했다는 분이 라니까 더이상 설명은 하지 않겠음.
더이상 할려면 팀 만들어서 연구해야 하니까 연구비 대쇼! 그럼 아주 자세히 적어 올리죠!
그리고 님이 올린글은 님이 증명해야지 왜 남을 시키삼!
아무리 연구 해도 님이 제목 바꾸기 전의 내용은 찾을수 없음!

환울은 google 에서 나온 환율 일년 변동치의 중간으로 잡았음
2002------1270원
2003-------1200원
2004-------1150원
2005-------1035원
2006-------950원
2007--------920원  11월에는 2000원도 같음
2008--------1350 원
2009--------1300 원
2010--------1250  원
원화의 기준은 조  달러-Billion
국채 증가 By Dollars
2003     24.6%
2004     23.2%
2005     31%
2006     23.4%
2007      8.9%
2008     -31%
2009     13%
2010      15%
 2007년 노무현 정권까지 국채$322.97 Billion Dollars
2010 년 이명박 정부 국채구모 $325.76 Billion Dollars
님이 올리신 자료에 따르면 국채 규모 제자리!
제발 계산기 두둘겨 보쇼!
아고라에서 떠드는거 퍼나르지 말고
여기 가생이는 아고라처럼 초딩이 노는데 아닙니다!   

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




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발렌티노 11-08-16 09:28
   
근데 국채는 아래 찢긴날개님 말씀처럼 자국통화표시가 원칙이긴 해요. 달러로 표시하려면  GDP대 몇 %로 해야할듯.

지금 달러가치가 너무 떨어지고 있어서 GDP대 부채비율로 표시하시면 더 설득력 있을 것 같네요
대두 11-08-16 10:20
   
물론 맞는 말씀입니다.
자국 통화 표시는 한국에서만 쓰여지는 것입니다.
하지만 한국 경제의 건강을 확인 하는데 그리고 다른나라 투자가들 그리고 세계 금융가 들은 달러를 그기초로 합니다.  위의 내용은 많은 오류를 포함하고 있습니다.
그건 찢긴날개님이 올린 내용만을 토대로 작성 되여 졌기 때문 입니다.
솔직히 이런 내용은 전문가 들이 어떠한 특수한 목적을 이루기 위해 보는 참고 자료일 뿐입니다.
이런 것들은 어떠한 것들의 결정적 자료가 아닙니다.
누가 어떤 눈으로 무엇을 위해 보느냐에 따라 해석이 달라 지는 겁니다.
간단한 예로 2008년에 달러대비 엔화는 정말 약했지만 달러대비 원화는 달러가 강했죠,
하지만 그때당시 환대비 엔화는 달러에 비해 아주 강했죠.  그리고 또 살펴봐야 하는것은 그때당시 원유 같은 것들의 인상률, 소비자 지출, 금리, Unemployment rate 같은 많은것들이 같이 고려 해야하는 겁니다.
그레서 위의 자료는 아주 많은 오류를 범하고 잇죠.  그런데 왜 이런걸 올렸냐고요?
이자료 바탕의 전부가 찢긴날개님 자료에 기초를 합니다.  너무나 일차 적이라 그에반해서 나온자료도 일차적 일수 밖에 없습니다.
자세한 자료를 준비 할려면 아마도 한달 Project 인데 뭔 난리 났다고 내가 그짖 합니까.
난 이만 드라마 볼랍니다!
     
발렌티노 11-08-16 10:29
   
아.. 그게 아니라요.

국가부채 자체가 대부분 국가들이 자국통화로 발행하기 때문에 원화가 원칙이고, 정부에서도 원화로 표기해서 통계내는걸로 알고 있어요. 달러로 표기하려면 GDP 부채비율로 해야 되요. 물론 타국에서는 살 때 달러로 확인을 하겠지만, 결국 국가에서 지급하는 건 원화고, 외국에서 한국 국채 구입할 때도 일단 원화로 바꿔서 계산하니까요

왜냐하면 2007년이랑 2010년이랑 달러로 비교하면 환율이 30%증가했는데, 그렇게 따지면 2010년은 실질적으로는 325가 아니라 423$ 으로 계산해서 비교를 하셔야 되요. 바로 이 문제 때문에 원화가 맞다는거구요.

