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작성일 : 16-07-03 00:28
아르미니안의 자유의지론 vs 칼뱅의 예정론
 글쓴이 : 지청수
조회 : 1,301  

바로 밑의 글에 댓글로 단 글이지만, 대도오님께서 새글로 올려달라는 요청을 하셔서 새글로 씁니다.

내용은 바로 아래글의 댓글과 동일합니다.


아르미니안 주의를 설명하면서 감리교, 성결교, 그리고 밑에서는 순복음교회가 있다며 뭔가 많은 듯이 썼지만, 그놈이 그놈임.
1. 감리교는 요한 웨슬리에 의해 만들어진 교단으로 웨슬리-알미니안 교리라 불릴 정도로 알미니안의 자유주의를 근본으로 하는 것은 당연함.
2. 성결교는 감리교에서 갈라져나온 교파인데, 교리 차이로 분열되어 나온 것이 아니라, 성결교가 탄생할 당시 감리교의 열기와 열의가 시들어지자 요한 웨슬리의 정신으로 돌아가자며 일어난 성결운동의 결과로 만들어진 교파임. 위에도 설명했지만 교리 자체는 감리교와 다른 것이 없음.
요약 : 감리교의 열정이 시들었다. 다시 한번 은혜의 불길을 일으키자! 성결운동으로 대동단결!
3. 순복음교회, 즉 오순절파는 성결교의 성결운동의 연장선에서 성령운동의 결과로 나온 교파로 얘들 역시 감리교와 교리적으로 크게 차이가 없음. 차이가 있다면 성령운동, 즉 방언과 은사를 강조한다는 점인데, 이 때문에 기복신앙이라는 비난을 많이 받고, 한 때는 이단으로 분류되기도 했음.
요약 : 성결운동으로는 부족하다. 성령운동으로 더 뜨겁게 타오르자! 하나님의 랄랄라 방언을 받아라! 랄랄라라라라라라라랄라라라 할렐루야!

즉, 알미니안 주의를 따른다고 거창하게 거론한 세 종파는 똑같은 교리를 믿는 한지붕 삼형제.

그럼 예정론을 믿는 교파는 어떨까요?
1. 장로교 - 칼뱅주의를 따르는 교파로 당연히 예정론을 믿음.
2. 루터교 - 이름처럼 루터의 종교개혁에서 만들어진 교파로 구원관은 칼뱅의 예정론을 믿음. 장로교가 대다수인 우리나라에서는 듣기 힘든 교파이지만, 북유럽에서 가장 세가 큰 교파임.
3. 침례교 - 얘들은 이도저도 아님. 예정론도 믿고, 알미니안 주의도 믿음. 하지만 기본 베이스는 예정론. 줏대없는 애들이어서 설명하기 어렵지만, 어려운 설명을 제가 해냅니다.
얘들의 교리는 '우리는 예정론을 믿지만, 알미니안 주의도 부정하진 않을래. 둘 중 어느 하나를 선택하지 않고 설교자들이 알아서 취사선택하게 자유를 줌. 근데 예정론 까진 마.'
그.나.마. 개신교 중에서 융통성이 있는 애들... 아니 줏대없는 놈들임. 개신교의 선두주자인 미국에서 가장 큰 교세를 가지고 있는 남침례파가 침례교 하위 교단임.
4. 성공회 - 헨리8세가 첫번째 부인과 이혼하기 위해 만든 영국국교회. 얘들도 예정론을 따름. 한국 내에서는 민폐 끼치는 전도가 아니라 사회선교를 하며 교세를 넓힌 애들이라 개신교 치고는 신사적인 교파. 하지만 태생이 안습.
5. 개혁교회 - 쟝 칼뱅의 직계. 위에 언급한 장로교와 다른 점은 우선 종교개혁 초기에 뿌리를 내린 본진이 장로교는 스코틀랜드 지역이었고, 개혁교회는 스위스와 네덜란드에 본진을 두고 있었음. 장로교와는 다르게 교리문답과 신앙고백문서를 중요시함. 장로교와 개혁교회의 관계는 개신교는 '오직 성경'을 외치고, 카톨릭은 '성경'과 '성전'을 중요시하는 것과 비슷한 관계.
6. 회중교회 - 잉글랜드의 칼뱅주의자들이 미국으로 이주하면서 만들어진 교파. 예정론을 인정하는 웨스트민스터 신앙고백을 따르는 교파로 하버드 대학교, 예일 대학교가 회중교회에 의해 설립됨. 그래서 회중교회하면 다른 건 몰라도 하버드, 예일대학이 가장 유명함.-_-
7. 재림교회 (제칠일안식교) - 예정론을 따르지만, 이단으로 분류되기 때문에 크게 언급하지 않겠음.
8. 신천지 - 심지어 신천지 이놈들도 예정론임.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
9. 예비된 14만 4000 성도를 주장하는 이단들도 죄다 예정론 기반임.

