예전에 어느 게시판에서 쓴 글인데 가져 와 봤습니당~

와우 정리짱입니다.

님이 진정한 진보스타일
난 민족주의스타일의 복고에다 약간 세련된 강남좌파를 선호하지만 현실은 평범한 소시민
뉴요커같은 코스모폴리탄을 추구하면서 조선의 선비정신을 좋아함
거기다 유목민족의 거침없는 삶을 선호함

억지 끼워 맞추기...

?? 어디가요??
분류가 잘못된게 있나요???

아까 하던 대화글에 댓글 달았는데,, 쿤다리님이 올린 이 게시글에 그대로 붙입니다.

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자! 쿤다리니님. 자꾸 얘기해봐야 의미 없는 것 같습니다.
이 댓글 달고 그만 두겠습니다.
그냥 잘 들어 보시고, 자신이 알고 있는 것들을 혼자 스스로 다시 생각해보는 계기가 되길 바랍니다.

자!!!

좌, 우라는 말이 의회 양쪽에 앉는 것에서 시작한 것 정도는 아시죠?
이 의미는 소수와 다수의 의미입니다.
좌는 소수고, 우는 다수란 말입니다.

현재자유민주주의체제는 자유주의가 근간입니다. 동의하죠?
몰론 공익 관점이 들어가 있고, 이것이 근대와의 차이입니다. 이미 알고 계시죠?
그러나 여전히 자유주의가 기본 골격입니다. 동의하죠?

좌파, 우파는 자유주의가 기본골격인 이상 더 자유로운 쪽을 다수로 삼아 우파가 되는 겁니다.
(선거치르고 승패가 바꼈다고 해서 좌파가 우파되고, 우파가 좌파되지 않습니다.)
더 자유로운 쪽을 우파로, 상대적으로 덜한 쪽을 좌파라 하는 겁니다.
자유주의-사민주의 구도에선 당연히 전자가 우파, 후자가 좌파가 됩니다.
자유주의-보수주의 구도, 자유주의-리버럴, 자유주의-공리주의,, 구도 역시 마찬가지입니다.

그렇다면 좌익, 우익은 무엇이냐!
이미 말했듯이 이건 국가,체제를 두고 하는 말입니다.
북한추종하며 적화통일을 돕는다거나, 2013년체제라는 말을 만들어 사용할정도도 거대한 혁명을 추구하거나, 다른나라에 나라 팔아먹으려 든다거나,,,
기존의 주류세력 및 주도이념(현대자유민주주의,시장경제).. 이와 반대되는 것들을 대비해 사용하는 것이 바로 좌익-우익입니다.
국정원은 간첩만 잡는 곳이 아니며, 어느나라나 국가나 체제안보 관련 법이 있고,, 우리나라에선 한반도 헤게모니를 두고 각축을 벌이는 상황이 특이한 점이지요.
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추가로,, 극좌-극우는 좌익-우익의 정도가 지나쳐 선을 넘은 걸 뜻하는 겁니다.
전체주의-전체주의,, 극과 극은 통하게 되는 것이지요.

ps. 이 게시글과 같은 분류를 하는 것은 그 본질을 도외시한채 그저 암기용 정리에 불과할 것입니다.

아래 어흥님이 말씀하셨는데 혁명이나 사회를 뒤집는 걸 좌파라고,,, 그러나 이미 의회에 진출한 세력들은 현재의 다원화 된 민주주의 정당 정치에 동의 한 것으로 이것은 민노당이나 기타 세력등등이 그렇다고 볼 수 있음. 만약 그들이 혁명을 원했다면 의회에 진출하지도 않았을 것. 마치 볼셰비키처럼 사민당을 탈퇴하고 혁명 전위처럼 행위했을 것. 즉 의회에 있거나 선거에 참여하는 정당들은 이미 자유 민주주의에 동의하고 있는 것으로 보면 됨. 변이 혁명을 원하는 좌파들과 싸운다는 것도 말이 안 되는 소리고... 자본주의에 대한 이상한 오해도 그렇고...

애초에 현재 좌파들은 혁명을 원하지도 회책하지도 않음. 종북주의자? 수령론 따르는 주사파들은 당연히 법으로 처벌이 되는데, 웃기게도 모두 처벌되는 게 아님. 간첩 사건에 연루되거나 북한을 찬양하거나 북한과 접촉이 있을 때 연행됨. 대표적인 예가 좌파도 아니고 뭣도 아닌 사람이 북하 관련 트윗을 팔로잉했다가 처벌당한 사례.

