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작성일 : 16-07-05 05:08
성경은 읽을수록 잼있네요^^
 글쓴이 : moim
조회 : 859  

잠 10:4 손을 게으르게 놀리는 자는 가난하게 되고 손이 부지런한 자는 부하게 되느니라
잠 10:15 부자의 재물은 그의 견고한 성이요 가난한 자의 궁핍은 그의 멸망이니라
잠 10:22 여호와께서 주시는 복은 사람을 부하게 하고 근심을 겸하여 주지 아니하시느니라
잠 11:16 유덕한 여자는 존영을 얻고 근면한 남자는 재물을 얻느니라
잠 11:24 흩어 구제하여도 더욱 부하게 되는 일이 있나니 과도히 아껴도 가난하게 될 뿐이니라
잠 22:2 가난한 자와 부한 자가 함께 살거니와 그 모두를 지으신 이는 여호와시니라
잠 21:5 부지런한 자의 경영은 풍부함에 이를 것이나 조급한 자는 궁핍함에 이를 따름이니라
.
.
.
마 19:23      예수께서 제자들에게 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 부자는 천국에 들어가기가 어려우니라


어쩌라구요^^
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moim 16-07-05 08:26
 
부지런하고 여호와가 복주고 근면해서 여호와가 부자만들어놓으면 천국에 못감..ㅋㅋㅋㅋ
     
ellexk 16-07-05 14:27
 
문장과 문장이 연결된 단락과 장을 보지않고 문장에만 집착하는것이 꼭 한국 사이비 종교들 하는짓과 비슷하네요 특히 신천지가 이런식으로 성경을 설명하죠

부지런해서 부를 축적하는것과 부자가 천국에 못들어가는것을 직접적 으로 연관지어서는 안돼죠

부지런해서 축복을 받고 부를 축적하는것은 은총이지만
부를 남용하게 되기 시작하고 부 자체만 신봉하게 되는 사람은 결국 신과 멀어지고 천국을 못들어간다는 의미입니다

비타민제 가 아무리 몸에 좋다해도 과용하면 암을 부르는 것과 같은거 아닙니까

부는 살아가는데 있어서 필요한것이지만 그것을 인생의 전부로 착각해서는 안돼죠
무식한 소리좀 하지 말고 생각이라는걸 좀 하고 삽시다
          
사고르 16-07-05 15:26
 
귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코뚜레 코뚜레하면 소새끼 소새끼에게 경읽기
               
미우 16-07-05 15:34
 
궤변을 궤변으로 커버 치는 게 특기이자 일상이라...
(사실 궤변이라는 단어도 맞진 않지만)

모르면 알 수 없는 것으로 남겨둬야 하는데
이렇게 생각하면 유리하다 싶은 쪽으로 말을 만들고 그게 답인양,
완전 막히는 것에선 신의 뜻은 알 수 없다는 식으로 회피 하면서 말을 만들어 낼 수 있는 부분은 신의 뜻인지 의도인지 분간할 방법도 없으면서 만들어내 우기기만 하죠.
문제는 그 우김질도 정상범위의 사고에선 별타당성은 없다는 것이고.
                    
ellexk 16-07-05 15:53
 
부에 관한 성경의 내용은 동서고금을 막론하고
다 등장하는걸로 압니다

굳이 성경을 들먹이지 않아도 도덕적 관점에서
다들 아는 내용이죠

부를 적당히 쌓고 풍요롭게 사는것과
과욕을 부리며 부만 쫓는것의 차이는 누구나 아는거 아닌가요?
                         
사고르 16-07-05 16:00
 
마태복음 19장 19절 ~ 26절

(19) 네 부모를 공경하라 네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라 하신 것이니라
(20) 그 청년이 가로되 이 모든 것을 내가 지키었사오니 아직도 무엇이 부족하니이까
(21) 예수께서 가라사대 네가 온전하고자 할진대 가서 네 소유를 팔아 가난한 자들을 주라 그리하면 하늘에서 보화가 네게 있으리라 그리고 와서 나를 좇으라 하시니
(22) 그 청년이 재물이 많으므로 이 말씀을 듣고 근심하며 가니라
(23) 예수께서 제자들에게 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 부자는 천국에 들어가기가 어려우니라
(24) 다시 너희에게 말하노니 약대가 바늘귀로 들어가는 것이 부자가 하나님의 나라에 들어가는 것보다 쉬우니라 하신대
(25) 제자들이 듣고 심히 놀라 가로되 그런즉 누가 구원을 얻을 수 있으리이까
(26) 예수께서 저희를 보시며 가라사대 사람으로는 할 수 없으되 하나님으로서는 다 할 수 있느니라

이 말씀이 적당한 부를 축적하라는 이야기인가요?
                         
ellexk 16-07-05 16:04
 
부를 적당히 쌓는다는 의미는 결국 잘 쓸줄도 안다는 의미입니다

예를 든 21장 내용엔 청년에게 그동안 쌓은 재물을 가난한 이에게
내놓으라고 하죠

부만 쫓는 사람들은 인색해서 못하는 일입니다
네 소유를 팔아 라는의미는 재산의 상당 부분을 가난한 이에게 내놓으라는
의미죠

그리고 그에 해당하는 천국의 보화는 결국 죽은 이후의 보상을 의미하는 것이구요

단순히 10조가 있는데 여기서 1조 내놓는것과는 다른 내용입니다
부자청년이 왜 머뭇거리겠습니까

만약 부자청년이 이를 거절하고 신과 담을 쌓는다면 그는 타인
특히 굶주리고 가난한 이와의 소통을 끊겠다는 의미도 되거든요

물론 과대해석이라고 생각할수도 있으나
저청년의 입장에서 그런 담을 쌓는 초반의 경험을 하는것입니다
여기서 타인과 나누느냐 자신의 재산을 더 껴안고 마음의
문을 닫느냐 하는 것은 모든 부자들의 딜레마죠
                         