기본적으로 웨스트민스터 신앙고백이 예정론을 따르기 때문에 이 신앙고백을 받아들이는 교파는 기본적으로 예정론 베이스임.ㅋㅋㅋ
한지붕 삼형제 감리교, 성결교, 오순절파를 언급하며 알미니안 주의를 따르는 교파를 예정론을 따르는 교파와 숫자싸움 하는 건 처음부터 어불성설.
이 사람이 쓴 글을 다른 비유로 설명하면 아파트 가구 조사를 하는데, 예정론을 믿는 가구는 101호, 102호, 201호, 202호, 301호, 302호, 401호가 있고, 알미니안주의를 믿는 가구는 402호 첫째아들, 402호 둘째아들, 402호 셋째아들이 있다고 하는 것과 같습니다.  개신교의 역사를 아는 사람이라면 배꼽 잡고 웃을 수 밖에 없는 개그입니다.

내용추가) 많은 교파들이 예정론을 받아들이는 이유는 그나마 예정론이 신의 전지전능을 그럴듯하게 설명하기 때문입니다. 예정론에 따르면 '신은 미래의 모든 사건까지 다 알지만, 자유의지를 존중해서 관여는 안함.' 이라는 이상한 교리를 가지고 있는데, 사실 여기에 대한 해석은 아직까지 통일되어있지 않고, 해석이 분분합니다. 그래서 신학대학생들의 단골 논문주제이기도 합니다. 예정론은 원래 칼뱅이 아니라 아우구스티누스가 처음 주장한 내용인데, 문제가 많지만, 딱히 전지전능과 자유의지를 설명할 다른 교리가 없기 때문에 지금까지 이어져내려오고 있습니다. 안습.
핼로가생님께서 여러번 쓰신 글에서 볼 수 있듯이 이 둘의 모순관계는 해결할려야 해결할 수 없지만, 이것을 인정하지 않으면 기독교의 근본교리가 깨지기 때문에 말 많은 예정론이 아직까지 살아남고 대세로 존재합니다. 근본교리도 해결하지 못하는 기독교의 애절함 때문에 눈에서 땀이 납니다.

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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미우 16-07-03 00:36
 
일어날 모든 걸 다 아는데 자유의지를 존중
=> 배터리와 기어로 정해진대로 굴러가는 걸 알지만 장난감 차야 어디 니 원하는대로 돌아다녀봐

제 정신 가지고 할 수 없는 행동이죠, 미취학 아동 혼잣말 하며 노는 거 제외 하면.

더 코미딘 건 미취학 아동도 정신이 혼미하지 않고서는
지 친구가 저런 소리하고 자 이제 장난감 차가 어디로 움직일 지 맞춰봐 하면 안다는 거죠.
안믿는다는 겁니다. 즉 알면서 하는 놀이일 뿐이라는 거죠.

어디 몸 속 부신에서 자체 알콜 생산해내 늘상 고주망태로 산다면 모를까...
     
조신하게 16-07-03 06:59
 
나는 기독교인은 아니지만 그냥 자유의지의 문제는 철학에서 아직 해결되지 않은 난제 중 하나라서 그냥 재미로 댓글 써봅니다.

우선 만약 신의 전지전능과 인간의 자유의지가 완전히 양립불가능하다고 해석하신다면 그 의견 존중하겠습니다.(정확히 님이 어떤 의견인지 몰라서요)

하지만 그냥 위에 써있는 글을 볼 때는 좀 의문이 드네요.
//일어날 모든 걸 다 아는데 자유의지를 존중
=> 배터리와 기어로 정해진대로 굴러가는 걸 알지만 장난감 차야 어디 니 원하는대로 돌아다녀봐//

일어날 모든 걸 다 안다: 이 말은 지식을 말하는 것이고
배터리와 기어로 정해진대로 굴러간다: 이것은 결정론을 말하는 것인데
개념적으로 지식과 결정론은 같은 것은 아니지요.
어떤 일이 미래에 반드시 일어난다는 것을 신이 안다는 말을 어떤 일이 선택의 여지 없이 결정된 것 (자유의지없이 강제된 것)이라고 말하는 것은 논리적으로는 비약입니다. 많은 안티분들이 이것을 혼동합니다.
만약 신의 지식이 인간의 자유의지를 막는다고 주장하려면 신의 지식이 인간의 행동에 직접 영향을 미쳐야함을 보여야하는데 "지식이 곧 영향력"이라고 해석하지 않는한 이게 쉽지 않습니다.
물론 신의 지식 속에서 미래가 정해져 있다면 직접적 영향력과 관계없이 실질적 자유의지가 불가능하다고 주장할 수는 있지만 이것은 논리적으로는 결함이 있는 주장이지요. (앎과 영향력은 논리적으로 다른 개념이므로)
즉 님이 여러 선택지 중에서 어떤 것을 선택할 때,
신이 그 선택지를 알고 있다는 말과
그 지식이 원인이 되어 님의 뇌와 신경계 근육 등에 영향을 미쳐서 선책을 결정했다는 말은 논리적 개념적으로 다른 말이라는 것입니다.