심지어 국정원에서도 브리핑을 통하여 친북과 종북은 다른 것이라면 선을 긋고 있음. 즉 국보법도 과거 군사 독재 시절처럼 좌익 사상이라거나 혹은 친북 세력이라고 해서 무조건 처벌되지 않는 것. 예로 마르크스 계열의 책은 시중에서 얼마든지 볼 수 있음.

방어적 민주주의라는 개념이 있다 말씀드렸고, 그것이 우리 현행헌법에도 구체화 되어 있다는것까지도 말씀 드렸습니다.
국정원이나 기무사는 간첩 외에도 좌익사범을 잡는 것이고,
간첩이나 좌익사범은 아니더라도 의회에 진출하여 그 목적으로 활동하는 정당은 지금 우리 헌법상 해산이 가능하게 되어 있습니다.
사회주의,공산주의 물결에 위협받아 파시즘이 출현했고, 이에 대해 자신들도 마찬가지로 파시즘이면서도 상대를 파시즘으로 비난했는데,, 이것을 지금 북한이 똑같이 하고 있고, 국내에서도 그런 주장이 있습니다.

민주당이 그래서 홀딱 망한거죠~
앞으로 종북세력 없애지 않으면 민주당 공중분해 될꺼 같네요
매번 대선에서 종북논란으로 지는 야당을 누가 야당 취급을
해줄까요.....

국정원 曰

종북세력 색출도 국정원 업무이냐는 지적에 하 대변인은 "종북세력이라 함은 북한 지령에 따라 움직이는 세력을 말하는 것이지 북한을 동족으로 생각하는 '친북'과 같은 통상적인 의미의 용어를 말하는 것이 아니다"라고 답했다.

종북이라는 말은 PD가 만들어냈다 하지요.
국정원은 원래 좌익이라는 말을 써왔었습니다.
친북, 종북의 개념차이를 규정하기란 만만치 않고,, 실태를 볼때엔 종북이 앞서고 친북이 뒤따라가는 모양새로 나타나지요.

http://book.daum.net/search/mainSearch.do?query=%EB%A7%91%EC%8A%A4

칼 맑스의 관련 된 연구 책자들. 네이버에 버젓이 팔림.

추천하는 책.

http://book.daum.net/detail/book.do?bookid=KOR9788995995259

HI(하이) 마르크스 BYE(바이) 자본주의

베스트 셀러;;

쿤다리님 글은 퀄리티가 ㅎㄷㄷ

솔직히 북한이 개방하고 통일이 되려는 의지와
행동이 있었다면 민주당내 친북세력 및 종북세력이
국민들의 지지를 얻었겠지만 이렇게 북한이 핵무기에
각종군사도발 상황에서 친북과 종북세력은 불필요 하죠...
오히려 악에 가깝죠....

좌익들의 준동으로 파시즘이 출연했다고 억지 주장을 펴지만 실제론 프랑코등 파시스트들 지원 한 게 스탈린이었음. 나치가 그런 개소리를 퍼트렸는데 그걸 실제로 믿어 버리면 ㅄ 취급 받음. 당연히 북한고 전체주의 파쇼, 스탈린의 소비에트도 파쇼. 그걸 누가 부정함?

방어적민주주의 발동을 매카시즘, 파시즘이라 비하하는 주장이 있습니다.

본래 전체주의는 좌우에서 모두 나타난 것으로 좌파의 전유물이 아님. 그렇게 이해하고 있는 게 멍청하단 것. 왜냐면 전체주의는 근대성의 일환으로 비판이론에서 끝난 것이기 때문에. 즉 좌익 전체주의와 우익 저체주의 모두 근대성(기계론적 우주론과 이분법적 개념)에서 파생되었다는 게 지배적인 의견. 그러니까 핵심은 근대성이지 좌파가 아님.

만약 좌파가 뒤엎는 걸 모두 좌파라고 하면 나치도 사회를 뒤엎었고 박정희도 쿠데타를 했으니 모두 좌파라고 할 수 있음. 이런 기준이 얼마나 쓰레기인지 보여주는 단적이 사례.