사고르 16-07-05 16:28
 
다른 분들의 강해를 한번 들어보시기를..  부의 기준이 저와 사뭇 다르다는 느낌이네요 적당히라는 말이 저는 이해가 되질 않습니다..  100 을 가진 자가 10을 가진 자에게 나누는것과 10을 가진자가 1을 가진자에게 나누는것이 어느정도가 적당히라는 기준에 맞는건가요? 저말씀은 재물이라는것의 욕심자체를 버리라는 말로 해석하는것이 옳은것 아닌가요 적당히라는것도 결국 욕심입니다.
마태복음 19 장29절
또 내 이름을 위하여 집이나 형제나 자매나 부모나 자식이나 전토를 버린 자마다 여러 배를 받고 또 영생을 상속하리라
결국 욕심을 버리라는것입니다.
                         
ellexk 16-07-05 16:31
 
전 이게시물을 쓴 분의 관점도 생각해서 댓을 달았기 때문에

님이랑 저의 접근법이 다른듯 싶네요

님이 이야기한 재물에 대한  포기도 맞으나

원 게시물 작성자의 부의 은총에관한 내용도

생각해 보셨음 합니다

사람이 재물을 모으는것이 죄는 아닙니다
그것은 신의 은총이고 특별한 것이죠

근데 이것을 이웃과 나눠야 할때에 나누지못하고
모으기만 한다면요

그럼 그의 주변은 얼마나 피폐해 질까요?
                         
사고르 16-07-05 16:49
 
그래서 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코뚜레 코뚜레하면 소새끼 소새끼에게 경읽기 라는 짧은 결론을 말씀드렸습니다..결국 그게 그거입니다..
                         
미우 16-07-05 20:14
 
아래도 적어 놨네요, 잘 아시다시피 동서고금은 고사하고 어린애들도 할 수 있는 얘기라고...
제 댓글은 많은 종교인들의 행태를 얘기한 건데 부타령은 왜 하시는지
그리고 동서고금에 다 저런 소릴 하는 것은 아닙니다. 일부 저런 몰지각한 얘기도 있지만...
베풀라는 얘기와 풍요를 추구하는 것이 나쁘다는 소리는 천양지차죠.
그리고 그거랑 상반되는 것들은 자의적 유리한 쪽으로 가정해서 그게 답인양 하는 게 무슨 상관인가요?
푸른고등어 16-07-05 09:05
 
ㅋㅋㅋㅋ
그건아니지 16-07-05 09:18
 
그래서 구약과 신약은 서로 다르다고 종교 비판자를 비롯 현대 신학에서도 이야기 하고 있는 것.

천국, 지옥은 원래 태양신 종교들의 교리인데,

구약에서는 일절 언급 하지 않았고 오히려 그런 태양신 종교들을 믿는 것을 경고 하고 있음.

언뜻 보면 신약에 사랑이니 용서니 이야기가 나와서 좋아 보이지만,

실질 대부분 지옥에 가 버린다는 내용이라 허울 뿐인 사랑 용서 타령에 불과하다.

구약은 뜬구름 잡는 천국, 지옥, 내세 타령을 이야기 하지 않고 그런 것을 경계 하며,

현실에서의 철저한 경험, 수련 등등을 요구 하고 있다.

그러나, 사람의 심리는 이상해서 현실 보다는 그럴싸한 추상적인 말로 사람들을 현혹하는 말들을 더 좋아하는 듯 하다. 종교 대부분이 그래서 성공하는 듯 하다.
그건아니지 16-07-05 09:34
 
그러고 보면 예수 시절의 부자는 천국에 가기 힘들었을 수도 있슴.

그러나 지금 시대에 부자(졸부 말고)가 오히려 더 천국에 가기 쉬울 수 있슴.

로마 황제와 권력자들이 종교 교리를 변질 시키지 않았다면,

예수가 말한 거듭 나야 된다는 부분에 대해 좀더 상세한 설명이 많이 남아 있었을 것.

지금 개독은 믿음으로 거듭 난다고 말 바꾸기 하는데, 예수 조차도 하지 않은 말.

각설하고,

거듭난다는 말 곧 새로 태어난다는 의미는 불교에서 말하는 자아의 완성과 가까움.

즉, 교리가 변질 되기 전의 거듭남의 정체는 자아 곧 자신을 완성 시키는 것을 뜻함.

지금 시대에 자아 완성의 시간을 가질 수 있을 정도로 경제력에 여유가 있는 사람은 부자(졸부들 제외)들 일 것임.
코카인콜라 16-07-05 09:58
 
위에서 말한 부자와 아래서 말한 부자의 접근이 좀 다릅니다.
잠언에서의 취지는 부지런하고 근면하면 그에따른 재물의 보상이 있다는 뜻이고
마태복음의 취지는 부는 일시적인것이지만 그것을 우상시 한다면 부족함이 없어
하나님을 찾지 않게 되며 결국엔 구원얻지 못한다는 뜻으로 이야기 한 것 입니다.

