구구절절이 틀린말만 골라서하는군요. 모르면 그냥 글을 쓰지마세요. 말도안되는글을 이렇게 길게쓰기도 힘들텐데..

어디가 틀렸는지 짚어 주셨음 고맙겠네요. 저도 이참에 공부 좀 합시다~~~

단락하나하나마다 다 오류라서 그걸 일일히 써드릴 아량은 없네요.

그러시겠죠. 허나 전 예전부터 이런 토론을 즐겨했기 때문에 누구처럼 단줄로 말하고 허세잡는 짓은 안 합니다. 토론하려면 얼마든지요...^^

레파토리니깐요.. 몇년전 몇달전에 수없이 써왔던 주제.. 복지가 어떻고 스웨덴이 어떻게 서브프라임이 어떻게.. 수없이 많은글들이 있었는데

다 무시하고 처음부터 다시 시작하자구요? ㅎㅎ

아니 전 그건 잘 모르겠는데요? 제가 참여한 토론이 아니었으니까요. 하려면 얼마든지 하시길.. 대체 무슨 이야기를 하셨는지 모르겠데요. 재밌겠네요.

모르면 찾아보시길..

나는 재원조달방법도 별루 없으면서 복지운운하는분들 보면 막 화가나거든요..

아니 그럼 선별적 복지는 재원 조달 방법 있습니까? 그리고 재원 조달이란 건 옛날에 민노당에서도 나온 말입니다. 근데 민노당에서도 정책으로 제시한 거 못 보셨나요? 재원 조달 방법이 없는 게 아니라, 그 방법 자체가 마음에 안 드시는 거 아닙니까?

그럼 반대로 물어 봅시다. 선별적 복지도 거부하실 거 같은데, 그럼 대안이 뭡니까?

선별적 복지도 거부하실 거 같은데, 그럼 대안이 뭡니까?
--

이런 말하는 태도가 님이 꽉 막혀있다는겁니다. 가생이 정게 보수분들은 대부분 선별적 복지로 가야한다고 계속 주장해왔죠. 선별적복지는 그리 많은 돈이 들지 않거든요.

선별적 복지가 돈 많이 안 들어 간다고요? 풉.. 오히려 선별적 복지가 불가능한 주장입니다. 왜인지 제가 며칠 전에 쓴 기억이 있는데, 선별적 복지는 부자들에게 혜택이 안 돌아가죠? 꽁돈내는 겁니다. 더 조세 저항이 심합니다. 그래서 미국의 의료 서비스가 개판 된 거고요.

보편 복지로 가기 위해서 선별적 복지를 우선  해야한다는 거에는 동의하지만(본문에 써 드렸습니다만?), 선별적 복지를 유지하자는 건 복지 안 하겠다는 거나 마찮가지 아닙니까?

오히려 선별적 복지가 불가능한 주장입니다.
--

님이 이렇게 말하니 더이상 답변을 못하겠네요. 쓸데없이 몇줄이라도 답변을 해준 내가 바보지.. 쯧쯧

그 이유를 써드렸는데 반론은 안 하시고 넘기시겠다 이거 아닙니까? 선별적 복지가 뭔지 제대로 아셨음 싶은데, 포퓰리즘으로 따지면 선별적 복지가 포퓰리즘의 전형입니다.
보편 복지는 시스템화 하자는 건데, 선별적 복지는 선민주의로 접근해서 의무가 아니라 단지 가난한 사람들에게 개뼉다구 던져주겠다는 발상 아닙니까?
그럼 왜 헌법에 국가가 경제 민주화를 하게끔 의무화 시켜놨습니까?

그냥 밑천이 딸려서 잠수한다고 하지
답변해준 지가 바보랜다.
뭔가 있나하고 댓글들 유심히 읽어본 내시간이 아깝다.
진짜 오마이 갓!이다.

오마이갓님 그건 올바른 토론의 자세가 아닌거 같은데요 ?