위에 연결해서 말하자면 근대성이란 걸 극복하기 위해서 관용주의와 이분법적 세계관의 위험성과등등의 개념들이 신좌파 포스트모던의 영향으로 만들어 짐. 한국에 이 개념을 들여 온 것은 진중권과 홍세화.

근대성에 대해서 더 설명하자면 근대적인 인간 중심주의적인 사고, 예를들면 인간은 이성을 가지고 있고 진리를 알 수 있다는 사고 자체가, 자기 중심적인 사고관을 갖게 만든 원인이 되었다는 것. 이것이 바로 이분법. 그 사고의 발현이 나치즘과 소비에트 공산주의로 나타난 것이며, 좌우 할 거없이 모두 나타났다는 것. 다만 형태는 다르다는 걸 잊지 말아야 함.

............

여기에 대해서 더 토론 할 게 있습니까? 없을 거 같은데요? 커리큘럼이 떨어지는 자기 규정적 주장들만으로 연명하는 것은 그냥 그렇게 사시라고 말씀드리고 싶습니다. 아님 제대로 이슈에 대해서 반론을 하시면 좋겠는데, 고작해야 헌법 가지고 거론하시니까. 헌법에는 경제 민주화 조항도 있고, 사상의 자유나 발언의 자유같은 통상적인 의미의 자유에 관한 발언들도 있습니다. 애초에 민주주의란 개념 규정들도 여러 학자들이 논쟁했듯이 딱 규정되는 것은 아닙니다. 방어적 민주주의라고 하는데 기본 개념을 보니 의미가 상당히 다르네요? 아래 링크를 따가 가셔서 보시길~

http://blog.daum.net/allenough/18351843

더구나 이게 좌파들의 사상을 침해하거나 이런 게 아니라 마치 긴급조치처럼 어떤 행위가 있을 때 발효되는 것인데, 마치 어흥님은 이게 사상을 검열하거나 아무것도하지 않는 좌파들을 처벌하는 규정으로 이야기 하시더군요?ㅋㅋ

방어적 민주주의에 대해 제가 한 말은,, 헌법제8조4항 뿐입니다.

따지면 결국 인간 중심적 사고로
좌우로 나눈거네요....
형태는 다르지만 서로가 자기 주장이 옳다고
믿고 있는거고....
정답이란게 없는거죠....단지 상황에 따라 답일수도 답이 아닐수도...

결론은? 걍 좌파는 사회주의자. 끝...

지금 유권자들 입장에서 우리가 해야 할, 가장 고민해야 할 일은... 좌익척결입니다.
정당들이 별로 문제될 것 없는 수준에서 자기 맘껏 이념을 선택하거나 변형시키거나 새로운 이념을 채택할 수 있겠으나,,
통진당 및 그들 무리와 손을 잡는 행위를 했다거나 주변에서 지지해왔던 단체들을 그냥 봐주고 넘어갈 수는 없는 법입니다.
그렇게 해야만 정치가 건전해지고 정치 혼란에서 멀어지고 수준이 향상됩니다.

그리고 변희재는 지금 여기에 꽂혀 있는 것이겠고요.

그리고 주사파가 좌익이라는 건 어느정도 나도 인정할 수 있음. 뭐냐면 대한민국 역사에서 얽힌 부분이 있기 때문에. 정확히 말하자면 좌익은 아니지만, 일제 침략 후, 보통 우익의 전유물로 알려 진 민족주의가 한국에선 저항적 민족주의란 포지션이 만들어 짐. 그러니까 침략에 의해서 그것에 저항하려던 저항적 민족주의, 즉 서구의 민족주의 개념과 다른 민족주의가 만들어졌다는 것. 이런 현상은 동남아나 남미에서 주로 볼 수 있는데, 이들중 몇몇은 사회주의 이론을 받아들이면서 좌파 민족주의라는 포지션에 존재함. 흔히아는 NL즉 민족 해방이 바로 그런 것. 그렇지만 한국의 역사에 의해서 파생 된 것이지, 본래적인 좌익 또는 좌파라고 볼 수 없음.

다만 한국적 상황에 의해서 이들이 좌익이라고 불리는 것은 이해할 수 있음. 또 그들중엔 여러 성향들이 있는데 과거에 말했으니 넘기겠음. 다 주사파는 아님.