찢긴날개님 자료가 약간 투박하긴 한데 일단 의미는 있는 것 같구요.

사실 저도 이명박 정부들이 부채가 크게 늘었다고는 생각합니다만, 문제는 "왜 부채가 늘었느냐"인 것 같아서 사실 두 분 논쟁보다는 그쪽에 대한 논의가 더 중요할 듯 합니다.

아무튼 잘 봤습니다.
          
대두 11-08-16 11:11
   
다시 말씀 드리지만 님말씀 맞지만 아주 맞는 말은 아닙니다.
말씀 드렸다 시피 어느 시선으로 보느냐의 차이 입니다.
예를 들어서 지금의 기름값이 2001년과 같다고 보십니까
아주 많은 이유로 같을수 없습니다. 그 이유 중의 하나가 원화의 가치 이고
투자가의 입장에서는 그것도 고려의 대상 입니다. 
그리고 그 가치를 따질려면 비교의 대상이 있어야 하는데 지구의 80% 가 달러를 그 기준으로합니다.  그레서 오류 투성 이라고 서두에 말씀 드렸습니다.
위의 자료는 찢긴 날개님이 올린자료가 다른 시각으로 이렇게 보여 진다고 그냥 증명만 했을뿐,  설마 위 자료를 믿으시는건......
그리고 위의 자료는 그때 환율 기준으로 계산한 겁니다.
처음 자료는 원화 기준이 였고 저는 그때 당시 환율로 계산 하였기에 아마 이게 정확 할겁이다.  원화의 단위는 제가 임의로 정한게 아니라 자료를 토대로 한겁니다

2007 년의 국채를 2010년의 환율에 적용하면 그건 오류 입니다.
그럼 지금 국채를 2014년 환율에 대입 하실 겁니까.
발렌티노 11-08-16 11:44
   
아뇨.아뇨. ㅠ.ㅠ 제가 글실력이 부족한가봐요.

A라는 국내 기업의 가격이 1억이고 1000만원 부채가 있어요. 그런데 환율이 1000원이었는데 2000원으로 뛰면, 부채가 1만$에서 5000$로 줄죠. 그런데 그렇다고 해서 외국 투자자의 입장에서 그 기업의 재정건전성이 향상됐다고 볼 수 없다는 말씀이에요. (기업 가치도 50000$ 함께 줄었으니까요)

따라서 아래 찢긴날개님 통계가 정확히 가져온거라면 일단은 원화로 계산하는게 맞는거고, 자료의 문제를 지적하시는데 적절한 비판은 아니라는거죠.

물론 가장 정확한 비판은 찢긴날개님 자료 중 백악관 통계처럼 GDP 비율로 보는게 가장 정확하고, 원화는 그 보다는 정확성은 다소 떨어지지만 참고할만하고(이 경우 인플레가 변수가 또 되니까요), 달러로하면 변수가 너무많아져요.

일단 자료를 다른 시각으로 이렇게 보인다는게 취지라면 뭐 문제는 없지만, 전 포인트가 사실 이명박 대통령이 빚을 얼마나 졌냐가 아니라고 생각해서. ㅠ.ㅠ 대두님 말씀은 일단 공감하는데, 제가 찢긴날개님 글에서 문제를 느끼는 건, "자료의 정확성"이 아니라 "왜 재정적자를 졌냐"는게 더 중요하다는 거였어요.

노통때 IMF 빚 갚느라 재정적자가 늘어난 것처럼 보인걸 반영하고자 하자면, 이 대통령 때 세계경기 불황으로 확장적 재정정책을 더 강하게 펼 수 밖에 없었던 이 대통령의 사정도 일단 인정은 해야 하는거고,

그 다음에 "4대강 사업이나 기타 건설 위주의 거시정책이 현 상황에서 타당했느냐."를 논해야지, 그냥 통계가 뭐가 맞니 하는 건 큰 의미는 없는 것 같았어요.