밑천 털린거에요 신경쓰지 마시고

하던얘기 계속 해주셈

헌법에 국가가 경제 민주화를 하게끔 의무화..
--

세계경제용어에도 없는 한국에만있는 생소한 단어인 경제민주화를 님의 주장을 싣지마세요.
다 지맘대로 해석하는거니까.
그리고, 선별적복지는 보편적 복지에비해 돈이 별로 안들어요. 근데 이걸 님이 부정하니까 님하고 저는 대화가 안되는거죠.. 본문글 대부분이 그렇지만.

대한민국 헌법 제119조는 대한민국 헌법의 조항이다. 2항으로 구성되어 있다.

① 대한민국의 경제질서는 개인과 기업의 경제상의 자유와 창의를 존중함을 기본으로 한다.
② 국가는 균형있는 국민경제의 성장 및 안정과 적정한 소득의 분배를 유지하고, 시장의 지배와 경제력의 남용을 방지하며, 경제주체간의 조화를 통한 경제의 민주화를 위하여 경제에 관한 규제와 조정을 할 수 있다.

김종인이 만든 그 헌법조항을 왜 긁어오나요?

그걸 긁어오면 님의 주장중  뭐를 증명하는건데요?
오히려 선별적 복지가 불가능한 주장입니다.  <-- 님 어디가서 이렇게 주장하지 마세요. 불쌍하다는 소리들어요.

위 어디에 제 맘대로 해석한 부분이 있습니까? 저게 경제 민주화 조항이 아니면 뭘까요?

돈 안든다 든다 이런 건 해 봐야하는 건데, 어차피 현 상태에서는 부자들에게 세금 걷을 수밖에 없다는 걸 말하는 겁니다. 더구나 그 부자들이 혜택을 못 받아요. 그래서 미국이 복지 국가가 되지 못하고 있는 겁니다.

한국도 그래서 자꾸 건강보험을 흔드려는 세력이 있는데 아십니까? 왜 건들까요? 부자들은 민감 보험에 자기 돈 내고 가입되어 있어요. 건보료도 내고 민간 보헙료도 내고~ 이렇게 이중으로 부담을 지면서, 혜택은 똑같이 받으니까 당연히 건보를 흔들려고 하는 겁니다. 선별적 복지도 마찮가지입니다. 부자들이 왜 가난한 사람들을 위해 세금을 더 내야 합니까? 아예 법제화해서 시스템화하면 오랫동안 그런 체제가 유지되겠지만, 선별적 복지는 잠깐하고 말겠다는 소리와 다를바 없습니다. 그걸 지적하는 거예요.

김종인이 만들었건 뭐건 무슨 상관입니까? 헌법에 규정되어 있는데? 경제 민주화 조항이란 걸 지적하니까 마치 제가 그 조항을 맘대로 이름 붙힌 거처럼 말하니 가져온 거 아닙니까?

"한국에만있는 생소한 단어"라고 본인이 지꺼린 부분은 잊으셨나 봅니다? 어디가 저걸 제 맘대로 해석했습니까? 헌법에 버젖이 경제 민주화를 위해서 힘써야한다는 말이 나오는데?

1. 오히려 선별적 복지가 불가능한 주장입니다.
2. 선별적 복지는 잠깐하고 말겠다는 소리와 다를바 없습니다.
--

위같이 어디가서 주장하면 바보소리 들어요. 제발좀 공부좀 더하고 오세요.

아니 본인께서 경제 민주화라는 게 허무맹랑한 말을 만들어 낸 거처럼 떠드시지 않았습니까? 그래서 국가가 의무화 되어 있는 조항을 가져 온 것인데, 무슨 맥락에서 지금 말씀하시는 겁니까?

그리고 저는 선별적 복지를 부정하는 게 아닙니다. 뭔 소린지 이해가 안 가세요? 보편 복지로 가기 위해서 우선적으로 선별적 복지를 하는 것에 대해서 반대하는 거 아니예요. 그러나 선별적 복지로 꾸준히 가자는 건 실효성도 없고 지속성도 없다는 말입니다.