좌익 척결이라는 것은 그러므로 개 소리. 걍 종북 척결이라고 말하면 이해하겠는데, 좌익 척결은 파쇼들이나 하는 개소리라고 볼 수 있음. 좌익은 사회주의자들인데 사회주의자라고 처벌 한 예는 군부 독재 시절 밖에 없음.

그리고 혼란한 정치 사회라고 하는 거 자체가 파쇼들의 목소리. 왜? 민주주의는 본래 다원적 사회임으로 당연히 혼란하고 잡음이 생길 수 밖에 없음. 그것이 있는 게 정상적인 민주주의 사회라고 할 수 있음. 없다거나 혹은 그게 모두 좌익 때문이라고 지꺼리는 건 말 그대로 민주주의를 부정하는 파쇼들의 주장일 뿐.

어제도 말했듯이 보수 우익은 수준을 좀 높혀야 할 필요가 있음.

좌익잡잔다고 파쇼로 비하한다는 것은,, 방어적민주주의발동이 파쇼라는 말과 다를 것 없습니다.
맞습니다. 다원이죠.
그러나 의회에 진입하고 관련 단체들이 보조금받아 활동하며 세를 불리고,, 이런걸 다원이라며 관대하게 대하겠다면 애초 방어적민주주의라는게 존재가치가 없는 것이겠죠.

http://blog.daum.net/allenough/18351843

참고로 주사파 즉 종북주의자들은 NL의 전부가 아님. NL은 민족주의자고 그러므로 남북한을 모두 떠나서 민족의 이익을 우선적으로 생각하는 부류. 하지만 종북주의자들은 북한 중심의 통일이나 사고관을 가지고 있음. 수령론이 대표적. 주체사상이란 것도 북한을 주체로 놓는 것을 말하는 것. 이것과 본래 NL 성향은 많이 다름. 즉 NL 중에서도 종북이들은 좌파라고 하기 민망한 봉건주의 우민 수준이라는 것.

해방+수령민족주의죠.
북한에선 자신들을 수령민족이라 합니다. 반면 우린 한민족이지요.

방어적 민주주의가 무슨 헌법의 모든 것을 대변하는 거처럼 말하는데, 그런 논리면 어째서 통진당에 대해 쓰려고 하지 않는 것? 어째서 좌익들 모두를 잡아 넣지 않는 것? 그러니까 어흥님 같은 부류들은 무슨 전가의 보도처럼 저런 기준을 모두 적용시키려고 한다는 것. 그것과 헌법의 기본 취지가 어긋나니 함부로 적용할 수없고, 더구나 저건 어떤 행위를 했을 때 적용 가능한 것. 사상이나 이념 따위와는 거리가 먼 것으로 보아야 함. 그러니까 이런 말을 하면서 자긴 파쇼가 아니다라고 하는 건 웃기다는 것.

벌써 파쇼적 주장을 하면서 아니라고 함. 정치가 혼란해진다고 주장하는데, 본래 정치는 혼란하고 시끄러워야 하는 거임. 그게 바로 민주주의. 그걸 부정하는 건 즉 잡음이 없어야 한다고 생각하는 건 바로 전체주의자가 그런 주장을 하는 것. 시끄럽데거나 혼란하다거나 이런 단어를 왜 사용해야 함? 본래 정치가 그런건데?

그런 뜻으로 혼란이라는 의미를 사용한 것이 아닙니다.
우리나라 정치는 극도로 격렬하고 지저분한데,, 그 근간에는 우익-좌익 문제가 있는 것입니다.

쓰려고 안하다니요?
그리고 좌익을 잡아넣다니요? 문제있는 정당 해산하고 좌익"사범"이나 잡아넣을 수 있을 뿐입니다만!
그리고 이미 말했듯이 좌파척결이 아닌 좌익척결입니다만?

관련하여 실례로 이런 적이 있었지요.
MB정부때였을 겁니다.
교과서에 민주주의->자유민주주의로 바꾸려 하니까,, 야권인사들(학계)이 반대,거부했었습니다.

그건 학자들의 견해차이로 끝난 것이지만요? 그걸 왜 거론합니까? 그리고 좌익하고 좌파라고 같은 단어라니까? 왜 계속 말을 반복하게 합니까? 예?

좌익의 사전적 용어와 좌파의 사전적 용어가 같고, 좌파는 사전적으로 좌익의 분파라고 나와있는데 뭘 가지고 다르다고 계속 주장하실까?