상식적으로야 누구나 인간의 자유의지를 가정하고 생활하지만 서양철학에서는 자유의지의 문제를 설명하는 것은 난제중의 하나입니다. 몇 가지 실험에서도 의식적 결정 이전에 행동이 결정된다는 결과를 보여주기도 했구요. 그래서 서양심리철학자 중에서는 인간의 자유의지에 회의적인 사람들도 있습니다.(물론 철학자가 어떤 것을 믿는다고 세상에 큰 영향을 미치는 것은 아니지만요)
모든 물질은 의식이 없고(따라사 자유의지가 없고) 인간도 물질로 이루어져 있으므로 인간에게만 특별히 자유의지를 부여할 근거가 없다는 주장이 자유의지를 거부하는 강한 결정론입니다. 그런데 자유의지를 거부하면 인간의 행위를 처벌할 윤리적 근거가 없어지죠. 그래서 역으로 일부 기독교(요즘에는 이슬람도 가세함) 호교론자들은 영적인 존재의 개입없이 물질만으로 이루어진 인간에게 자유의지를 부여할 근거가 없으므로 물질과는 다른 영적인 어떤 것(예를 들어 영혼)이 존재해야 함을 주장하며 무신론자들을 공격하기도 합니다.

미취학아동 이상의 지능을 가지신  님께서는 어떤 의견이신지요? 물론 제대로된 답변은 자유의지만으로는 부족하고 관련된 지식이 있어야겠지요.^^(참고로 신의 지식과 영향력의 구분은 옥스포드를 졸업하고 캠브릿지에서 교수를 지낸 C.S.Lewis의 책에 나옵니다.)
미안하지만 다른 분들은 답변 삼가해 주시면 감사하겠습니다.(물론 그냥 부탁입니당)
          
지청수 16-07-03 08:36
 
전지전능과 자유의지가 가지는 문제는 신이 선하다는 주장과 결합되면서 진정한 교리적 딜레마에 빠집니다.
예정론과 자유의지론은 신은 절대선이라는 주장을 공통적으로 밑에 깔고 있고 이글은 두 교리의 차이를 설명한 글이기 때문에 본문에 굳이 적지 않았지만, 자유의지와 전지전능에 절대선이 경합되면 생기는 모순에 대해서는 추가설명이 없더라도 조신하게님께서는 이미 알고 계실 거라고 생각합니다.

그래서 에피쿠로스는 신은 선하지 않거나, 전지전능하지 않다고 말했습니다. 그걸 애써 부정하려고 나온 것이 아우구스티누스의 예정론입니다. 근데 이것도 이미 알고 계시지요?^^
               
조신하게 16-07-03 10:17
 
지청수님은 안티의 모범이죠.^^
알찬 정보 항상 감사하고 있습니당.
저는 그냥 무식한 주제에 미취학 아동이니 고주망태니하며 깝치는게 꼴보기 싫었을 뿐이니 너그러이 봐주세요. 신의 선함 등등을 고려해서 자유의지를 부정하는 해석은 존중합니다. 그래서 댓글 맨위에 적었고요.^^
좋은 하루되세요.
               
하늘메신저 16-07-03 10:34
 
참나! 자뻑 도사로 인정합니다  ㅎㅎㅎ
          
미우 16-07-03 09:49
 
ㅎ 철학에서 해결이 안나는 난제라고요? 철학은 뭔 대단한 거라 생각하시나 보군요.

안다는 것은 인지를 말하는 것이고 인지에는 시점이 있습니다.
인지의 시점에 그 인지대로 행해진다면 인지 대상은 이미 결정나 있는 것입니다.
여기서 문제는 전지입니다. 모든 것을 안다.
이게 무슨 돈을 꿔줄지 말지... 그딴 한가지 의사결정의 결과를 예측하는 범주의 것이라고 생각하시나 본데...
그런 건 그 사람 인간 됨됨이 보아온 일개 범인도 추측 가능한 것이고 이걸 전지하다고 안합니다.
모든 것 즉, 빌려줄지말지 어느 촌각에 몇번 고민하고 고민 도중에 코를 하다 발가락을 만지다, 100만원만 빌려줄까를 맘 속에 세번 외치면서 눈알을 왼쪽으로 두번 굴리다 2시간 동안 잠이 들어 꿈에 길에 여자를 만나 입을 헤벌리고 걷다 차에 칠뻔 하고 벌떡 깨서 냉장고에 물을 꺼내러 가다 바닥에 붙은 날파리를 발로 밟고 가서 날파리 몸에 58마리 세균이 글마 발로 옮겨 붙는 것 깥지 안다는 소립니다. 님이 열라게 쓸데 없이 길게 쓴 내용 중의 그 신경 세포 뿐 아닌 3조가 넘는 세포가 매 나노초당 무엇을 하는지 세포만 아니라 세포껍데기랑 세포안의 물분자 하나가 어느 방향으로 얼마 움직이는 거 까지 다 아는 게 전집니다.
전지라고 오늘 처음 들어보세요?
뭔 모든 것을 다 알지만 사안이 결정나기 1/10000000000000000000000000000000초 이전에 간파한다는 헛소릴 할 거 같아 적는데, 그럼 1/1000000000000000000000000000000 초 이후의 일은 개뿔도 모르는 몰전지겠죠.
이제 모든 것을 안다는 말이 무당의 그것처럼 중요해 보이는 인생사의 특정 결정에 대한 것만이다....그것이 전지다라고 할지도 모르겠네요?