요약하자면 부는 노력과 성실로 얻을 수 있으나 그것이 우상되어선 안된다 입니다.

하지만 현실은 많은 기독교인들이 재물에 노예가 되어서 그 허상과 우상에 사로잡혀 있다는게 문제이죠
그들의 결말은 결국 재물을 하나님보다 우선시했기에 예수님의 가르침과 동떨어진 믿음없는 삶으로
구원을 얻지 못하는 무서운 결론에 이르게 됩니다.

교회 다닌다고 구원이 있는게 아니죠...
헬로가생 16-07-05 10:54
 
ㅋㅋㅋㅋ
미우 16-07-05 12:19
 
아무 의미없는 사춘기 갓벗어난 애들도 할 수 있는 뜬구름 잡는 소리들이군요.
물론 천국 타령을 보니 망상끼는 좀 있어야 가능하긴 하겠네요.
가생이다냥 16-07-05 17:18
 
두꺼운 성경에서 구절 몇개 빼와서 모순이라고 우기는게 참...
이단이 좋아하는게 특정 구절만 죽어라 파는거죠
신천지가 나눠주는 유인물만 봐도 그들의 주장 90% 이상이 요한계시록을 근거로 하고 있는걸 한 눈에 알 수 있죠
그런데 요한계시록은 예언서이고 이부분은 신학자들도 확실하게 정의내리는걸 조심스러워하는 부분이기 때문에 요한계시록으로 교리를 만드는거 자체가 위험한거에요
지금 이 글쓴이분도 몇몇 구절 가져와서 모순이라고 하는데 문맥은 다 제껴놓고 본인 입맛대로 까고 있죠
성경에 지식은 교만하게 한다(고전8:1) 라고도 하지만 동시에 지식이없어 망한다는 말도 있죠(호4:6)
이 말이 모순일까요?
교만하게 만든다는 지식은 문맥상 세상적인 지식, 우리가 흔히 말하는 일반적인 지식을 의미하고
지식이없어 망한다고 할때의 지식은 하나님을 아는 지식을 의미하죠.
성경에 모순은 없습니다
부 자체는 축복이 맞지만 하나님을 모르는 사람의 부는 그게 신이 되는거죠
잠언에서 말하는 부는 일반적인 부의 개념을 말하는거고
예수님이 말하신 부는 하나님보다 더 사랑하게 되는 부, 즉, 부로 인해 하나님을 안찾고 세상을 더 사랑하고 돈을 사랑해서 결국 그 부만 섬기다 죽었을때를 얘기하는겁니다
저 구절만 가져와서 비교하는건 말이 안됩니다

(마 19:21)예수께서 이르시되 네가 온전하고자 할진대 가서 네 소유를 팔아 가난한 자들에게 주라 그리하면 하늘에서 보화가 네게 있으리라 그리고 와서 나를 따르라 하시니
(마 19:22)그 청년이 재물이 많으므로 이 말씀을 듣고 근심하며 가니라
(마 19:23)예수께서 제자들에게 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 부자는 천국에 들어가기가 어려우니라

예수님이 저 말을 한 이유를 이해해야죠
구약시대때부터 하나님의 관심은 고아와 과부된자, 그리고 나그네에게 있었죠
그리고 안식일, 십일조 모두 복지의 개념입니다
가난한자들이 소외되지 않도록 율법을 만들어 놓은겁니다
예수님이 저 청년에게 " 네 소유를 팔아 가난한 자들에게 주라 그리하면 하늘에서 보화가 네게 있으리라 " 라고 말씀하실때 저 청년은 하늘의 보화보다 현재의 보화가 더 좋았기에 순종하지 않았습니다.
성경에서 말하는 구원은 말씀에 '순종'했을때 전제된것입니다

부 자체는 축복이 맞지만 그것이 하나님의 '축복'이 아닌 '신'이 되었을때 천국에 못간다는 소리입니다
성경은 돈이 나쁘다고 하지 않습니다
하지만 돈이 하나님보다 중요한 위치로 올라갈때 '맘몬'신이라고 말하고 있습니다
돈이 하나님의 뜻대로 쓰였을때 '수단'이 되지만 돈 자체가 목적이 됬을때 '신'이 됩니다
세상을 살면서 특히 자본주의 사회에선 돈이 실제로 신의위치이기 때문에 성경은 이부분에 대해서 여러번 경고합니다

아무리 기독교인들이 싫다지만 본인 입맛대로 구절 하나만 퍼와서 짜집기 하는게 좀 눈쌀 찌푸려지네요
     
사고르 16-07-05 17:22
 
가르침 자체가 문제가 아니죠 언행불일치가 문제인거죠.. 가르침이 너무 많아서 사실 골라먹는 재미가 있다보니 언행 불일치라고 하기도 좀 그렇네요..
          
