그래서 기독교은행 따위도 만들죠. ㅋㅋㅋ

http://www.newsnjoy.or.kr/news/articleView.html?idxno=192884

또 거기에 사기당했다고 징징거리는 신도들...

제 생각은 문제는 목사들과 똑같이 신도들에게도 있다는 겁니다.
신도들이 깨어 있으면 목사는 저딴 은행 만든다는 생각도 하지 못합니다.
신도들이 깨어 있으면 저런 인간이 목사가 될 생각도 안 합니다.
신도들이 깨어 있으면 교회가 올바로 서지요.

똥이 있으면 파리가 꼬이는 법.
목사들을 욕하기 전에 그런 목사들을 만드는 신도들을 욕해야 하고
깨어 있으면서도 두려워 큰 소리 쳐 바꾸지 않는 암묵 속의 동조자들을 탓해야죠.

그렇습니다.

어찌보면 무지한 채로 맹목적으로 목회자=예수로 두고 목사와 교회에 순종이 곧 예수에 순종으로 여기는 직분자를 위시한 소위 교회에 충성한다는 사람들의 그릇된 믿음이 더 큰 문제일 수 있습니다.

서로 순종하란 말씀을 목회자 자신들 입맛에 맞게 바꿔 성도 자신들에게 순종을 강요함에도 교회서 늘 그런 식의 아래로 부터의 순종을 배워왔기에 대부분 그걸 당연시 여기는 풍조도 있겠고 직분을 위해 혹은 직분자들의 권위를 위해 알아서 스스로 당회 목사와 장로에게 딸랑이 짓을 하기도 하죠. 

헌데 그 맹목적 무지함을 조장하고 형성하게 유도하고 쇄뇌시키는 것은 이들 거짓된 설교자들이니깐요.

어느쪽 다 비판에선 자유로울순 없겠지만 문제의 근원적 순서로 보면 교회의 틀과 방침을 세우고 바른 방향으로 이끌 머리에 해당하는 자들의 책임이 우선일거 같습니다.

물론 늘 그 머리는 자신들이 아니라 예수고 자신들은 그저 대리인일 뿐이라고 비겁한 낯두꺼운 핑계 같잖은 변명만 해댈 뿐이지만요.

개인적으로는 세상의 모든 단체는 영리단체라 봅니다.
심지어 자선이나 자원봉사까지도요. 현대의 단어 의미는 그 "이"가 화폐로 가치 책정이 손쉬운 금전인가 아닌가를 담고있긴 하지만요.
이는 단체고 아니고 상관없는 문제인데
세끼를 컵라면으로 떼우면서 폐지 주워 백만원씩 기부하는 경우도
그 생각이나 행위가 숭고하고 의미있음과 상관없이 된장찌개를 포기하고 기부로 얻는 마음의 위안이 된장찌개보다 더 크기 때문이고 그런 상대적인 "이"를 얻는 행동이죠.

결국 믿는다는 자들의 신빙성과 진실한 믿음으로 인정받기 위해선 그걸 실천 실행에 옮기는 것에 있습니다.

그게 소위 기독인들이 말한 참된 믿음 내지는 신실함이거든요.

 자신들의 믿음이 신실한지 입증하기 위해선 그 믿음이 현실로 나타나 반영되어야한다는 건데 그건 굳이 성경을 몰라도 알 수 있으니깐요.

기독인들 스스로도 그걸 알고 있습니다.
그럼에도 늘 깨어있어라는 말 뿐. 행동과 그 변화는 보이질 않습니다.

그러니 머리로만 알 뿐이란 거죠.

좋은 글 잘 읽고 갑니다.