이 간단한 게 이해가 안되면서 뭔 얼어죽을 교수 타령에 철학 타령인지...
철학이 뭔데요? 용도만 어벙한 애들 한테 머리에 든 거 좀 있는 듯 주름잡는데 쓰이는 것만 다른 종교 비스무리한 거지. ㅋ
어떤 것들의 개똥철학(이거 좋아하시는 듯 하던데)을 믿거나 추종하는 것은 뭐라 할 일은 아니나, 그것이 진리인 양 설치면 그 역시 종교 광신과 다를 바 없습니다. 자신있음 그것이 진리인 근거를 들고 오던가.
이 간단한게 이해안되서 뭔가 자기 수준에서 그럴듯 해보이는 걸 들먹거려야 하는 거면 취학이나 다시 하시길 권고드립니다.
               
조신하게 16-07-03 12:12
 
역시 예상한대로 철학적/개념적 구분을 이해할 능력이 딸리시네요.
철학적 개념구분을 이해못한다고 철학을 폄훼할 것 까지는 없어요. 더 없어보여요.^^  철학이 대단한 것은 아니지만 님처럼 개념적 혼동을 하는 사람들에게 치료제가 될 수 있습니다.

님(무식하고 생각하기 싫어하는 많은 안티 포함)의 문제는 생각이 짧다는 것입니다.
님의 문제는 다음 문장에 잘 나타나 있습니다.
//안다는 것은 인지를 말하는 것이고 인지에는 시점이 있습니다.
인지의 시점에 그 인지대로 행해진다면 인지 대상은 이미 결정나 있는 것입니다.//
신의 전지를 가정하면 당연히 님의 행동은 님이 죽을때까지 혹은 죽은 이후까지 결정되어있고 님뿐만 아니라 모든 것이 앞으로 무한대의 미래까지 결정되어 있습니다.
님과 많은 무식한 안티의 문제는 이 "결정"의 의미를 숙고할 능력이 딸려서 그냥 "결정되 있네. 그럼 자유는 없지. ㅋㅋㅋㅋ" 이렇게 미취학 아동수준에서 생각이 끝나는 것이지요.
위에 설명은 다 했지만 미취학 아동 수준에 맞게 예를 들어주겠습니다. 알파고를 능가하는 완벽한 초고성능 수퍼컴퓨터가 있어서 태양이 없어질 때까지 앞으로 일어날 모든 일식을 완벽하게 예측한다고 해보죠. 그 수퍼컴퓨터가 님에게 모든 일식에 대한 정보를 주고 님은 이제 일식에 대한 앎을 갖게 되고이제 일식은 님이 알고있는대로 결정되어 달리 일어날 수가 없습니다. 그렇다고 이 지식이 일식을 인과적으로 결정하나요? 님의 지식이 태양을 움직이고 달을 움직이고 지구의 위치를 조정해서 일식을 창조하나요? 아니죠. 님의 지식은 완벽한 수퍼컴퓨터의 계산에 도움을 받아 완벽하지만 그 완벽한 지식이 태양계의 행성을 인과적으로 움직여서 일식을 인과적으로 결정하는 것은 아니지요. 이해되요?
마찬가지로 신이 세상 모든 것을 시초부터 무한대의 미래까지 어떻게 움직일지 알고있고 그런 의미에서 결정되어 있지만 신의 지식이 님의 행동을 인과적으로 결정하는 것은 아닙니다. 님의 자유의지가 방해받으려면 님에게 인과적으로 어떤 힘을 작용하여 님의 행위를 결정해야합니다. 신이 님의 행동을 태어날때부터 죽을 때까지 님이 태어나기도 전부터 알고있다고해서 그 앎이 님의 행동을 인과적으로 결정하냐구요? 만약 그렇게 믿는다면 신의 지식이 님의 뇌와 신경계 근육에 어떤 인과적 영향을 주는지 설명하면 됩니다.
논리적으로는 "무엇을 안다"가 "무엇을 인과적으로 결정한다" 를 함축함을 보이면 됩니다. 물론 님의 미취학 아동 수준의 사고능력으론 불가능하겠지만요. 켐브릿지 옥스포드에 있는 거의 모든 기독교인들이 자유의지를 논할 때 사용하는 표준 논증입니다. 미취학수준에 반박불가에요. 해볼테면 해보든가요. 물론 헛소리만  잔뜩 늘어놓겠지만요.^^
좋은 하루되세요.
                    