가생이다냥 16-07-05 17:28
 
기독교인이 욕먹는건 제가 기독교인이 아니었어도 아마 욕할겁니다
그런데 이 게시물은 가르침 자체를 문제삼는거 아닌가요?
그것도 수많은 말들중에 한문장만 빼와서 모르는 사람이 봤을때 성경은 오류 투성이구나 라고 느끼게 말이에요
우리나라 언론이 잘 하는 건데 말이죠
               
사고르 16-07-05 17:32
 
위 본문 작성자님이 올린 두 구절이 주는 의미가 사실 괴리감이 있습니다. 서로 다른 사람이 각각 한 말이라면 모를까 한 신의 입에서 나온 소리고 ..
                    
ellexk 16-07-05 17:38
 
각 구절의 의미를 파악해야죠
죽인다는 의미가 단순히 죽인다는(killing) 의미 하나뿐 입니까?
독해라는것이 왜 존재하는지 모르겠네요
                         
사고르 16-07-05 17:48
 
그정도 문맥 해석은 가능합니다...  공수래 공수거 이지만 살아있을적에 갖고싶은거 왕창 다 갖고 살아라 이런거 아닙니까..? 나를 따르려거든 니가 가진것을 다 버려라 그러면 내가 너에게 다시 부의 축복을 주마 그리고 다시 다 버려라 그럼 내가 너에게 부의 축복을 주마 그리고 다시 버리라는 의미있는 가르침...이걸 말하는거자나요? 내가 가진걸 다 베풀었더니 베품 받은 자가 나보다 부자가 되어서 다시 나에게 베풀더라...뭐 이런 가르침 잘 배워갑니다. 이놈 지만 받아놓고 다시 안베풀면 천국에 못간다 이런 가르침 ...
                         
가생이다냥 16-07-05 20:45
 
잠언에서의 부는 세상의 원리를 말합니다
잠언의 관점 자체가 세상을 사는 지혜에 있다보니 저 구절이 나온거죠
잠언을 영어로 하면 Proverbs 입니다. 동의어로 속담이라는 의미죠
쉽게 말해서 "세살버릇 여든까지 간다" , "가까운 이웃이 먼 가족보다 낫다" 이런 속담의 집합인 책입니다
실제로 해당 우리나라 속담이 잠언서에도 있습니다

[잠언 22:6]
마땅히 행할 길을 아이에게 가르치라 그리하면 늙어도 그것을 떠나지 아니하리라
[잠언 27:10]
네 친구와 네 아비의 친구를 버리지 말며 네 환난 날에 형제의 집에 들어가지 말지어다 가까운 이웃이 먼 형제보다 나으니라

잠언자체가 교훈하는 책이기 때문에 "부지런하면 부자가 되고 게으르면 가난해진다" 라는 보편적인 교훈을 하는겁니다
그런관점에서 저기서 핵심은 '부자'라는 단어가 아닌 '부지런함'과 '게으름'인게 보이시나요?

마태복음에서 예수님의 말씀은 더 큰 맥락에서 보자면...

[마 19:16~23]
어떤 사람이 주께 와서 이르되 선생님이여 내가 무슨 선한 일을 하여야 영생을 얻으리이까
예수께서 이르시되 어찌하여 선한 일을 내게 묻느냐 선한 이는 오직 한 분이시니라 네가 생명에 들어 가려면 계명들을 지키라
이르되 어느 계명이오니이까 예수께서 이르시되 살인하지 말라, 간음하지 말라, 도둑질하지 말라, 거짓 증언 하지 말라,
네 부모를 공경하라, 네 이웃을 네 자신과 같이 사랑하라 하신 것이니라
그 청년이 이르되 이 모든 것을 내가 지키었사온대 아직도 무엇이 부족하니이까
예수께서 이르시되 네가 온전하고자 할진대 가서 네 소유를 팔아 가난한 자들에게 주라 그리하면 하늘에서 보화가 네게 있으리라 그리고 와서 나를 따르라 하시니
그 청년이 재물이 많으므로 이 말씀을 듣고 근심하며 가니라
예수께서 제자들에게 이르시되 내가 진실로 너희에게 이르노니 부자는 천국에 들어가기가 어려우니라

먼저 청년이 와서 어떻게 해야 구원을 얻는지 묻고 예수님이 십계명을 지키라고 하십니다
청년이 다 지켰는데 또 뭘하면 되냐고 묻자 재물을 나눠서 가난한자들에게 주라고 하십니다
그리고 그 말을 청년이 듣고 근심했다고 합니다

여기서 주목할건 예수님이 부자에게 가서 너 재물 안나눠주면 천국못간다 라고 말한게 아니라
청년이 와서 질문을 했고 예수님이 재물을 나눠주라고 하셨습니다
그런데 청년이 "어떻게 하면 구원을 얻겠습니까?"라는 질문에 대한 대답을 들었는데 근심합니다.
예수님이 구원을 얻는 방법을 알려주셨는데 고민을 했단 소립니다
즉, 그 청년은 '구원 vs 재물' 이라는 선택에서 재물을 선택했단 소립니다
다른말로 하나님보다 돈을 더 사랑한겁니다

이 본문에서 말하고자 하는건 부자는 무조건 재물을 탈탈 털어서 나눠줘라 라는 말이 아니라 돈을 신으로 모시지 말라는 말입니다
돈을 대하는 마음을 지적하는겁니다

이걸 마치 예수님이 모든 부자들에게 "부자면 지옥간다" 라고 말한것처럼...
그리고 잠언서에서는 부지런하게 살아서 "부자가 되어라" 라고 말한것처럼...

읽고싶은대로 읽으니 모순이라고 주장하게 되는겁니다
     
헬로가생 16-07-05 20:40
 
그럼 이 모순은 어떠한가요?

사무엘하 24장1~5절)
 
야훼께서 다시 이스라엘에 진노를 내리실 일이 있어 다윗에게 이스라엘과 유다의 병적을 조사할 마음을 품게 하셨다.
 