그만합시다.

쓰려고 왜 안 하냐니까요? 왜 안 씁니까? 민통당에게? 쓰세요. 안 쓰세요? 걔네들 종북이들 섞여 있습니다. 잡으세요. 잡으시라니까요?

MB때 민간의 단체에서 통진당 제소를 법무부에 청원했지만 소식이 없었답니다.
방어적민주주의 발동 요구는 어제오늘 이야기가 아니고,
얼마전 헌재소장 청문회에서 이와 관련 그래야 하는것 아니냐 질문에 후보자는 헌법제8조4항을 그대로 읽다시피 발언했습니다.

그래서 하셨냐고요~ 그거 하는데도 잡음이 많죠? 그리고 그거 자체가 좌익 전체기 보다 민통당 내 종북 세력에 한해서죠?

그러니까 저런 걸 마구 적용해서 잡아 쳐 넣었던 것이 군부 독재가 아님? 본인이 저런 걸 마구 전가의 보도처럼 휘두르는 거 자체가 이미 파쇼의 혐의를 받을 수 밖에 없는 거 아님? 제발 좀 수준을 높혔으면 함. 그리고 저런 게 님 생각인지 아님 변의 생각을 대변하는 것인지 잘 모르겠음.

위 본문에 종북과 좌파를 나눠 놓은 걸 보셨다면 좌익이니 뭐니 일반화 할 수 없는 차이가 있다는 걸 부정할 수 없을텐데? 난 종북이들을 대변한 게 아니라, 내가 좌파라서 짜증을 냈던 거임.

어흥님이 생각하시는 좌파가 개념이
잘못 잡히신겁니다
민주주의에서 우파만이 존재 할수 없습니다 우파만이 존재했던
정부가 바로 박정희 전두환이 라고 칭해지는 독재입니다
세계 어느 나라를 가도 좌파 우파가 존재하며 그게 민주주의의
근간입니다
우로 극에 몰리면 박정희 전두환과 같은 독재로 나타나고
좌로 극에 몰리면 김일성 김정은과 같은 독재가 나타납니다
지금의 좌파가 다 나쁜게 아닙니다 단지 종북세력들이
좌로 몰리면서 좌파는 다 빨갱이다 라는 소리가 나오는 겁니다
만주주의는 좌와 우가 절묘하게 조절되면서 나오는 시민들의
표로 나라가 이끌어지는 겁니다

제가 좌파입니다. 아무렴 내가 나 척결하자 말하겠습니까. ㅡ,.ㅡ
자꾸 반복하게 됩니다.
좌익척결하자 말한 것이지 좌파척결하자 말한것이 아닙니다.

님 저번에 쓴글에 스스로 보수라고 칭하시더니...
링크 달아드릴까요???

한국상황에서 보수주의는 좌파일 수 밖에 없습니다.
원래 제대로 되었다면 민주당=자유주의, 새누리당=보수주의 구도로 잡혔어야 했다 봅니다.

보수주의자인 제가 다른 보수주의자와는 다른 의견을 제시한다해도 저 는 여전히 보수주의자입니다. 대부분의 보수주의자들과 의견이 다르다해서 제가 저 자신을 중도라 칭 하는 일은 없습니다.
;ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ
님이 직접 쓴글인데.....ㅎㅎㅎㅎ
기억이 나시는지????

지금은 보수주의자=우파, 다른 정당은 좌파로 인식되고 있습니다.
저는 이것이 정리되어,, 보수주의자=좌파, 자유주의자=우파 구도가 되어야 하고 그게 맞다고 보는 것입니다.
개인-공동체, 사익-공익.
지난 군사정권 시절을 보면,, 이들의 집권기간은 공리를 늘리는 시기였습니다.
저는 국가의 발전이 이렇게 공리로 이어져야 성공이라 보는 공리주의자입니다.

쿤다리니님 말이 수준이 높고 설득력 있내요 ㄷㄷㄷ

좌익하고 좌파하고 같으니까 좌익 척결이라고 하면 좌파 척결 아닙니까? 그러니까 좌익하고 좌파라고 다른 이유를 말씀 하시라니까요? 하나 근거를 안 댔어요. 왜냐면 같은 단어니까요. 좌익하면 뭐 모욕하는 단어고 좌파면 모욕하는 단어가 아닙니까? 좌익하면 극단적인 단어고 좌파하면 극단적이지 않다는 겁니까? 그냥.... 본래 이런 구분들이 일본에서 왔는데, 단어 자체의 뜻이 다른 게 아니라, 그냥 섞여서 쓰던 단어들이예요. 계속 좌익 척결하니까 제가 짜증을 내는 겁니다. 저 좌익이니까요. 좌익이 무슨 종북주의자들만을 말하는 겁니까?