미우 16-07-03 12:53
 
위에는 댓글 달면서 쌩까길래 할말이 없는가 싶었더만 한참 고민해 생각해낸 게 고작 그거?
알아서 하쇼. 딴에 위에 적어줬는데 전지전능을 뭔 예측의 세계와 비교하며 망상 끼적여놓고
뭔소린지 외계언지 알아 들을 수도 그럴 가치도 없어서 스킵합니다. 내용은 긴데 말이 되야 읽지 ㅋ

한두번 보는 게 아니라 정신승리는 납득할만은 한데 다시 한번 재취학 권해드립니다. 이상
기독교인은 아닌데...기독교인은 아닌데...기독교인은 아닌데... 슈퍼컴퓨터가 배꼽 잡는 모습이 그려집니다 그려.
                         
하늘메신저 16-07-03 13:06
 
두려워 떠는 자(미우)여! 기다려요.
                         
환타사탕 16-07-03 13:08
 
라고 해마체 손상된 여우 한마리가  발작을 일으키셨습니다 ㅋㅋ
                         
조신하게 16-07-03 13:22
 
답변을 못하니 외계어 드립이네요.^^ 참 딱해보여요.
미취학 수준에 맞게 예를 들었는데 거부하네요.
그럼 간단하게
신의 전지가 어떻게 님의 행동을 인과적으로 결정하는지를 보이면 됩니다.

님의 혼동은
신이 님의 미래의 모든 행동을 알고 있다는 의미에서 님의 행동이 "결정"되어 있다는 말을 신의 앎이 님의 자유의지에 반해 님의 행동을 인과적으로 "결정"한다는 말로
미취학 아동 수준으로 오해한다는 것입니다. 
이 두 "결정"은 다른 의미이므로(전자는 신의 앎이 완벽하다는 의미이고 후자는 인과적으로 결정한다는 의미) 님의 주장은 논리적으로 결함이 있으며,
만약 신의 전지로부터 인간의 자유의지가 없다는 것을 도출하려면
신의 전지가 님의 행동에 인과적으로 영향을 미친다는 것을 보여야한다는 말입니다.
이게 이해가 어려워요?
정신승리?^^
미취학 아동수준으로 개념이 딸려서 답변도 못하고 헛소리하는 사람한테
정신승리해서 뭐하게요?^^
나의 목표는 그냥 님의 무식을 드러내보이는 것입니다.
이 세상에는 님보다 똑똑한 기독교인이 아주 많아요. 특히 옥스포드 캠브릿지에는요.
미취학 아동 수준에서 이런 똑똑한 사람들의 논의를 이해못하는 것은 이해하지만 님이 이해못한다고 평가절하할 필요는 없어요. 그럴수록 더욱 님의 무식이 돋보입니다. 무식하지 않다면 답변을 해보던가요? 미취학아동수준님^^
착각은 자유입니다.
그냥 참고만 하셔요.
http://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxfordhb/9780195399691.001.0001/oxfordhb-9780195399691-e-2
                         
미우 16-07-03 13:35
 
뭔 답을 해야하는데요? 위에 다 있는데 이해할 능력이 안되는 걸 ㅎㅋㅋ
혼동은 님 고백수기 제목쯤 되겠네요.
무지타령하면서 논리도 없는 거 끼적이면 다른 이의 눈에 유식해보일 거 같나봐요.
소재 자체가 초딩 구구단이나 다름없는데...

천체 움직임이나 기상현상이 자유의지가 있다고 보는 건가요?
뭐 물질주의 관점에서 인간 사고 역시 화학 작용의 결과라고 한다면 전지전능하게 파악 할 수는 있을텐데, 근데 그걸 자유의지라 한다고 할 작정인가요?
궤변 늘어놓는다고 이 게시판에서 저 소재가 왜 회자되는지도 망각한 모양인데 ㅋ
혹시 예측과 예지 예견 등의 뜻 차이는 아시고 댓글 놀이 하세요?
전지전능이나 불확정성, 자유의지 이런 단어 뜻은 아시는 거 맞는지?
(한줄 대충 걸려서 보니 전지랑 전능도 구분이 안되는 거 같은데..)

철학 전공만한 광신도 개인 의견 말고 전지전능으로 예견하는 일이 자유의지로 변할 수 있다는 점이 학계의 난제라는 근거 좀 봅시다(최소 학계 탑클래스 열댓명의 열띤 토론과 결론 유보 같은 에피소드는 있겠죠?).
열심히 끼적이는데 읽어본다 생각하나 보군요. 눈 지나가다 단어 몇개 걸린 걸로 대꾸하는 건데. 욕보십니다.
나중에 심심하고 시간남으면 한문장씩 돌봐드릴께요. 식스팩 생길거 같네 ㅋㅋ



"신의 전지가 님의 행동에 인과적으로 영향을 미친다는 것을 보여야한다는 말"
내가 저런 주장을 한다고 이해가 되던가요? ㅋㅋㅋ 내 주장이 인간이 자유의지가 없다는 얘기라... 자기글 스스로 반박하는 것도 아니고, 얘기의 핵심이 뭔지도 이해가 안가는 수준에서 달타령 새타령도 아닌 무지타령.