그리하여 왕은 자기 부하인 요압 총사령관에게 명령을 내렸다. "단에서 브엘세바에 이르기까지 두루 다니며 이스라엘 각 족속의 병적을 조사해 오시오. 민병대가 얼마나 되는지 알아야겠소."
 
그러나 요압이 왕에게 간하였다. "임금님의 하느님 야훼께서 민병의 수를 지금보다 백 배나 늘리시어 임금님께서 친히 눈으로 보게 되셨으면 합니다마는, 임금님께서는 어찌하여 이런 일을 즐겨 하시렵니까?"
 
 
역대상 21장 1~5)
 
사탄은 이스라엘을 괴롭히려고 다윗으로 하여금 이스라엘의 병적을 조사할 마음을 품게 하였다.
 
다윗은 요압과 군사령관들에게 명을 내렸다. "브엘세바에서 단에 이르기까지 온 이스라엘을 돌아다니며 병적 조사를 하여 그 수효가 얼마나 되는지 보고하시오."
 
그러자 요압이 간하였다. "야훼께서 당신의 군대를 백 배나 늘리셨으면 합니다마는, 임금님! 그들은 다 임금님의 부하들이 아닙니까? 그런데 왜 이런 일을 하시렵니까? 이스라엘이 죄받을 일을 왜 하시렵니까?"
          
가생이다냥 16-07-05 21:02
 
사무엘상에선 야훼, 역대상에선 사탄으로 기록되어 있는걸 지적하는거 맞나요?

 [욥기 1:7~12]
여호와께서 사탄에게 이르시되 네가 어디서 왔느냐 사탄이 여호와께 대답하여 이르되 땅을 두루 돌아 여기저기 다녀왔나이다
여호와께서 사탄에게 이르시되 네가 내 종 욥을 주의하여 보았느냐 그와 같이 온전하고 정직하여 하나님을 경외하며 악에서 떠난 자는 세상에 없느니라
사탄이 여호와께 대답하여 이르되 욥이 어찌 까닭 없이 하나님을 경외하리이까
주께서 그와 그의 집과 그의 모든 소유물을 울타리로 두르심 때문이 아니니이까 주께서 그의 손으로 하는 바를 복되게 하사 그의 소유물이 땅에 넘치게 하셨음이니이다
이제 주의 손을 펴서 그의 모든 소유물을 치소서 그리하시면 틀림없이 주를 향하여 욕하지 않겠나이까
여호와께서 사탄에게 이르시되 내가 그의 소유물을 다 네 손에 맡기노라 다만 그의 몸에는 네 손을 대지 말지니라 사탄이 곧 여호와 앞에서 물러가니라

쉽게 풀이해서 욥이란 사람이 있었습니다
이사람은 흠이 없게 하나님을 섬겼습니다
하루는 사탄이 하나님께 왔습니다
하나님이 사탄에게 "욥을 봤냐? 저렇게 나를 섬기는 사람이 있다" 라며 자랑합니다
그러자 사탄이 하나님께 "욥이 가진게 많으니 그러는거 아니겠습니까? 한번 다시 가져가보세요. 그래도 욥이 하나님을 지금처럼 섬길까요?" 라고 말합니다
일종의 제안, 혹은 내기를 한겁니다
그러자 하나님이 "그래, 니가 욥한테 하고싶은대로 해 봐라, 대신에 몸(목숨이라는 의미)은 손대지 말아라"  라고 합니다

여기서 보듯이 사탄이 사람에게 영향을 미치지만 사탄도 결국 하나님의 허락없이 움직이지 못한다는걸 알 수 있습니다

사무엘하에선 하나님이 '진노'를 내리시려고 다윗에게 마음을 주셨다고 되있고
역대상에선 사탄이 이스라엘을 '괴롭히려고' 마음을 품게했다고 되있습니다

둘다 맞는 말입니다
하나님이 허락하시니 사탄이 활동을 개시한겁니다
다만 단어에서도 볼 수 있듯이 하나님은 이스라엘에게 '진노(심판)'하시려고 마음을 주신거고
사탄은 '괴롭히려고' 마음을 준겁니다
동기는 다르지만 하나님은 사탄을 이용하는겁니다

[사무엘상 16:14]
여호와의 영이 사울에게서 떠나고 여호와께서 부리시는 악령이 그를 번뇌하게 한지라

여기서도 대놓고 하나님이 악령(사탄)을 부린다고 기록되어 있습니다
하나님이 악령을 이용한다기 보다 악령이 하나님께 선 결제(?)를 받고 활동을 한다는 표현이 더 맞겠네요
               
사고르 16-07-05 21:11
 
같은편이군요 회장님과 본부장 정도 되나요? 사탄의 보스가 야훼라고 정리해주신것 잘 보았습니다.
                    