아무튼 감사합니다. ^^
대두 11-08-16 12:00
   
님 말씀에 따르면
그건 투자가 입장에서 얻는 이익 입니다.
불확실성의 댓가죠.
님의 예 중에서 환율이 2000원으로 오른경우 채무 금액은 변하지 않습니다.
다만 그가치가 변할 뿐이죠.  기역 나시나요 IMF 때 비행기 한대 가격으로 대한항공 다살수 있었던 것을....
금액은 변하지 않습니다.  그가치가 변하는거죠.  그레서 이런것을 볼때는 현재 가치를 기준으로 봅니다  이명박이 외환 방어를 위해 사들인 외평채 구입하면서 발행한 국채를 생각하면 위수치가 더놀라울 겁니다.  지금 현재 한국 외환 보유가 600 Billions 입니다.
감히 말씀 드리는데 일년후 이맘때쯤 환율위기 다시 옵니다.
그위험 증후는 이미 있었고 MB 정권이 외평채를 사들이는것도 그이유 중의 하나 일 겁니다.  아시다 시피 2008 외환 위기 2년전 부터 미국 증권가는 한국 환위기 알고 있었 습니다.  아니 정확히 말하면 그때가 공격 시기 였습니다.  또 시작 할려고 합니다.
그위험 증후가 보였구요.  내년에 저의 이말이 기역 날 겁니다.
정말 아니기 바라지만.....
2007년 부채 비율 보세요. 임기중 가장 낮습니다. 그게 문제죠.
국채 발행해서 외평채 사들일 시기 였습니다.  그시기 놓쳐서 2008 외환 위기 온겁니다.
한국의 가장 큰문제는 장기적인 안정적 투자가 아니라 순간에 100-300% 이익을 보려는 헷지 애들이 들어와 있다는게 큰문제인데 더큰 문제는 그규모가 파악이 않된다는 겁니다.
그 세력이 다시 움직이고 있습니다.  답답하죠. 눈앞에 문제를 아무도 말하는 사람이 없으니..

그리고 찢긴날개 그사람 이 주장하는거 수정한 겁니다.
그리고 아래 미국 GDP는 그하나로 아무런 의미 없습니다.
그 graph  하나로 뭔가 발견 하셨다면, 그것도 아래글 쓴사람의 주장에 합당한 뭔가를 찾았다면 님의 100년에 한번 한번 나올 천재 이거나 아니면 거짖말 하시는 겁니다.



저는 이만 눈팅족으로 돌아 갑니다.
무사백동수 너무 재미 있네요. 근데 동수 이넘은 언제쯤 신공하나 배울런지......
찢긴날개 11-08-16 15:38
   
이제 그냥 넘어갈려다가..

이사람 또 억지부리네.
제목이 적당치 않다는 지적이 있어서 제목 몇글자만 바꿨고, 본문에 손도 안댔음.
올린거 그대로임.

내가 똑같은 글을 대여섯개 올렸다는 둥 상상의 나래를 펴시더니.
쯧쯧. 이번 주중에 병원 다녀오셔요.


뭐 대두님은 발렌티노님 말도 지금 이해를 못하는 것 같은데 더 말해서 무엇하겠소.

결국 "부채 비율이 아니라 어떻게 돈을 썼는가가 더 중요하다"는 발렌티노님 말씀에 일단 동의하고,

다만 저 글을 올리던 시점이 그리 논할 수 있는 상황이 아니어서.
     