↓ 네 님 승리하세요. 기독교인은 아닌데 기독교인은 아닌데 라서 귀찮아요. ㅋ
               
조신하게 16-07-03 13:46
 
참으로 딱하시네요. 이제는 "안읽어" 드립까지^^
뭐 님이 읽든 안읽든 상관 없어요. 나의 목표는 님의 무식을 보이는 것이니까요.
여러 네티즌들이 읽고 판단해주겠지요. 님의 판단따위에는 애초에 관심도 없습니다요.
미취학 아동수준님.
뭘 답변하냐구요? 다시 적어줄께요.

우선 님의 주장입니다.
//안다는 것은 인지를 말하는 것이고 인지에는 시점이 있습니다.
인지의 시점에 그 인지대로 행해진다면 인지 대상은 이미 결정나 있는 것입니다.//
여기서 님이 혼동하는 것은
신이 님의 미래의 모든 행동을 알고 있다는 의미에서 님의 행동이 "결정"되어 있다는 말을 신의 앎이 님의 자유의지에 반해 님의 행동을 인과적으로 "결정"한다는 말로
미취학 아동 수준으로 오해한다는 것입니다. 
이 두 "결정"은 다른 의미이므로(전자는 신의 앎이 완벽하다는 의미이고 후자는 인과적으로 결정한다는 의미) 님의 주장은 논리적으로 결함이 있으며,
만약 신의 전지로부터 인간의 자유의지가 없다는 것을 도출하려면
신의 전지가 님의 행동에 인과적으로 영향을 미친다는 것을 보여야한다는 말입니다.

철학적 난제라는 근거를 보여달라구요? 보여주면 이해나 할 수 있으려나요?^^
화제바꾸기 드립까지. 불쌍하게 연명하시네요.^^
참 끝까지 미취학 아동 수준으로 유치하게 나오네요^^
그렇게 유치하게 나올줄 미리 예상하고 위 댓글에 미리 링크걸어놨는데,
까막눈이시구나요. 푸하하하.
능력되면 읽어보고 이메일라도 날려보던가요.
미취학 아동수준 주제에 별걸 다 요구한네요.
참 유치하셔. 불쌍합니다.

자유의지 일반에 관해서는 데넷이나 썰 검색해봐요.
근데 무식해서 이 사람들이 누구인지는 알려나요.
미취학아동수준님. 푸하하하.
그러니까 무식한 주제에 무슨 미취학 아동이니 고주망태니 헛소리를 하시냐구요.
엉터리 안티짓 자제하시고 주제파악이나  하셔요.
우왕 16-07-03 00:43
 
전지전능은 그들의 발등 찍기였어
     
환타사탕 16-07-03 01:36
 
소 벽보고 돌진하는 소리 ㅋㅋ
대도오 16-07-03 00:47
 
감사합니다. ^^;
대도오 16-07-03 00:50
 
사실관계에 대한 정리이긴 하지만,

여전히 다른 의견들이 있을 수 있을텐데...
 거기에 대해 기독교인들이 반론하고 그 작업을 거쳐서 신뢰성이 더 쌓인다면
(지청수님 글이라 이미 충분한 신뢰성이 있다고 보지만) 좋을텐데..
여기에 그럴만한 기독교인을 본 적은 없는지라 아쉽네요
     
환타사탕 16-07-03 01:24
 
이것도 개똥싸는 소리
이미 이곳 가생이는  기독교에 철저한 조롱과 욕설  박해를 가할  목적으로
이곳에 상주하는 반기련 불독 바퀴벌레들이 이 가생이 사이트를 점거한 이상
중립적인 시각  평화적인 대화는 존재할수가 없음

따라서 우리들 입장에선  그 어떤 개소리 글에도  반론할 가치를 느끼지 않는데.
조롱에는 조롱  욕에는 욕으로  맞서줄수 밖에
          
레종프렌치 16-07-03 01:54
 
나님이 하는 짓은 야료 라고 하지 맞선다고 할 수 있는게 아님..ㅋㅋ

예수님은 빛이요 생명이요, 우리는 하나님의 종이라 뭐 이런 글만 쓸모 있는 글이고 나머지 글은 다 개소리라고 느끼는 너님이 이상한거임....


'우리들 입장에선  그 어떤 개소리 글에도  반론할 가치를 느끼지 않는데.
조롱에는 조롱  욕에는 욕으로  맞서줄수 밖에'

그럼 니들 예수쟁이들만 있는 어디 카페같은데 폐쇄적인 공간으로 가..
여기 남아서 관심구걸하지 말고...거지새끼도 아니면서 왜 사탄에 사로 잡힌 우리들의 관심을 못받아서 안달이여?....구원은 받지만 거지근성은 못버리겠음?

지들 끼리 모여서 놀면 되겠구만....
               
환타사탕 16-07-03 07:28
 
우쭈주쭈  그랬쪄염  정신병원이나 가봐염 ㅋㅋ
반기련 거지발싸개 거지들새끼들 데리고    정신병원이나 가세염 ㅋㅋ
          
대도오 16-07-03 02:06
 
싫으면 안하시면 됩니다. 애초에 기대도 없었구요.
다만, 조롱에는 조롱으로 욕에는 욕으로 맞서겠다는 다짐은
무척 한심하고 안타까워 보이네요.