죄송하지만 전체 목회자의 90%정도가 월100만원 미만의 수입에서 200만원대 정도의 수입입니다 (전체의 30%정도는 연봉이 1000만원 미만 수준...이죠 월 100도 안되는겁니다 )
사실 수입이 괜찮은 목회자는 아주 극소수고요 또 위에 교회 건축을 이야기 하셨는데 대부분의 교회는 작은 교회고

월세를 들어가 있는경우가 거의 다죠... 세속 직업으로 인식할거면 목회자의 90%가 그만 두어야 겠죠 저희 친척분도 목회20년 이상 하셨는데 월 200을 벌어본적도 몇번 없으십니다 지인분도 목회자가 있지만 돈 벌거면 배달일이나 일반 직장이 더 잘 법니다 원글님이 쓰신 내용처럼 생각하는 목회자분도 있지만 대다수가 그런 인식을 가지고 목회를 한다고 보기에는 소득이 너무너무 적죠... 생활이 어려워 목회 포기하는 경우도 상당수니까요..

노동부 통계를 봐도 일반 직장인에 비해 수입이 적고요

또 목회는 경력이 쌓인다고 해서 미래에 소득이 더 늘어나리란 보장이 전혀 없습니다 ...

저도 기독교인이지만 목회 하라고 하면 솔직히 힘도 들고 경제적으로도 어려운 삶을 살 가능성이

많다는걸 알기 때문에 능력도 없지만 할 자신도 없습니다 완전 고생길이죠..

그리고 1년에 목사 안수 받는 사람이 수천명이라는데 목회자가 10만에서 거의 늘지 않는건 그만큼 포기하는 사람도 많다는 반증이죠.. 예전에 라디오 스타에 가수 자두씨가 목회자 사모가 되서 나오셨는데 남편분초창기 급여가 월30만원 이였답니다...

대다수는 돈보고 하시는게 아니죠 ..

그런 마인드가 교회 운영자들이 바라는 바입니다.

제 글 중간에도 적었듯이. 세속 직업으로 생각한다라면 개척교회 보단 세상 직업을 가져야겠지요.

그런데 그게 아니라 십일조와 무관한 진정 복음주의적 교회의 사역자로 시작하여 물질적으로 대책없이 어려움을 겪는 것은 깨놓고 말해서 그건 그 사역자의 몫이라는 겁니다. 

그럴 자신이 없다면 애초 교회 사역하겠다 시작 조차 말아야한단거구 그렇게 물질에 자유롭지 못할거라면 그냥 님 생각 처럼 세상 직업을 선택해야겠지요.

결국 대다수 고생하는 개척 교회 목사들은 진정 돈에 구애 받지 않고 자신의 소명대로 목회를 한다면 이들 교회들은 십일조를 받지 않겠다라 해야하는 겁니다.

하지만 이들 대부분 역시 십일조를 받고 있죠.

이건 뭘 말하느냐 이들도 결국 큰교회 처럼 교회 키워 자신의 영달을 바라기 위해 교횔 시작 했음을 뜻하는 반증이죠.

즉 사명감이나 복음주의적 교회의 마인드가 주가 되지않은 세상적 직업으로 선택했음을 뜻하는 겁니다.

그게 자신들이 어쩔수 없이 선택을 했든 아니든 말이죠.

그런데 십일조는 자율적으로 냅니다 그리고 실제로 믿음이 좋은 소수의 분들만 내죠..
저도 초창기 믿음 없이 다닐때 10년 이상을 매주 천원정도의 헌금정도만 냈습니다 교회 30년이상정도로 오래 다니셨어도 믿음 없으신 분들은 그정도만 냅니다 십일조 철저하게 내시는 분은 한 교회에 10%내외 정도가 맞는거 같네요 그리고

'결국 대다수 고생하는 개척 교회 목사들은 진정 돈에 구애 받지 않고 자신의 소명대로 목회를 한다면 이들 교회들은 십일조를 받지 않겠다라 해야하는 겁니다.

하지만 이들 대부분 역시 십일조를 받고 있죠.

이건 뭘 말하느냐 이들도 결국 큰교회 처럼 교회 키워 자신의 영달을 바라기 위해 교횔 시작 했음을 뜻하는 반증이죠.  '

라고 하셨는데요 십일조도 일부 교인이 하고 그 십일조를 받아도 기본 소득 자체가 엄청나게

적습니다 사람이 기본 생활은 해야 되지 않습니까?  국가지원은 물론 일반적으로 교단지원도
받지 못하고 작은 교회 자체에서 모든걸 해결하는데 님 말씀데로 한다면 목회자 급여도

그렇지만 교회운영 자체를 할 수가 없습니다 월세나 관리비등을 공짜로 해주나요??