대두 11-08-16 16:23
   
님의 전 제목과 연관된 본문이 문제있는거 보여 줬는데 이해를 않하는겁니까!
님 대여섯개 글단개 아니라 똑같은 이슈가 벌써ㅤ몆번째 똑같이 일어 났고
다들 난 처음이야 하면서 똑같은 내용이 무한 반복돼서 그런건 알바들이나 하는것 이라했지 이젠 남의 말까지 바꾸시나요!
그리고 도데체 님이 주장하는게 뭔가요?
처음 님이 주장한건 --"복지정책과 재정적자 추이를 살펴봅시다. "----
나중에 제목만 바꿨다!  그제목이 문제라고 말하는겁니다!
일본 미국 한국 제정적자 추이 라고만 했으면 댓글 달지도 않았습니다.
님은 지금 복지정책을 논할려고 했고 그주제 전체를 바꾼겁니다.
처음부터 님께서 주장한게 도데체 님의 본문 어디에 있는데요?

님의 본문을 다른각도에서 해석했는데 이건 뭐라 말할건지!
경제학 복수 전공 했다는 분이 모를리는 없고, 알고 그러니까 문제라는 겁니다.
님의 차트 어디에 돈을 어디에 쓰는게 중요하다 라는 근거가 있습니까?
발렌티노님은 님의 글과 별도의 내용을 쓴겁니다!
난 귀찮아서 님이 올린글 분석만 할테니까 님이 한번 보여 주시죠.
당신 Chart 위에 있으니까 좀더 자세한 자료로 근거 데시죠!
나의 귀중한 시간 이런 말도 않돼는 일에 써야하는 이유를 보여 주던가.
아니면 아고라 가서 다른 자료 찾아 오세요.
좀 색다른 자료 없나요?
     
대두 11-08-16 17:01
   
님이 주장 했던건 민주당이 주장하는 정당정치 와 한선상에 있기에 댓글 남긴 겁니다.
다시 말하지만 본문에 문제 제기 한게 아니라 제목에 합당하지 않은 본문에 문제제기 한겁니다.  복지와 제정 적자는 따로 분류해서 접근해야 답이 나옵니다  그걸 하나로 보는건 한나라당이 원하는 겁니다.  그게 그들한테 명분을 주는 겁니다. 님이 올리신 자료에 따르면 이명박 정권은 수치상으로 전 정권보다 더 좋은건 사실이고 그걸 문제 삼는건 억지 입니다. 

그리고 복지는 그자체로 검토 되여야 하고 제정 적자는 정부에서 해결 해야할 사안 이기 때문 입니다. 

님이 올린 자료로 MB 칭찬하라면 아마도 끝도 없이 나올 겁니다.  어떤 시각으로 보느냐 가 정말 중요합니다.

나 대두는 이제 눈팅족으로 돌아 갑니다.
공격적인 언행으로 마음 상하셨다면 사과 드리죠.
참고로 제가 눈팅 한지 꽤 된거 같은데 여기 사람들 보통 아닙니다.
부디 좋은시간 보내시길....
헤밀 11-08-16 19:12
   
대두/// 자꾸 딴쪽으로 세는 느낌은 왜 일까요?? 발렌티노님이 깔끔히 정리해주셨음에도 불구하고 자꾸 ""어디에 썻는가""는 계속 무시하고 있는 느낌인데요??
     
호호동 11-08-17 00:24
   
뭘 정리하다니요  MBA 숫자 놀음 하시자는 건지요 

이명박 정부에서 잘한것 같은게 아니라 실제로는 더 많은 외채를 지고 있다라는 것을 수치상으로 보여주신건데요   

웬만큼 돌아다녀 보심    환율장난쳐서 초창기부터 대기업 밀어 주었읍니다

근데, 이제와서 정치권에 협조라하니까 못하겠다 배짱 튕기기 시작되었던 것이구요

이게 한나라당의 정치입니다     

같이 상생해서 가자도 아니고,  노무현때 처럼 법대로도 아닙니다   

수치를 어디에다 붙이는냐에 따른 것인데 객관적 자료 제시해준것인데  뭐를 무시했다는 것인지요

객관적으로 보실 능력이 안되시면  점잖게 글 올려주세요      무시 웬 무시 무시한게 아니고 이렇게 해석하면 이렇게 보인다는 것을 보여주신건데요
          
헤밀 11-08-17 00:51
   
대두님 보면 그리 객관적이지만은 않은데요. 지금 "이렇게 해석하면 이렇게 보인다는 것" 이것만 반복하는거 안보이시나요?
대두 11-08-17 12:02
   
글을 쓰는게 아니였어....
귀찮게 시리.