여태까지 님이 하신 게 뭔가요? 공부 좀 하세요~ 이거 빼고 더 있나요? 뭘 말하고 싶으신 건지? 본문이 어디가 틀렸다는 건지? 허세 부리는 건 초딩들도 다 하는 스킬입니다. 그 수준으로 무슨 토론을 하신다고 오바를 싸시는지? 저도 허세 부려 볼까요? 공부 좀 하세요~~~~

"한국에만있는 생소한 단어"라고 본인이 지꺼린 부분은 잊으셨나 봅니다?
--

말투에 드뎌 본성이 나오나요?
한국에만있는 생소한 용어라는 소리를 반박하려면 외국에서도 사용된다는 근거를 대야지 한국헌법조항을 인용하면 되겠어요? 논리적으로 그렇겠죠?
그리고 헌법에 있어도 그 해석이 제각각달라서 의미가 없어요.

무슨 신이세요? 님이 공부 좀 하세요~라고 떠들면 제가 공부해야 하는 인간이 되고~ 님이 바보 소리 듣습니다~라고 저는 떠들면 바보가 됩니까? 상대가? 논증이나 주장을 펴세요. 헛소리하지 마시고. 그럼 저는 님을 좃만이로 보겠습니다~라고 하면 되는 겁니까?

공부니 뭐니 지 맘대로 해석하니 뭐니 하셨던 분이 남에게 말투를 지적합니까? 적반하장도 유분수네요 푸하하하하 ㅋㅋㅋㅋ

경제 민주화란 개념이 없다고요? 그럼 사민주의나 수정자본주의 같은 것들은 뭡니까? 한국에서 사용하는 언어라고해서 그게 틀린 소리가 됩니까? 그럼 그 조항을 참고해서 정책을 만든 박근혜는 뭔가요? 예?

본래 국가란 게 세금을 걷는 거 자체가 이미 자유 시장경제와 배척되는 겁니다. 알고 떠드세요~

욕을하시네요.  신고했어요. 즐~

오마이갓님
그냥 밑천 딸리면 딸린다고 하세요
이젠 말투를 꼬투리 잡네.
님이 이 댓글 라인에서 쿤다라님을 무시하는 말투는?

'쓸데없이 몇줄이라도 답변을 해준 내가 바보지.. 쯧쯧 '
'님 어디가서 이렇게 주장하지 마세요. 불쌍하다는 소리들어요. '
'위같이 어디가서 주장하면 바보소리 들어요. 제발좀 공부좀 더하고 오세요. '

오마이갓님 염치가 좀 있어봐요 ㅎㅎㅎ
진짜 못났다.

이 양반은 자기가 시비를 털고 모욕을 해 놓고 상대가 그러길 은근히 바라다가, 핀치에 몰리면 그걸 핑계로 도망가려는 전형적인 어그로꾼으로 보이네요. 오히려 내 쪽이 억울한데요? 저런 분에게 정성스럽게 댓글을 달았다는 게?