굉장히 재정이 빠듯한곳이 많습니다 ...

또' 큰교회 처럼 교회를 키워 자신의 영달을 바라기 위해서??' 라고 하셨는데요...

목회자들이 바보가 아닙니다 큰교회 자체가 5만 교회중에 굉장히 소수고 어떤 경제적인

성공을 누리고자 목회를 한다면 그 사람은 바보 입니다

사업이나 직장생활에 비해 너무나도 경제적 성공 가능성은 낮은게 목회인데요??

또 근로 조건 자체도 기본적으로 비정규직에 4대보험등도 적용이 안되고 엄청나게 수입이

적습니다 .. 겨우 입에 풀칠할 정도인 목회자가 상당수고요..

그리고 예를 들에 과거 탑 코메디언이였던 김정식 목사님이 계신데요

이분도 심형래님에 비해서 레벨이 크게 떨어지지 않는 개그맨 이셨습니다

심형래씨가 주연을 맡은 어린이 영화 속편에도 주인공으로 나오기도 했었고요

연예계인맥을 이용한다면 목회 말고도 돈을 만질만한 일은 얼마든지 있고 특히

아무리 추락해도 밤무대 행사나 지방행사등만 해도 수입이 짭짤하죠...

하지만 이분 지금 장애인 봉사하시면서 목회 하시는데 교회도 굉장히 작고 수입도 엄청

적습니다 ..

간증 읽어봐도 어떤 신앙적인 감화를 굉장히 받고 기도도 하루에 2시간 이상씩은 하시고

장애인 분들 섬기는 일을 하나님께 받은 소명이라 생각하시더군요

 또 그 목사님 성함을 잊어 버렸는데 천국과 지옥을 보는 체험을 하시고

 엄청나게 잘되던 사업체 3개를 정리하고 지금은 조금 경제적으로 어려움까지 겪으시면서

목회하시는 목사님도 계시고요

 그 외에도 어느 목사님께서도 사업을 접고 사업으로 번 돈을 투자해서 전도하는데 오히려

재산을 많이 쓰신 분도 계시고요

 다른 돈 벌 일이 충분히 있는데 아니면 지금 잘 벌고 있는데 포기하시고 목회하시는 분들도

상당수 있는데 그럼 그분들은 뭘까요??

 그냥 별생각 없이 하시거나 하는 분도 계시겠지만 기본적으로 목회를 결심할때 돈보고

한다는건 그냥 멍청한 사람 일뿐입니다 그리고 돈 벌 생각이 있으신 분들은 신학교 다닐때

애초에 포기 하시거나 전도사나 강도사등으로 목회자 되기전 수련 기간때 포기하시죠

지금 현직 목사님들은 거의 돈보고 하시는 분은 드뭅니다 다 알죠 목회자 돈안되고

힘든거요 그래도 소명 받고 사명이라 생각하고 견디고 하는겁니다

반경 1킬로 내에 수십 수백 개의 크고 작은 교회들 대부분이 소명을 받고 시작했다고요? 그 중 대다수는 접고 다른 일 하는 사람도 부지기순데 그럼 첨 소명을 헛소명인가요? 

또 반경 1킬로 내에 이 정도 숫자의 교회도 필요가 없다는 건 목회자 스스로 더 잘압니다.  아니 하나님의 진짜 부르심을 받은 사람은 이 범위 내서 몇되지도 않을 거고 몇 교회만 있어도 충분한 숫잡니다. 

그런데도 목회자 스스로 더 잘알면서 님말따나 세금내기도 빡신 교횔 하려할까요?
할 수 있는 일이 없어 하는거 겠죠. 신학대 까지 나왔는데 이들이 잡일을 할수 있는 것도 아니고 배운게 신학 비스무리한 거이니 그냥 하는겁니다.

교횔 사업으로 생각하지 않는데 왜 십일조 봉투는 만들어 놓죠?