간단히 요악하면 위의 자료는 다른 여러 자료와 함께 봐야 정확한 정보를 찾을수 있지 저하나로는 아무 의미가 없다는걸 보여 준것뿐 입니다.  2002년 1000원과 1000원이 같은 천원이지만 같은 양의 물건을 살수 없죠.
그하나만을 대입하면 MB가 무난히 한걸로 보입니다.  그레서 저런 일차적인 자료는 아무 의미가 없다는 겁니다.

MB 의 부양 정책이 감세라 칩시다.  숫자로는 분명 효과가 조금은 나타 납니다.  위의 자료처럼...
하지만 경기부양 정책이 감세로 이루어 진다면 그돈은 투자가나 또는 상류층에 극한 되어집니다.
또 그 투자가들 중에 외국 기업이나 투자사가 있다면 숫자로는 효과가 보이지만 그돈은 따른 나라로 흘러 들어 가게 됩니다.  그게 GDP 의 문제점 이기도 하죠. 
돈을 어디에 썼는지 보느게 중요하다고 어떤분이 말하더 군요.  그것 또한 맞는 말이지만 현실 에서는 그거 찾는게 보통 힘든게 아닙니다.  또국채 금액이 올라간게 중요한게 아닙니다 다른것도 같이 동반해서 봐야 한다는 겁니다.  GDP 에 원유 상승 같은 겄들이 얼마나 영향을 줬는지 실직울이 얼마나 되는지 물가 상승이 얼마나 되는지, 금리는 또 얼마나 영향을 깨쳤는지 등등 수없이 많은 것들이 ㅤ뒷바침 되야 위의 것들이 필요 가치가 생기는 겁니다.  그걸 지적 한겁니다.

다시 말하지만 MB 정부 깔려면 이런 무의미한 자료가 아니라
감세 정책의 문제점, 지금까지 투자된 지원이 효과 봤는지.
부양정책이 왜 실물 경제에 영향을 못주고 있는지를 지적해야 MB 정부의 잘못된 점이 보일거고.
그레야 그사람들 서민들이 느낄수있는 정책 낼 겁니다.
예를들어 우유값이 130원 오를때 소비자 물가 300-400 오릅니다, 이럴때 미국 같은 경우는 축산업에 종사하는 사람들 한테 130원 정도의 지원을 정부가 하고 물가를 잡습니다, 소비자 가격 오를 이유가 없죠. 
미국같이 인권비 비싼나라가 농축산물이 싼이유가 그런 거고요.
다시 봅시다.  복지든 부양정책 이든 그 실직적 이익이 누구한테 가는 가가 중요한 겁니다.
그걸 가지고 싸우든 해야지.....
저런 도표상 으로는 전과 비슷하거나 조금 좋아지지 절대 나빠 질수가 없기에 하는 말입니다.
찌를려면 제대로 명분 가지고 찌르시던가. 

지금 논쟁은 책으로 한권으로 써도 모자를 정도의 이슈 입니다.
그레서 아무리 정리 할려해도 두서 없이 왔다 갔다 하네요.
도표 하나 올려놓고 한정권이 잘잘못 따지는건 초등학교 발표회 에서나 가능할 겁니다.
제가 원레 타이핑 하는걸 싫어 해서.....
자세히 논쟁 하고 십다면 쪽지 주세요.  제가 전화로 말씀 드리겠습니다.
정말 귀찮으니까 아레 댓글 달지 마시고 쪽지로 전번 주시면 연락 드리겟습니다.
나 위에 본글쓰는데 한시간 이상 걸렸음.......
댁들도 나이 먹어봐....  다 귀찮아!
 
 
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