간만에 좋은 글 보는데... 참 짜증나네요

모르면 넘어가던가 눈팅하던가 물어보면

되는데, 왜 꼭 주댕이를 터는 걸까요

세계 경제용어에도 퍽이나 없겠다


Economic Democracy

Strolling through theories


Ladislau Dowbor 





Revised and updated, 19 March 2011



  Economic Democracy

  Strolling through theories



            Introduction
1 – A broader outlook…………………………………………...  13
2 – Seeking results …………………………………………….... 16
3 – Measuring results………………………………………..…. . 18
4 – The financial takeover…………………………………….... . 22
5 – From speculation to socially useful investment……..……...  26
6 – Economic and political power………………………….....…  31
7 – Consumer woes …………....………………………………..  35
8 – Commercial harassment……………………………………..  39
9 – Economic infra-structure ………………………..……...…..  48
10 – Local development………………………………….....…… 51
11 – Economics of knowledge...……………………….……….. .56
12 – Economics of social services………………………..…….. .65
13 – The economics of time…………………………….….…..... 69
14 – The economic theory of sustainability……………………..  75
15 – Macroeconomic politics.……………………………….…..  82
16 – Theory of world economics…………………………….…... 91
17 – The paradigm of collaboration …………………….………100
18 – Economics of civil society organizations…….……….……106
19 – Ethics in economics…………………………………..…… 111
20 – Economic democracy…………………………………...… 119
Conclusions.………………………………………………...….. 126
References…………………………………………………..….. 129






Creative Commons - Ladislau Dowbor - http://dowbor.org
ladislau@dowbor.org

이야...나름 근거있고 좋은말이다라고 생각했는데...
그딴거 한줄로 비아냥거리고 멸시하고 끝이군요...
그런건 보수의 특징인가요?

늘 이말하면 몇몇의 사람이 어찌 보수를 대변할 수 있냐고 또 따지는데 늘 이따윈건 어찌해야하나요?

90%를 세금으로 내는 나라가 어디 있나요???그건 그 기업보고 죽으라는 소리 입니다...이건 재분배가 아니라 강탈이라고 합니다...

http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=msk2198&logNo=100167890226

정확히 말하자면 85%네요.

이건 다른 문제 같네요~~~ 스웨덴에서 기업을 자녀에게 상속하고 싶으면 법인세를 85%를 내라고 한거잖아요~~~이걸 일반적인 재분배로 보는건 틀렸다고 봅니다...

기업의 수익의 85%고요. 대신 재벌들의 상속을 인정했던 겁니다. 그래서 장하준등의 학자들이 삼성등의 지배권을 인정해주고 대신 타협을해서 세금을 메기자~라는 말을 하고 있는 거고요. 상속이라기 보다 지배권으로 보는 게 맞습니다. 스웨덴의 발렌베리가는 한국의 삼성 재벌보다 적은 지분으로 더 많은 의결권을 가지고 있다고 합니다.

여기서 논쟁의 구도가 어떻게 되냐면, 보통 경제 민주화를 말하는 사람들이 재벌 규제를 말하죠? 허나 장하준등의 교수는 재벌 규제보다는 스웨덴의 모델에 따라 재벌과 타협해서 그들의 지배권을 인정하고 대신 세금을 메기자는 주장입니다. 이 때문에 프레시안에서 논쟁이 있었고요. 참고하시면 되겠네요^^

이건 제가 뭐라 못하겠습니다..잘 모르니까요~~~글 잘 봤습니다...

아니 님들아, 데이터를 요구하면 가져 올 수 있는데.. 왜 넘겨짚듯이 그런 말씀들 하십니까? 자 보세요. 제가 하고 싶은 말은.. 한국이 복지 국가로 가기 위해선 스웨덴을 예로 들었을 때 어느 시기를 모델로 삼아야 하냐는 겁니다. 지금 스웨덴인가요? 아님 걔네가 복지를 도입한 초기 살인적인 세금을 때리는 그 시절인가요? 뭐 제가 그 시절 스웨덴처럼 세금을 때지라고 하는 말은 아닙니다. 단 부자 증세는 어쩔 수가 없어요. 복지하려면...... 자꾸 중산층 가지고 말씀하시는데, 부자들에게 더 거둬야죠.. 선별적 복지로 가기 위해서도 그래야 합니다.

그리고 자꾸 스웨덴 모델하고 안 어울린다~ 이런 말씀들 하시는데, 신자유주의 영미식 모델 가지고 지난 15년 간 돌렸던 겁 뭡니까? 미국하고 영국은 한국하고 같아서 그런 모델을 돌린 겁니까? 스웨덴하고 한국이 다르다는 맞는데, 반대로 미국하고 영국과 한국은 다른 겁니다. 그걸 어거지로 돌렸던 게 지난 15년 간 아닙니까? 다르니까 우리식으로 고쳐서 가자 이러면 모르겠는데, 아예 부정을 하시니까...