또 평생 30 만원에서 못벗어나는 교회서 사역하라면 과연 할 사람 몇 남을까요?
결국 제가 위에 말한 건 꼭 큰교회처럼이 아니라도 어느정도 세상적 비젼을 가지지않는다면 할 사람이 거의 없다는 겁니다.

목사와 장로가 세상 직업이라 알고 있나요?

대부분 신학대 졸업자가 말로는 아니라지만 머리와 마음은 예라고 하고 있습니다.  그게 행동으로 드러나니 현재 개신교회의 문제를 낳은거구요.

 소명요? 소명가지고 자신 유익을 그리스도를 위해 다 해로 여기고 교회를 시작한 자가 극히 일부인 세상이랍니다.

제발 보고 싶은것만 보지마시고 눈 좀 크게 뜨시죠.

먹고 살아야한다구요? 그럼 바울을 배우는게 아니네요?  스스로 일해서 벌어서 생활하든 아님 그냥 견디든 그건 바른 목회자의 길을 간다고 결심한 쪽의 문제일뿐입니다.

그렇게 목회하기 힘들면 다른 일 하든지 아님 바울을 배워 부업을 틈틈이 뛰든지 해야지요. 왜 똑같이 힘든 성도에 기대하고 그들이 세빠지게 번 돈으로 살아가려하죠?

오히려 교회에 모인  자발적이고 순수한 헌금은 바로 이런 불우한 자들에게 구제로 최우선적으로 쓰여져야한다는걸 모르진 않을텐데요?

교회가 먼저 성도와 불우한 이웃을 돌봐야하거늘. 우찌된게 작금의 교회들은 반대로 개척교회 목사 힘들다고 자신부터 챙김을 받길 바라는 모양새니. 참

고후 9장 앞부분에서 마게도니아 교인들 자신들도 로마의 핍박받고 하루 살기 빡시면서도 이웃 고린도교회를 구제하기위해 최선으로 연보를 보내는 게 힘에 부침에도 오히려 힘에 넘치도록 기뻐한다는 얘길 바울이 듣고 감동되어 고린도 교회도 마게도냐 교횔 배워 1년전 부터 미리 계획 연보를 약속하길 바라는 장면이 나오죠.

물론 초대교회 당시엔 교인 개개인 형편이 현대 교인에 비해 더욱 열악하기에 어쩔수 없게 교회가  구제와 사역에 희생을 훨씬 더 많이 할 수 밖에 없었음이 고려되어질 순 있습니다. 

그렇다고 초대교회 공동체라고 교인 개개인의 가정 형편 보다 훨씬 여유가 있어서 그렇게 구제에 발벗고 나선 줄 생각하나요?

예수를 알리는 일과 동시에 교인과 이웃을 구제하는 것이 가장 중한 교회의 존재 이유라는 걸 알고 바르게 실천했기 때문이죠.

그런데 현재 교회가 이런가요?

개척교회니 힘드니 교인이 교횔 도우길 바라고 그렇게 유도하기 위해 비복음적 십일조 봉투를 만들어 기다리고 있고.

네 물론 정말 바른 사명으로 목회하는 분도 있습니다. 그런 분 중엔 부업도 못하거나 오직 교회 목회에 올인하기 위해 안하려는 경우도 있을겁니다.

이들이 정말 하나님의 사역자로 소명되어졌다면 하늘에서 이들을 굶어 죽게 냅둘까요? 마태복음 6장 33절이었나요? 너희는 먼저 그 나라와 의를 구하라 그리하면 너희에게 앞절에 말한 이 모든 것을 더하시리라는 구절과 이런 물질이 너희에게 있어야할 줄 다 아신다라고 밝히고 있죠.

그렇듯 진정 하나님 사역자라면 어떡하든 살리십니다.  자발적으로 헌금이 들어와서 살리시든 아님 어떤식으로든 합력하여 선을 이루게하신다는 로마서 8장 말씀대로 살립니다.

여기서 제가 말하는 문제가 목회자의 교회 시작 마인드가 애초에 틀려 먹었기에 하는 말입니다.