가생이다냥 16-07-05 21:26
 
하나님은 절대 신입니다
힌두교나 다른 종교에 수많은 신들 중 하나가 아니라 유일신, 전지전능한 신이요
사탄이 아무리 세상의 영이라지만 하나님에게 대적 할 수 없다는 말입니다
아무리 강해도 자기 하나님 아래란 소리죠
하나님을 대적할 수도 없죠
하나님의 창조물인데요
물론 하나님이 사탄을 창조하신게 아니라 천사가 타락해서 사탄이 된거죠
사탄이 욥을 괴롭히려고 하나님께 제안을 한거고 하나님은 욥을 믿었기에 어디 한번 니 맘대로 해보라고 한겁니다
실제로 욥기 마지막에 욥이 시험을 통과하고 그 전보다 더 큰 복을 주십니다
하나님이 사탄과 한 편이 아니라 사탄을 그냥 내버려두시는겁니다
                         
사고르 16-07-05 21:32
 
아 네 그말이 결국 야훼가 이미 자신을 거역할지 안할지 다 알고 있고 사탄을 통해서 자신의 믿음을 확인한다는 말인가요? 아니면 어떤 선택을 할지 몰라서 사탄을 통해 자신의 믿음 확인 하는것인가요? 사람도 이해한 이 내용을 사탄이 몰라서 지금까지 거역하는것인가요 아니면 신이 그냥  냅두는것인가요
                         
헬로가생 16-07-05 21:32
 
하나님은 그 천사를 만들 때 그가 타락할 걸 알았나요 몰랐나요?
                         
헬로가생 16-07-05 21:51
 
그리고 애먼 욥은 왜 괴롭힘?
지가 신이면 다임?
사탄이랑 내기한다고 착한 사람 인생을 개박살 내도 됨?
나중에 큰 복을 주면 자기 가족이 다 죽은 괴로움이 사라짐?
새로 애들이 생기면 그 전 애들에 대한 사랑과 그리움은 없어짐?
그 고통은?
그 아픔은?
웃기고 있네.
                         
가생이다냥 16-07-05 22:15
 
하나님은 시간을 초월한 분이시기에 미래는 다 알고 있지만 그게 계획은 아닙니다
루시엘이나 인간이나 다 자유의지가 있기 때문에 하나님이 마음대로 할 수는 없죠
만약 전지전능한 신이 왜 천사나 인간을 통제하지 못하냐고 한다면 아마 저나 님들이나 여기서 논쟁하고 있지 않겠죠
자유의지도 없이 그냥 로봇처럼 하나님을 찬양하는 존재가 되었을테니까요
만약 천사나 인간이나 자기 마음대로 조종할 수 있었다면 예수님을 보내서 모든 사람의 죄를 짊어지게 할 필요도 없었겠죠
그냥 순식간에 모든 사람의 뇌를 컴퓨터처럼 조종해서 자기를 믿게 하면 됩니다
미래를 안다고 하서 하나님이 계획했다는 말은 아닙니다

사고르님은 열심히 시간내어서 위에 답변 달아줬는데 답변을 해주시던가 아니면 딱히 할말이 없으면 그냥 읽었다는 표시라도 해주면 좋을텐데요
                         
사고르 16-07-05 22:17
 
미래를 알지만 사탄을 통해 시험한다??? 재미있네요...
                         
가생이다냥 16-07-05 22:26
 
18.욥기 23 장10절
그러나 내가 가는 길을 그가 아시나니 그가 나를 단련하신 후에는 내가 순금 같이 되어 나오리라

시험의 근본적인 목적은 시험받는 자가 단련되는겁니다
화분속에서 자란 나무와 숲속에서 자란 나무와 어떤 나무가 더 강할까요?
모든 부모는 자기 자녀가 강해지길 바랍니다
하나님이 자기 백성을 보실때 수많은 시험가운데 다니게 하십니다
그 가운데 하나님을 더 의지하고 동행하길 바라시는겁니다
                         
사고르 16-07-05 22:28
 
질투해서 시험하는건 아니고요? 질투하는 야훼 아닙니까 지 말고 딴 놈 믿을까 항상 불안한가봐요...
                         
사고르 16-07-05 22:37
 
근데요 정말 진지하게 이야기하고 싶은데요 내가 가실길을 아는데 단련한다는 말이 참으로 웃긴게요 내가 a와 b가 있으면 a를 선택할걸 알고 단련시킨다는건가요? 아님 단련을 통해서 선택이 바뀐다는건가요? 내 의지가 아닌 신의 개입으로 내가 b를 선택한다면 이건 자유의지인가요 신의의지인가요?
내의지로 단련이 되는것인가요 신의 의지로 단련이 되는건가요 욥이 큰 상을 받았으므로 나또한 시험에 들지 말아야겠다는건 보상받고 싶은 마음에 따르는건가요 아님 그냥 우러나와서 따르는건가요?
보상이 없으면 그 시험의 값어치는 없는건가요? 있는건가요? 나는 믿지만 신을 믿지 않는 내 가족을  시험에 들게하기위해 죽였다 내가 신을 믿게하기위해 이빠이 노력하고 있었는데 내가 얻는 보상은 무엇인가요?
                         
사고르 16-07-05 22:58
 
시험이 되었건 뭐가 되었건 신이 인간사에 단 한개의 개입이라도 있을시에는 그것은 자유의지가 아닙니다. 신의의지지 단련을 통해 더 단단해졌다?? 그게 내의지입니까? 신의의지지? 본인 스스로 불구덩이 뛰어들어가 단련하는것도 아니고 신이 나를 불구덩이에 빠뜨리고 어때 더 단단해졌느냐? 이게 기독에서 이야기하는 자유의지입니까?
                         