예수는 십자가에 못 박혀 죽어가는 마지막 순간에도 사랑과 용서를 설파 했었고
초기 교회 성도들은 자기 목숨을 희생해가며 전도 했었지요.

여기 가생이의 분위기와 반기련(님 표현대로)의 비난은
하나님의 설계 하신 시련과 환난
바로 그것임이 당연한 것일진데(님 주장에 의하면)
어찌 이리 부족한 모습을 보이시는지요.

그리고 무엇보다, 여기 이 본문과 제 댓글에는
어떠한 조롱도 없다는 사실은 명확하니 그것도 기억 해 주시고,
조롱에는 조롱으로 대하고 욕에는 욕으로 맞서시되,
(굳이 원하신다면..예수의 말을 어겨도 되겠지요. 오른쪽 뺨을 때리면 왼쪽 뺨을 내밀어라고 하셨던가요?)

객관적인 사실에 대한 이야기는 또한 객관성을 가지고 임해 주시면 좋을 듯 싶네요.

감정이 좀 격해 지신 듯 느껴집니다.

좋은 밤 평안하게 보내시고,
사랑과 평화를 한껏 가슴에 담으시고
시련과 환난을 이겨 낼 능력도 받으신 후에
다시 댓글 다실 수 있기를 기다리겠습니다.
               
사고르 16-07-03 02:58
 
현답이십니다.
               
환타사탕 16-07-03 07:44
 
싫으면 안하시면 됩니다. 애초에 기대도 없었구요.
다만, 조롱에는 조롱으로 욕에는 욕으로 맞서겠다는 다짐은
무척 한심하고 안타까워 보이네요.

(애초에  기독교인들 죽일려고  온갖 패악질 다해놓고  이제 평화적으로 나갈테니 반론도해라?ㅋㅋㅋㅋ 진심 싸이코패스들이네 ㅋㅋ)


예수는 십자가에 못 박혀 죽어가는 마지막 순간에도 사랑과 용서를 설파 했었고
초기 교회 성도들은 자기 목숨을 희생해가며 전도 했었지요.

여기 가생이의 분위기와 반기련(님 표현대로)의 비난은
하나님의 설계 하신 시련과 환난
바로 그것임이 당연한 것일진데(님 주장에 의하면)
어찌 이리 부족한 모습을 보이시는지요.

그리고 무엇보다, 여기 이 본문과 제 댓글에는
어떠한 조롱도 없다는 사실은 명확하니 그것도 기억 해 주시고,
조롱에는 조롱으로 대하고 욕에는 욕으로 맞서시되,
(굳이 원하신다면..예수의 말을 어겨도 되겠지요. 오른쪽 뺨을 때리면 왼쪽 뺨을 내밀어라고 하셨던가요?)
============================================================================================================

환난 같은소리하네 ㅋㅋㅋ
이제 하지도 않은 말을 가지고 사람모함까지하네 ㅋㅋㅋ

그리고 내가 무슨 성인군자냐 ㅋㅋㅋㅋㅋ

당연히 한대를 맞으면 갑절로 처 발바버려야지
맞기는 왜 처맞어 ㅋㅋ
                    
대도오 16-07-03 12:29
 
좋은 모습을 보여서 주시네요. (진심입니다)

바로 이겁니다. 성경의 말씀의 진위나 천국 따위는 없는 거 이미 아시잖아요?

말씀하시고자 하는 것처럼.. 그냥 닥치는 대로 열심히 살아가시면 됩니다.
솔직한 모습 보여 주셔서 감사드립니다.
          
지나가다쩜 16-07-03 05:40
 
가생이에

예수'님', 하나'님' 믿고 나름 잘 살고 계시는구나 싶은 기독교 신자, 종교인분들도 계시고,

예수놈, 야훼잡신놈한테 저따위로 배운 모양이구나 싶은 개독놈들도 있고...

심지어 평소 예수놈 이름걸고 하는 짓거리가 예수 얼굴에 똥칠하는 조롱과 욕질인 개독놈들도 있고...

너님을 사람들이 어떤 부류로 볼까요?
               
환타사탕 16-07-03 07:49
 
하루종일 1년 365일 광견병 걸린 개새끼마냥  개독개독개독 짖으면서
싸이코패스질 하며 쩜찍는  ㅄ들보다야
훨 건전하지 ㅋㅋ
                    
지나가다쩜 16-07-03 13:36
 
역시나...
예수새끼 가르침 배운 종자다운 ....
               
하늘메신저 16-07-03 16:24
 
금방 지나가던 똥개를 발로 확 밟았는데 
깨갱 그러데요 ㅎㅎ
하늘메신저 16-07-03 06:36
 
함 읽어봤는데 본글 자체는 별 새로운게 없고 일반적이 얘기고
님의 삐딱한 주관적 시각이 문제입니다
1. 개신교의 역사를 아는 사람이라면 배꼽 잡고 웃을 수 밖에 없는 개그입니다.  - 이점이 참 이상함
2. 근본교리도 해결하지 못하는 기독교의 애절함 때문에 눈에서 땀이 납니다. - 자기 눈에 왜 땀이 나는지 배교자가 왜 ? 진짜 이상함.