좋은 글이군요. 잘 읽었습니다.

오마이갓 이 인간은 학력이 의심스럽네요

복지얘기하면 마치 북유럽 처럼 세금 왕창 때가는것처럼 호도하는 넘들이 있어서 이 문제 골치아파요. 일단 보험과 연금 관련해서 조정이 필요하고 간접세부담보다 누진적 직접세 증세가 필요한데 말만 나오면 빨갱이니 도둑놈들이니 얘기가 나오니 제대로 진행이 될수가. . . 그런데 신용불량 채무자들 채무 앖앤다는걸 새누리에서 냈다는거에 좀 벙찜. 아오 일을 하려면 좀 제대로 해라 이것들아 ㅠㅠ

저는 그건 잘했다고 봅니다. 채무를 변제해주는 건 잘 한 일인 거 같아요. 한국의 중산층들이 세금을 못 낼 수 밖에 없는 게 마이너스 가계가 50%가 넘거든요.. 중산층만 따지면요.....

정상적으로 돈을 값던 사람들의 상대적 박탈감에다가 변제대상 선정 과정중에 나올 소음 예산 이런거 생각하면 결코 잘했다고 보기 힘드네요. 유예기간을 늘려준다는 정도면 이해하겠는데 이건 용납이 안됩니다. 그리고 신용불량 기록을 없앤다는건 시장질서 교란에 가깝고요.
제가 우파라 이런거일지도-_-;

님께선 우파시니까 그런 걸로 알겠습니다. 그럼 반대로 부산 저축은행 사건이나, IMF 보면 사건 저지르는 자본가들 제대로 처벌했나요? 국가가 공적자금 수백조 들여서 기사회생시킨 놈들 한 둘이 아니죠? IMF때.. 모럴 헤저드는 그런 경우에 쓰셔야 할 단어로 보입니다. 이번에 서브프라임 사태나고 월가에 피바람이 부나 싶었는데, 국가의 공적자금 지원을 가지고 수천만 달러의 퇴직금 잔치를 벌였다고 하더군요. 전 세계적으로 수백조의 달러가 증발 한 서브프라임... 제대로 처벌되지도 않았지요. 왜 그런 부류들에게는 그렇게 장벽이 낮은데 서민들이나 중산층에게는 과도한 기준을 매기는지 모르겠습니다.

가계부채 1000조 시댑니다. 한국의 GDP에 해당되는 규모인데.. 상당히 문제가 많습니다. 내수 부진하고 연결되고 있고요... 심각하게 보면 긴급조치로서 그런 정책들이 필요하다는 게 제 생각입니다.

쿤다리님 스웬덴의 발렌베리가 말고 다른 기업은 어떤지 알고 싶네요~~~다른기업들도 과연 85%법인세를 내는지 궁금 합니다...

스웨덴의 발렌베리가는 스웨덴 GPD에 30% 정도를 차지하고 있는 대재벌입니다. 삼성이 한국의 GDP를 차지하는 것 보다 많은 GDP를 차지하고 있습니다. 제가 알기론 소득세나 직접세 명목들도 상당히 살인적이었던 걸로 기억합니다. 6,70%까지 때린걸로 알고 있는데, 소득대비 말이죠. 논문으로 본 내용인데 지금 찾으려면 시간 좀 걸릴 거 같네요.

와우~~~엄청난 그룹이네요~~~근데 솔직히 85%는 조금 심하긴 하네요~~~반대로 우리같은 시민에겐 좋을꺼 같구요~~~

쿤다리님 //

경제관련 글 좋아요....