헬로가생 16-07-05 23:03
 
ㅋㅋㅋㅋ
                         
가생이다냥 16-07-05 23:06
 
성경에는 수많은 일들이 기록되어 있습니다
그 이유가 성경을 읽는 사람들이 그것을 보고 간접경험하라는 겁니다
내가 가실 길을 아신다는 말은 첫번째로 내가 시험을 통과할지 안할지를 안다는 말이 아니고 궁극적으로 어디로 가야될지 안다는 말입니다
성경에서 욥이 나중에 시험을 통과하고 축복을 받지만 단순히 세상에서의 축복도 축복이지만 궁극적으로 우리가 가야할 길은 천국입니다
두번째로 이 시험이 하나님으로부터 왔고 하나님이 다 필요가 있어서 이런 시험을 주셨다는 표현입니다. 그 표현 이후에 그가 나를 단련하신 이후에 내가 순금같이 나오리라 라는 말은 자신이 그 시험을 통과하겠다는 믿음의 표현입니다.
순금이란 표현이 정확한게 금은 따로 있는게 아니고 광산에서 캘때는 돌 여기저기 박혀있는데 돌은 다 때어내고 금부분만 때어내서 수천도의 불에 녹였다가 다시 식혔다가를 수없이 반복하는 과정을 통해 순금이 만들어집니다.
욥이 만약에 시험을 통과하지 못하고 하나님께 원망했다면 길을 돌아서 가는게 됩니다
욥의 시험은 하나님이 고통을 주려고 있는게 아니고 우리 인생을 의미합니다
인생속에서 수많은 힘든일이 누구에게나 있는데 그걸 어떻게 극복하는지...
하나님을 원망하는지 아니면 그 가운데서 감사하는지..
만약 원망한다면 하나님이 그 사람을 더 높은 차원으로 이끌기 위해서 또다른 시험이 있을겁니다
하나님은 위에 말했지만 미래를 포함한 모든걸 아십니다
그렇다고 해서 인간의 자유의지를 조종한다는 말은 아닙니다
아는건 아는거지만 결국 자유의지를 가지고 선택하는건 인간이죠
자기 아이가 장난감을 사달라고 했을때 그 아이가 그 장난감을 이미 여러번 사줬는데 하루만에 질려서 버린적이 많다고 가정합시다
아버지 입장에선 미래가 훤히 보이니 안사주고 싶겠지만 아이를 사랑하기에 그냥 원하는대로 내버려둡니다
아이는 결국 하루만 장난감을 가지고 놀고 버렸습니다
하나님이 미래를 안다는것과 인간에게 자유의지가 있다는것은 이것과 비슷합니다

보상없는 시험은 없습니다
하나님은 가난한 자들에게 꾸워주는것은 나에게 꾸워주는것이라고 했습니다
남에게 배푸는것은 배로 갚아주겠다고 했습니다
하물며 하나님이 주신 시험을 통과했을때 보상이 없을까요?
보상은 있습니다
그게 이 세상에 없다면 천국에 어마어마하게 쌓이는겁니다
이땅의 고난은 장차 우리가 받을 영광과 족히 비교할 수 없다고 성경에 기록되어 있습니다
                         
사고르 16-07-05 23:26
 
아버지가 자식에게 장난감 사주는것과 자유의지를 비교하다니요... 어이가 없네요 아이에게 돈이있고 돈을 마음데로 쓰거라 했을때 여기서 자유의지가 작용하는거지.. 자식에게 장난감을 사주는것은 아이의 의지가 아닌 아버지의 의지인것입니다. 에휴 자유의지의 개념이란게 있긴 있습니까?
                         
사고르 16-07-05 23:30
 
님 앞에 내가 두가지 길을 주겠습니다 하나는 가시밭길이고 하나는 햇살드는  따스한 길입니다. 이곳 둘중 한 길로 갈수있다?  선택은 너의 자유이다 이게 자유의지라고 생각하십니까 그래서 보상에대해 질문한겁니다...
                         
가생이다냥 16-07-05 23:59
 
아이와 아버지의 비유에서 자유의지는 아이가 사고자하는 의지가 있는데 아버지가 미래를 알고서도 그 의지를 안꺾는다고 비유한겁니다
경제권이 아버지에게 있으니 아버지가 '허락'할 권한이 있는거겠죠
여기서 사실 경제권에 대해 비판을 하는거자체가 무의미하죠
제가 이 비유를 통해 말하고자 하는건 다 전달이 되었으니까요
1. 아이가 잘못된 행동을 해도 2. 아버지가 미래에 어떻게 될지 알아도 3. 아이가 원하는대로 하게 내버려둔다
루시엘을 만들때 루시엘이 타락할걸 알았는지 몰랐는지 질문에 대해 답변한겁니다
사실 님이 자유의지에 대해 문제제기를 하니 비유를 한거였죠
하나님은 미래를 아시는데 왜 시험을 하냐?
욥이 자유의지로 이겨내든 안이겨내든 하나님이 미리 알고 있으니 시험할 필요가 없지않냐?
여기서부터 님이 문제제기한걸로 기억합니다만...
가시밭길과 따스한 햇살길은 일단 여기에 맞는 문제제기가 아닌데요...
욥이 시험을 달라고 한게 아니라 하나님이 주셨죠
욥이 처음부터 가시밭길을 가게 해주세요 라고 한게 아니구요
욥이 믿음의 고백을 한건 가시밭길이 주어진 이후이구요
그 믿음의 고백이 자유의지라고 하면 자유의지가 맞죠
그것에 대해 보상이 있다고 위에 답변했죠
왜 하나님이 가시밭길을 주시는지도 위에 정성껏 답변했구요
                         
헬로가생 16-07-06 00:50
 
아버진 전지전능이 아님.
아들의 성격이 어떻게 나올지 정하지 못함.
야훼는 다름.
전지전능임.
뭐든 지 맘대로 정할 수 있음.
차원이 다르고 비교가 안 됨.
               