좌익이라고 칭하면 다 종북주의자들인가요? 좌익이 좌파와 동의어라니까요? 좌익 척결하니까 제가 짜증을 냈던 겁니다. 님아.

이념적 개념에 따른 분류, 정치적 개념에 따른 분류 차이입니다... 에혀.

뭔 개념 차이냐니까요? 님아 그리고 정치적 개념이 어딨습니까~ 본래 정치 세력을 나누는 건 본문에 썼다시피 이념에 따라서 갈리는 겁니다. 님아~ 쫌~ 이념 빼면 정치 세력을 나눌 수 있는 구분점이 없니까? 정치적 개념이란 것도 이념에 따라서 가르는 겁니다. 님아.

본문에 나오는 게 정확한 규정이라고요. 그 외에 없다고요. 좌익도 저런 구분에서 나오는 거라고용~

이념의 악용가능성을 부정하시는군요.

이념의 악용 가능성이 대체 뭔가요?

이념은 도구,수단입니다.
..........

종북이들은 좌익의 일부분이라고 뭐 그렇게 말할 수는 있어요. 근데 종북이들이 좌익의 전체가 아니라는 겁니다. 님아. 좌파시라고요? 좌파도 좌익이라고 할 수 있어요. 근데 님께선 뭐라 했습니까? 좌익 척결이라면서요.

좌파는 사전적 의미로 좌익의 분파라고 나옵니다. 대체 뭐 때문에 이걸 부정하시는 겁니까? 나~~ 참 답답한 분이시네...

학문적의미의 좌파우파를 구분하는 쿤다리니님과
60~70년대 개념의 좌익 우익을 탑재한 어흥님의 용어 혼란 논란인가요?

그리고 좌파라고 하셨는데, 어떤 좌파가 좌익 척결을 외칩니까? 좌익 척결이란 게 변의 주장이라는 건가요? 아님 님의 의견이시라는 건가요?

좌파, 우파는 물결과 같은 것입니다.
시간이 흐르면서 오늘의 좌파가 미래엔 우파소리 들을 수 있고,
공간이 변하면서 이곳 기준으로는 우파가 저곳 기준으로는 좌파일 수도 있는 것입니다.
하지만 좌익,우익은 정치적 개념이기 때문에 딱 끊어져 있습니다.

공리주의는 사회주의가 아니예요. 물론 그렇게 볼 수 있는데, 결정적으로 갈리는 지점이 뭐냐면, 사회주의는 노동자들의 계급 중심의 국가를 말하는 겁니다. 부르조아지의 국가가 말하는 공리주의와 기본 개념이 달라요. 착각을 하시는데... 그리고 이런 사회주의 개념들 유럽에서 많이 쓰이고 있습니다. 노동자 경영 참여나 직접 민주주의등의 예들로 분화되어 사용되고 있지요?

그래서 제가 사회주의를 싫어하죠. 계급의식, 해방관점을 거부하니까요.

뭔 소리래요? 계급의식 해방관점을 사회주의가 부정한다고요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그리고 공리주의에 대한 반론은 어디가고 이상한 주장을 또 하십니까? 님 계속 그러는데 제발 좀~ 핵심이 되는 반론에 대해서 짚고 넘어가세요. 계속 단 거를 가지고 와서 논란을 키우는데 그러지 좀 마세요. 제발...

아니 어떻게 사회주의가 계급의식과 해방관점을 거부한다는 말을 할 수 있습니까? 무슨 근거로? 아.. 도저히 사이즈가 안 나오고 있네요;;

내가 거부한다 했지 사회주의가 거부한다 말했습니까.;;;

아 죄송 그 부분은 제가 오해를 했군요. 문장이 그렇게 보였습니다...

근데 좌파시라면서요. 좌파가 계급 관점을 부정하는 게 말이 됩니까?