더 많이 해주세욬 ㅠ

솔직히 정치글보다 이런게 잼나고 보기도 좋습니다...경제파트 토론이 더 활성화되면 좋겠습니다...

프레시안에 아직 베너가 있는지 모르겠는데요. 경제민주화 논의로서 장하준-정승일 학자군과 그 반대편의 학자군이 논쟁한 걸 꼭 찾아 보시길 바랍니다.

한번 찾아 볼께요~~~

북유럽 모델은 쉽게 깔 수 없는 게 지구상에 인간이 만든 체제중에 가장 평등하고 자유로운 체제기 때문입니다. 사회주의자들이 종종 사민주의를 비판하는데, 솔직히 전 그건 아니라고 봅니다. 그 나라들이 인간이 만든 체제중에 가장 평등하고 가장 자유로운 국가들이라면 그건 인정 안 할 수 없는 거거든요. 공산주의자들은 좌파 전체주의 국가만 만들었지 이런 이상적인 모델들을 만든 역사가 있는지... 저도 사회주의자지만 저는 절대 사민주의 안 깝니다. 한국이 이룰 수 있는 최대치가 사민주의라고 보고 있습니다.

결국 선별적복지든. 보편적복지든 재원은 가진자에게서 더 걷어야 재원확보가 유리하다(가능하다?).
보편적복지는 가진자 못가진자 모두에게 해당 복지혜택은 동일하게 준다.
선별적복지는 못가진자에게만 선별적으로 혜택을 주자는 복지정책 이므로
가진자에게 더 걷을 경우 조세형평성 문제로 인해서 조세저항이 커진다.
이렇게 이해를 하면 되나요?

보편 복지가 무슨 무상이라고들 이야기 하셔서, 예를들면 왜 잘 사는 애들한테 무상으로 급식을 주냐~ 이런 말들을 하죠. 근데 가만히 생각해보면 그게 아닌 게, 부자 아이들은 오히려 세금을 더 내고 급식을 타는 겁니다. 무슨 부자 애들을 꽁짜로 밥 먹여주는 거처럼 말씀을 하시는 분들이 계시는데, 그게 아니죠.....

지속적인 유지가 되려면 보편 복지가 타당하다고 봅니다. 다만 그것이 여의치 않으니까 선별적 복지를 간 다음에 천천히 타협의 길로 가야한다면.. 전 그게 맞다고 보는 겁니다. 근데 보통 선별적 복지로만 끝나거든요. 보편 복지 비판하는 분들은..

감사합니다.
없는 밑천 보충하고 갑니다.

1. 부산 저축은행이나 imf는 시장에 대한 감시와 처벌이 미약했던 행정의 문제이지 제도 자체의문제는 아니었다고 봅니다. 하지만 결과적으로는 상여금 잔치등의 모럴헤저드가 나왔기 때뭉에 까야죠. 그렇다고 신용불량자 채무를 없에주는것에 대한 당위성의 이유는 아니라고 봅니다.
2. 서브프라임 사태는 처벌의 대상(형법의 대상)이 아닙니다. 인간의 욕심이 만들어낸 시장실패 사례입니다. 

3. 저는 긴급조치보다는 점진적인 시장 안정화를 추구하기 때문에 역시. . . 복지와 분배가 필요하다는 점은 동의하지만 방법론에 대해서는 님과 평행선을 이룰듯 하네요. 그래도 이런식으로 지속적인 대화가 이루어진다면 정답에 가까워 질 수 있겠죠. 물론 내가 옳지만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그렇게 생각하신다면 어쩔 수 없는 거죠. 생각이 다르니까요. 저는 제가 옳다고 생각합니다..ㅋㅋㅋ

좋은글 잘읽었습니다. 쉽게 써주셔서 감사합니다. 이해하기 좋은 글이였습니다. 오마이갓님 댓글 부분빼고요. ㅎㅎ 제글에도 보수님의 댓글이 있었지만 보수님들 비슷하신듯....

전 참고로 민족주의자입니다.