지금도 배꼽잡고 있고 눈에 땀이나나요?  - 님은 지적욕구 자체는 뭐라 안하는데 그것을 적용하고 분석하는 코드가 안맞아요. 긍께 그걸 자신이 모르고 있어요.
     
지청수 16-07-03 08:25
 
박제(1)
          
하늘메신저 16-07-03 10:29
 
넘 기죽지 마세요. 앞으로는 살살 다뤄 줄께요. 넘 심장이 약한듯 ..
          
하늘메신저 16-07-03 10:35
 
온 몸이 부들거리면 눈에 땀이 나나 보내요. ㅎㅎㅎ
하늘메신저 16-07-03 06:48
 
빼딱한 시각이 문제네요.
     
지청수 16-07-03 08:25
 
박제(2)
          
하늘메신저 16-07-03 10:30
 
오늘도 부들 부들 떨고 있는 듯 ...
하늘메신저 16-07-03 06:48
 
배교자님!
고생이 많아요.
     
지청수 16-07-03 08:26
 
박제(3)
          
하늘메신저 16-07-03 10:28
 
빼딱한 시각이 문제네요.
하늘메신저 16-07-03 06:48
 
많이 횡설수설 하시네요 ㅎㅎㅎ
     
지청수 16-07-03 08:26
 
박제(4)
          
하늘메신저 16-07-03 10:28
 
눈에 땀나는 이상한 신체를 가진분 완네 ㅎㅎㅎ
하늘메신저 16-07-03 06:49
 
님 썰렁개그에  많이 웃었습니다. ㅎㅎㅎ (비웃음 아님)
     
지청수 16-07-03 08:28
 
지청수 16-07-02 22:38
여러분, 제가 이글에 자발적으로 낚여서 글 좀 싸지르고 싶은데, 낚여주는 게 좋을까요? 무시하는 게 좋을까요?
제가 무슨 글을 쓰든 정신승리할 게 뻔하고, 세상의 진실과는 상관없는 개신교의 틀안에서만 노는 별 쓰잘데기 없는 글이지만, 입이 간질간질하네요.

위에 박제해놓은 글은 읽어보면 역시 나의 예상을 한치도 벗어나지 못함.
이렇게 설명해도 대화의 의지는 발견할 수 없으니 어그로는 무시할 수 밖에 없음.
          
하늘메신저 16-07-03 10:27
 
빼딱한 마음의 자칭 선각자 ㅎㅎㅎ
모든게 문제겠지 ㅎㅎㅎg
헬로가생 16-07-03 06:56
 
예정론을 버리면 그나마 위태롭게 아슬아슬 서있는 기독교의 모든 것이 무너저 버리는 것임.
예정론을 어떻게라도 해보려는 건 지금까지 수많은 신학자들의 고민들을 개무시하는 행동임.
한마디로 조오또 모른단 말임.
그냥 예정이다~ 하고 밀고 나가는 게 그나마 가장 안전함.

대다수 개신교가 괜히 예정론을 미는 게 아님.
그럴 수 밖에 업으니 그러는 거지.
지들이라고 딴 답을 바라지 않겠음?
근데 예정론 말곤 논리적인 답이 없음.
그나마 있는 답이 자유의지도 예정 속의 자유의지란 말도 안되는 말임.
하지만 예정을 버리진 못 함.
왜냐?
그것밖에 답이 없으니까.
     
지청수 16-07-03 08:48
 
기독교는 신이 선하다는 전제는 포기할 수 없으니, 전지하다는 것만 포기하고, '후회하시는 인간적인 하나님'을 밀고나가면 어떨까요?
신은 인간보다 조금 더 뛰어나지만, 전지전능까지는 아니라고 주장하면 권위는 깍여도 종교 자체는 어떻게든 존속될 수 있을 거라고 생각합니다.
지금 현실을 보면 굳이 그러지 않아도 덮어놓고 믿는 사람들이 넘쳐나기 때문에 이런 뼈를 깍는 수정은 필요없을 겁니다.
아, 물론 전지하다는 것을 버리면 내세관의 수정도 가해져야 한다는 단점이 존재하긴 합니다.ㅋ
          
하늘메신저 16-07-03 10:28
 
배교자님!
고생이 많아요.
          
하늘메신저 16-07-03 10:28
 
눈에 땀나는 이상한 신체를 가진분 완네 ㅎㅎㅎ
          
헬로가생 16-07-04 06:55
 
그러면 완벽한 논리가 성립되죠.

"야훼는 지구만의 신이다.
거대한 어떤 자연의 힘에게서 인간을 보호해 주고 싶어하는 선한 신
근데 전지전능하진 않기에 가끔 실수도 함.
하지만 그를 믿고 따르면 함께 악을 이기고 구원될 수 있음"

뭐 이정도면 어떻게 반박을 할 수가 없죠.
근데 야훼를 짱짱맨으로 만드는 바람에 다 개판 됨.
 
 
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