그건아니지 16-07-05 21:48
 
글을 쓰면서도 자신이 믿는 신을 깍아 내리는 짓인줄 모르고 있는게 문제...
                    
헬로가생 16-07-05 21:51
 
빙고
                         
그건아니지 16-07-05 22:15
 
욥기에 대해서는 대부분 기독교인들이 잘 몰라서 변론도 못하니

제가 간단한 부분에 대해 대신 변론해 드림.

욥기는 그 당시 이스라엘 시대를 반영하는 소설에 해당 되는데,

기독교인 중에도 그게 소설인지 잘 모르는 사람들이 대다수.

이 욥기의 중요한 포인트는

불행한 일이 왜 생겨 나는가에 대한 질문임.

석가의 카르마(용어는 안 나와도 카르마와 비슷한 상황)에 대한 설명과 비슷한 부분도 나오고

자신의 잘못이 아니라도 불행한 일은 생길 수 있다는 것 등등...

이스라엘이 여호와를 중심으로 하는 정교일치 국가다 보니,

소재를 여호와와 사탄을 가지고 와서 써서 그렇지,

내용을 보면 이 세상에 왜 불행한 일이 생겨 나는지에 대한 고찰이 대부분임.
                         
가생이다냥 16-07-05 22:20
 
욥기가 그 당시 이스라엘 시대를 반영하는 소설에 해당된다는 근거자료가 있나요?

석가의 카르마와 비슷하면 소설확정인가요?

근거자료를 가져오세요
                         
사고르 16-07-05 22:23
 
잠언은 속담인걸 알지만 욥기는 팩트임..  ㅎㅎㅎ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
                         
그건아니지 16-07-05 22:29
 
욥기의 친구들의 변론과 주장을 보면 카르마와 비슷한 부분 나옴.

인과응보 수준의 이야기지만.

욥기는 당시 시대 소설이란 것은 신학 기초에서도 나오니

목사한테 물어 보던가 아니면 신학교 가서 물어 보시던가.

에스겔 14:14 절에 욥 나온다고 소설 아니라고 하는 것은 아니지.

시편은 시라는 것을 다 아니 문제가 안 되는데,

욥기도 가만히 보면 소설인지 아닌지 논란이 많긴 한데,

나와 토론 했던 목사들 다수는 소설이라고 인정 했음.


그런데 원래 이야기 하려 했던  포인트는

기독교인들은 인정 안하겠지만

욥기에 카르마, 윤회 까지 다 나옴.

그래서 자식은 모두 돌려 받는 다는 표현으로 나오고,

재산은 두배로 된다는 결론으로 마무리 됨.
                    
그건아니지 16-07-05 22:23
 
일단 병적 조사 부분 이후 부터

여호와가 너무 극단적으로 이스라엘을 벌하는 바람에

결국 이스라엘의 백성들과 후대왕들이 여호와를 버리는 계기가 되었다고 할 수 있슴.

물론 사사 시대에도 종종 다른 신을 믿긴 했지만,

저 일은 대놓고 다른 신을 믿게 되는 결과를 가져 옴.

그래서 여호와가 크게 후회를 하는 장면 까지 나오는 것임.

기독교인들은 이런 부분을 몰라라 하지만,

사실은 사실인 것.
moim 16-07-06 02:44
 
시편에 보면 율법은 완전하다고 나오는데
그아들이 율법을 바꾸면서 이게 완성이다라고 말하는게
모순이 아니라고요?

그리고 한구절만 가져와서 말하는게 이단이 하는행태라고요?ㅋㅋ
흔히 일반교회에서 많이 하는 것들이죠
한두구절 가져와서 설교하고....그뒤에것은 말도 안하고...
그러니까 믿기만하면 천국간다는 헛소리를 늘어놓죠

성경에 야훼가 사랑의 신이다 라고 써있다고 그렇게 믿으면서 저 구절들은 왜 못믿어요?
사랑,사랑,사랑
말로만 사랑이지 실태는 자기후손 한가족을 위해 전체인구를 말살하는 악신이에요

이스라엘민족은 노예를 부려도 되고 이집트인들은 이스라엘 민족을 노예로 부리면 안된다고
노예를 탈출시키고 뒤따라 잡으러가는 이집트인들을 몰살시켜버리죠
이집트인들이 뭐를 잘못했죠?
구약에도 이스라엘인들의 노예는 사유재산으로서 인정하는데
그 사유재산을 훔친 도둑을 잡으러 가는데 다 수장시킴
자기는되고 남은 안되나요?

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이런게 기독교의 사랑 클래스
     
헬로가생 16-07-06 03:39
 
그것도 원래는 이집트 파라오가 안 쫓아갔음.
근데 야훼가 일부러 쫓아 가게 마음을 바꿈.
그리곤 쫓아갔다고 죽임.
          
moim 16-07-06 03:44
 
악질중에 순악질 절대악=야훼
사고르 16-07-06 10:14
 
가시밭길 따스한길을 예로 든건 신이라는 작자가 두가지의 길을 계획해놓고 심지어 어떤 길로 갈지 알지만 니가 선택해보라  너에게 자유를 주겠다 하는게 웃기는 소리라서 이야기하는거요 뻔히 자신이 어느길을  갈지 알지만 또 보상을 줌 자유의지는 두가지중 한개를 선택하는것이 아니라 개척해가는거임
 
 
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