어흥님 어흥님 진영구조가 어떻게 되는지 모르겠에요 ;;;
뒤죽박죽이에요 보수라고 말했다가 좌파라고 말했다가
또 공리주의자라고 말한거 인용하면 또 진영이 바뀌는;;;
기준을 뭘로 잡아야 되요???
ex)저는 국가의 발전이 이렇게 공리로 이어져야 성공이라 보는 공리주의자입니다

공리주의면 무조건 좌파인가요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아니 그럼 콩트나 벤담이나 루소나 루크등은 죄다 좌파겠어요?ㅋㅋㅋㅋㅋ

지금 님과 저의 근본적인 차이는... 상대적 거리차를 좌파,우파 구분으로 삼느냐, 절대적 이념차이를 좌파, 우파 구분으로 삼느냐에 있는 것입니다.

상대적 개념이 그렇다면 지나가던 개도 그렇게 볼 수 있고 각자 다 생각이나 기준이 다르면 좌익이라고 할 객관적 기준 자체가 사라지는 거 아닙니까? 아까도 말씀드린 겁니다. 그런 논리면 좌익을 구분지을 수 없고 처벌 할 근거도 없다고 말입니다.

님 말대로라면, 그냥 좌파, 우파란 말 안쓰고 그냥 해당 이념을 부르면 됩니다!!
이제 좀 지긋지긋 하네요,

어흥님과 말하면 한도 끝도 없어요....
그냥 좌파는 나쁜넘들이고 우리나라에 하등 쓸모 없는
존재입니다....
어흥님이 원하시는건 박정희 전두환 때의 무분별한 좌파
시민단체 및 친북이든 종북이든 뭐든다 척결하고 배제하는걸
원하십니다...

아닙니다!! 호도하시는군요.
하아.. 답답!
세상은 끊임없이 흘러가고 변해가는 겁니다.
저는 과거 군사정권시절을 긍정합니다.
왜냐하면 그 당시엔 그게 유효했고 의미있는 선택이었다 판단하기 때문입니다.
만약 지금 그 당시로 돌아간다?? 안되죠! 그건 악효과를 낳습니다.
물론 좌익척결은 그때나 지금이나 의미있고 해야 하는 일입니다.

하............... 진짜 이건 뭐... 대화 자체가 힘든 분이시구나..........;;

어흥님 그만하세요.
제가 봐도 쿤다리니님은 어흥님이 가르키고 그럴 수준이 아닙니다.
뭐 양보해서 어흥님의 사상은 존중합니다. 개인의 자유니 뭐 말릴수는 없는 노릇이고
서로 생각의 틀이 되는 지점이 다릅니다.

그냥 어흥님을 보면 질식할 것 같아요. 님이 그걸 모른다면 어쩔수 없는 노릇이고
쿤다리니님도 적당한 선에서 끊는 것이 정신건강상 도움이 될 겁니다.

그러니까 이제부터 좌익은 지 조때로 마구 적용해도 상관이 없는 거군요? 저는 이제부터 우리 어흥님을 좌익 종북세력으로 이해하겠습니다. 왜냐면 좌익이란 단어를 상대주의로 왜곡해서 그 대상을 불분명하게 만들었기니까요. 이건 제 생각이니 테클 ㄴㄴ해~

제가 볼땐 어흥님이 점잖게 굴면서 그냥 어그로 남기며 시간
때우는거 같네요....

어흥님의 진영 기준이 무었인지 모르겠다는....

내가 볼때 쿤다리님과 저의 차이는.... 위에서 말했듯이..
좌파,우파를 특정 이념으로 고정을 시킨다는 점에 있습니다.
예를 들어, 만약 자유방임주의와 그보다 덜한 자유주의 이렇게 구도가 되면 저는 전자를 우파, 후자를 좌파로 보는 것인데,,
쿤다다리님 같은 경우는 둘다 우파로 보는 것입니다.
그런 정당들이 의회에 진출할 경우,, 둘다 우파정당=우익정당이라는 것이 쿤다리님인 것입니다.
하지만 저는 이 경우 우파,좌파 따로 부르는 것이고요.

그리고 계급에 대한 시각을 저는 거부하는 입장인데,, 지금이 무슨 신분사회도 아닌만큼 저는 계층으로 바라보고 공리를 추구하는 것입니다.