이렇게 철저하게 돈과 물질에서 자유로울수 있고 소명자로서 역할에 충실한 자가 교회를 세울 자격이 있다는 거구요. 그런 자는 아무런 대책이 없더라도 선택받았기에 하나님을 도우신다는 거고 마음으로 부터 성도의 돈 즉 십일조를 애초 기대조차 하질 않을 거란거죠.

그 방증은 바로 십일조 봉투 유무에서 최초 확인할 수 있다는 겁니다.

교횔 사업으로 생각하지 않는데 왜 십일조 봉투는 만들어 놓죠?
-> 하나님께 예물을 드릴때 구약에도 구별을 해서 드립니다 십일조는 형식상 십일조 봉투에 내서 드린다는 의미정도지 확대해석 하실 필요는 없다고 생각이 되네요
그리고 신학교를 나와서 배운게 그거라서 한다고 하기엔 고졸이라도 초임자체가 훨씬 많은일이 세상에 널렸는데 목회를 왜 하겠습니까?
또 제 친척분이 목회를 30년 정도 하셨는데 월수입이 200이 넘어본 일이 거의 없을 정도 입니다
제 친구도 목사지만 수입이 굉장히 적고요
또 십일조를 비복음적이라고 하셨는데 무슨 근거로 그렇게 말씀 하시는지 모르겠네요?
유명한 복음주의자들 상당수가 십일조를 강조했고
청렴한 삶을 사신걸로 유명한 고인이 되신 한경직 목사님께서도
'십일조는 하나님께 축복받는 경로니 교인들에게 뺏어서라도 내게 해야 된다'라고 까지 말씀 하셨습니다
그리고 제가 말씀 드렸듯이 십일조나 헌금은 강제성이 있는게 아닙니다 믿음의 분량만큼 내는거죠
저는 십일조 안내고도 10년이상 교회 다니는데 아무런 문제가 없었습니다 눈치주는 사람도 없었고요
 어떤 무언의 압력으로 강제징수식으로 내게 한다면 님 말씀이 맞을 지도 모르지만
자율적으로 내는것이고 실제로 내는 사람의 비율도 적은데 이런걸 가지고 사업이니 뭐니 하시는건 아닌거 같네요 또 위에서도 말씀 드렸지만 대다수 목회자 수입은 일반 직장인 수입보다도 적습니다 (노동부 과거 통계를 봐도 차이가 많이 납니다)
 또 애초에 목회파트 자체가 애초에 사업적으로 성공할수 없는 파트도 많이 있어요 그런 분들은
뭘 보고 목회를 하는건지 모르겠네요
또 특별한 소명이없는 목회자분도 계시겠지만 그런분들도 돈 목적으로 한다고 보기에는 너무 전망이 없죠 애초에 돈벌 생각이신 분들은 일찌감치 포기 하신다고 보시면 맞겠네요 한해 신학생 배출되는 인원중에 실제로 목회자 까지 되는 분은 극소수인 부분을 봐도 그렇고요
교회내부 사정을 잘 아는 저로서는 님 말씀이 도저히 납득이 안가네요

http://m.blog.naver.com/jrmpark/220741944008

십일조에 대한 얘기는 기니깐 여기 글 함 읽어 보시고 비복음인지 아닌지는 본인 스스로 판단해보시구료.

한가지만 얘기 더 하죠.

십일조가 이름이 뭐가 중요하냔 식으로 말씀하시는데.

매우 중요합니다.  왜 중요한 지는 님 스스로 고민해보세요.

글구 님 얘긴 계속 같은 얘길 반복만 하구 있어요.

그 똑같은 얘기에 더이상 같은 대답으로 반복하려니 힘들군요.

일개 교회 내부 사정이야 교회 다녀 본 사람은 알죠.

교단에서 여러 교단의 행정이나 일을 하셨나요?

그게 아니면 저도 님 만큼은 알듯합니다.

님을 가르칠려는 것도 아닌데 자꾸 똑같은 얘길 반복하는게 돌림노래 시간 낭비 같습니다. 