신분사회가 없다고요? 물론 사회주의에서 말하는 계급은 봉건제 개념의 계급이 아닙니다. 사회주의에서의 계급은 그와 다르지요. 아마 님께서는 봉건제 수준의 계급으로 이해하셨을 거예요? 그쵸?

그리고 신분사회가 아닙니까? 한국 사회가? 공리주의자로서 그런 게 없어야 한다고 생각한다~라면 몰라도 ㅋ

부자, 빈자를 신분으로 보지 않습니다!
신분제가 사라졌으면 계급의식도 사라져야하고, 부자-빈자도 그저 계층으로 바라보면 됩니다.

그러니까 본인이 말하는 것이 이미 봉건제스런 계급을 염두하고 있는데, 그게 사회주의의 계급과 다르다니까요? 말을 이해 못하시나요? 사회주의 이론에서 말하는 계급이 뭡니까?

프롤레타리아가 과거 봉건제에 있었던 노예 신분과 같습니까? 사회주의에서 말하는 계급은 자본주의에선 있을 수 밖에 없습니다.

계급의식은 격한 대결을 부릅니다.
서로 이동이 어렵다 이런 생각.

그리고 위에 보수주의자라면서 왜 공리주의자고 좌파냐 의문을 가지시는 분 계신데..
보수주의라는 것은 역사적 맥락이 있는 것입니다. 나라마다 이게 반영되는 것이고요.
한국에서 보수주의는 민족주의, 공리주의, 공화주의 크게 이 세가지가 융합되는 것이 현실에 합치될 것으로 봐야 합니다.

그리고 계급을 부정하는 거 자체도 북괴뢰들과 같습니다. 북괴뢰들은 지배계층과 피지배계층을 부정하고, 오로지 하나의 뭉뚱그려진 주체로 만들고 있지요? 자본주의라면 필시 존재할 수 밖에 없는 아니 인간 사회라면 존재할 수 없는 계급을 부정하시다니 님을 북괴 종북 세력으로 임명합니다!

님의 전반적인 이해는 아까 자본주의에 대해서도 그런데 통속적인 오해와 버무려져 있습니다. 좌익이나 좌파에 대한 규정도 없고, 자본주의는 무슨 봉건제 시절의 돈으로 물건을 사는 행위를 자본주의라고 하는 것도 그렇고, 사회주의에서의 계급을 봉건제의 계급인양 말하는 것도 그렇고. 바로 거기가 오해의 시작점이네요...ㅉㅉ

호도하지 마셔야죠.

호도가 아니라 님 말씀이 그렇잖아요? 계급을 부정하는데 차라리 세련된 어법을 사용하면 모르겠는데, 예를들면 진짜 세련 된 우익이라면 신분 사회가 없다가 아니라, 노동가 계급도 자유 계약으로 묶인 자유인이다~ 이런 반론을 했을 겁니다 ㅋ 근데 신분 사회요?

그러니까 이 양반 말 대도라면 이런 거예요. 베충이들이 지들과 생각이 다르다고 좌빨이라고 비난하는 것, 그 좌빨이라는 개념이 팩트라는 겁니다. 왜냐면 상대성이거든요. 새누리당은 민주당을 좌빨로 민주당은 진보정의당을 좌빨로 진보정의당은 민노당을 좌빨로 민노당은 진보신당을 좌빨로. 그쵸? 이렇게 되는 거죠?ㅋㅋ 공화당은 민주당을 좌빨로 민주당은 사민당을 좌빨로 사민당은 사회당을 좌빨로 ㅋㅋ 국제적으로 보면 이렇게 되는 거네요?

근데 어쩌죠? 서구에서 좌파라고 하는 건 사회당이나 사민당 같은 부류들을 말하는 건데요?ㅋ

빨자는 왜 붙이셨대요?
지치네요.

좌빨이나 좌익이나요~ 제가 아까도 말씀드렸죠? 빨갱이란 건 한국에서 나온 용어가 아니라는 걸. 빨갱이는 유럽에서 나온 단어입니다. 그게 일본으로 건너 가 한국에 수입 된 거지요.

대화 해봐야 의미 없어 보입니다.
벌써 2:30 넘었습니다.
그만 합시다.

들어가세요. 다음에는 이런 걸로 좀 토론 안 했음 좋게습니다. 제가 본문에 쓴 것은 객관적인 지평입니다. 그 이상 그 이하도 아닙니다.