시각을 교회 안에서 갖혀서만 보려하지 마시고 넓고 깊게 봐 보세요. 

한경직 목사는 모르는 사람이 교인들 중 잘 있나요?
갠적으로도 훌륭한 분으로 봅니다만, 이름있는 목사라도 어찌보면 난제라 할수도 있는 십일조 유무의 성경적 이해는 지극히 갠적일 수 밖에 없고 어찌보면 초교파 성향이었읉테니깐요, 또 인간인 이상 여기에 관한 신구약 성경을 관통하는 원릴 다 알았다고 확신할 수도 없겠죠.

갠적으론 십일조가 축복의 통로로 작용한다란 그 문장으로 대다수의 목사들이 그 당위성을 강조하는데, 이 역시 이미 그리스도의 피와 사랑이라는 계명의 다른 방식으로 바뀌고 허물어진 과거지향적 행위주의적 율법 해석일 뿐이라 봅니다.

제사나 예배 방식이 복음적으로 변했으면 십일조 등의 지켜야 할 율법 방식도 그에 맞게 함께 변해야합니다. 그게 율법을 허물었다가 그리스도의 피의 계명으로 다시 세우고 온전히 완성하는 길을 가르친 그리스도의 바람이란 걸 복음주의 신학자들은 말하고있죠. 

또 삶을 통해서 볼 땐, 한목사 같은 케이스가 한국 교단 특히 장로교단들의 목회자 중 일부 케이스죠.
일부를 내세워 전체가 여전히 깨끗하단 걸 설득하려한다면 더 듣고 있을 가치가 없을거 같네요.

그러면서 교회 비리와 문제들은 일부라고 보죠? 그럼 더이상 님관 대화가 안될겁니다.
여기에 관해서도 한마디 하자면 님 교회 내부에서 조차도 크고 작은 모순과 부조리를 방치하고 침묵하는 교회 중직자들이 있을 겁니다. 찾아보시길 권합니다.

저도 전에 님처럼 교회 안에 갖혀 보고 싶은것만 보려하고 나쁜건 일부로만 치부하고 걸러 듣고 피해자와 세상 사람들의 비판을 귀담아 듣지 않았죠.

교인이 사목자가 일반인도 양심 찔릴 이해하기 힘든 중죌 지어도 교인이니깐 목회자니까 그냥 사탄의 장난과 유혹이 강해서 잠시 실수 했으니 우린 같은 교인이니 그래도 우린 이들을 용서해야된다란 편가르기식 자세와 억울한 피해자나 가족입장에선 생각하려하지 않는단겁니다.

용서와 화해는 일단 일차적으로 그 죄를 인정하고 피해자에게 용서를 구히는데서 시작됩니다.

근데 이들 양심 판 자들의 경운 죄 자첼 인정하지 않는데 용서와 화해 얘기부터 꺼냅니까? 일반인 보다 교회와 교인들이 최우선 발벗고 나서서 이들이 더 죄짓게 하지 못하도록 비판하고 분명한 선을 긋는 행동을 하지 않으면서 신천지니 하나님교회니 하면 쓰잘덱없는 이단 사이비 소모전이나 할 땝니까?

또 열심히 사역하고 봉사한 교인이 어느날 맘에 안든다고 이단취급하고 내쫒는 동네 교회들 목격하기도 듣기도 했습니다.
 
그외 할 얘긴 천지지만 여까지 할게요.

교회 사정을 많이 안다고요? 하하

오늘날 일반인이나 교인이라도 한국교횔 냉정하게 보자면 다 신천지와 다를 바 없습니다. 도찐개찐입니다. 

님의 경우도 교횔 대놓구 어떡하든 보호하려 하는 스탠스를 취하고 있음이 느껴지는군요.

대놓구 보호하는건 보호가 아닙니다. 오히려 공범이 되어가는 과정이죠.

저는 이젠 깨어났고 더이상 교회들의 만만디 침묵주의 공범과정에서 벗어났습니다.

님은 아직 시간이 더 필요할듯 하네요.

최면에서, 아전인수식 설교에서 깨어나시길.