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작성일 : 16-08-29 20:30
사극을 보면 정도전에 대해서
 글쓴이 : 레종프렌치
조회 : 1,111  

매우 선진적인 정치사상을 가지고 있는 자로 그려지는데

왕권과 신권의 분리, 그리고 신권을 통한 왕권의 견제.

신권의 정점에 오른 재상이 국정을 통할하는 정치체제를 많이 그리던데 이게 합리적인 정치형태인지

의문임..


물론 지금과 같은 민주주의 정치체제에서 낳고 자라 교육받아 훈련이 된 자들은 당연히 왕권을 견제하는다는 것이

합리적이고 견제와 균형의 원리에도 충실하다 하겠지만

문제는 전혀 저런 훈련이 안된 14세기에, 특히 엄격한 신분제로 귀족들을 견제할 법률이나 제도가 없는 상태에서

단지 왕의 권력을 신하와 나눈다는 것은 결국 신하들, 귀족들의 헤게모니 장악을 위한 이데올로기일 뿐,

신권의 강화라는 것은 정말 개소리  같지 않음?


고대에는 국가의 주인은 왕이었음.....주권자인 왕을 견제한다?

왕이 주권자라는게 그게 올바르든 올바르지 않든 그 시대에는 그랬음...마치 지금의 주권자가 국민인 것처럼...

그런데 지금 재벌들이나 관료들이 주권자인 국민을 견제하기 위해서 국민의 권력을 나누어서

재벌이나 관료가 권력을 갖고 국민을 견제하겠다 그러면 이게 웃기는 소리 아님?

신하들의 권력은 누가 견제하고?

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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Thomaso 16-08-29 20:39
 
지금도 잘못하는 왕권 견제와 ,이룰 통한 국민들의 인권보호,사병철폐, 경국 대전등 (3심)
은 자랑 할만합니다,(왕이 멍청하면, 신하들이 주도권 쥘때, 왕권은 보호됨 상호견제)
서양에서도 엄청난 피를 흘리고 이룩 한것으로 갑진것이죠,단지 이방원 이가 집권 하면서 많이
변형 됬을쁀이죠.
레종프렌치 16-08-29 20:50
 
난 정도전을 완전 걸레로 봄..유교적 충에도 맡지 않는 사상이고....

왕권의 견제수단이 신권이라는 것은 젓같은 말임..

위에 단 댓글에서 경국대전이 뭐 대단한 치적인 것처럼 말하는 것도 웃기는 소리고....아예 신분의 구분없이 모두 법의 지배를 받는 법치를 하자고 상앙의 변법을 따르려 했다면 이해할 수 있겠지만

상앙의 변법은 성리학적 이상에 어긋난다면서 왕도와 덕치를 주장했는데, 무슨 경국대전을 정도전의 치적으로 들이대나?
 
원래 나라는 왕이 무능해서 망하는게 아님...신하들이 무능하고 부정부패해서 망하는 것이지...조선만해도 구한말에 을사오적이 나라도 팔아먹지 고종이 나라팔아먹었음?

을사오적이전에는 특정귀족 가문의 세도정치가 있었고...


신하가 가지는 권력과 왕이 가지는 권력은 본질적인 차이가 있어서 신하의 권력이 강하면 반드시 부정부패가 발호함....

왕의 권력은 다 가진 권력임...왕의 재산은 나라를 다 가진 부임....모든 것을 할 수 있는 권력이고 부임......그러니 아이러니 하게도 왕은 지키기 위한 권력다툼은 해도 더 갖기 위한 권력다툼은 하지 않음..

하지만 신하들의 권력과 부는 한정적이고 다 갖지 못한 권력과 부이기 때문에 본질적으로 이 새끼들은 더 큰 권세를 갖기 위해, 더 큰 부를 갖기 위해 권력다툼과 부정부패, 가렴주구를 할수밖에 없는 것임..

그러니 왕은 무능할 수는 있어도 왕은 부정부패가 없음... 왕이 누구에게 뇌물주겠음? 왕이 뇌물받고 관직을 팔겠음?

하지만 신하들은 한정적인 권력과 부라 신하들은 반드시 더 가지기 위해서 부정부패와 가렴주구를 하는 것임..

고양이에게 생선을 맡기자는게 정도전의 저 신권정치임...
그러니 말년에 보면 붕당을 이뤄서 관직도 다 독점하고 심지어 국가가 가져야할 조세권까지 특정가문이나 당파가 다 가지고 나라를 들어처먹지 않음?
     
Thomaso 16-08-30 06:01
 
혹시 내눈을 봐라봐, right now?
하시는 분 아니죠?
          
미우 16-08-30 11:59
 
본인 아님?
하나님의 은총입니다.. 떠들다
중동잡신 믿는거냐...라자 내가 언제 중동잡신 믿었다고 했냐 근거를 대봐라..하는 식의
유체이탈을 계속 일삼으시는 걸 봐선.
               
Thomaso 16-08-30 20:58
 
손목을 걸던지,링크를 걸어봐?
                    
미우 16-08-31 10:17
 
뭘 링크를 걸라고요 대체? 응?
한국어 서툰지 말귀를 못알아듣는 치에게..
이미 몇번을 걸어줬잖음? 돌림노래가 특기임?
이걸 또 해달라고요? 왜 곱씹으며 무한반복으로 반성하시게? 그런 뜻이라면 뭐 ㅋㅋㅋ
어디서 돈꼴고 왔나 손모가지 타령은 ㅋㅋ

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=15151&page=2
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=15298&page=2
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=15624
기파랑 16-08-29 20:57
 
신하의 권력은 신하들끼리 통제하는거죠. 재상 혼자 철권통치를 하는것이 아니니까. 정도전 문제이기 이전에 여러 정치체계중 하나였을뿐입니다. 그닥 특별한것도 없죠.
레종프렌치 16-08-29 21:03
 
사극같은 드라마나 역사책을 보면 조광조를 개혁가로 그리는 것도 이해가 안감..

어차피 훈구파나 사림파나 같은 넘들이지 뭐 조광조만 개혁적이었겠음? 오히려 16세기 사림의 득세 이후로 조선의 통치이념인 유교가 관념론으로만 흘러서 완전히 썩어버리는데...

조선의 사대부라는 것들은 법의 지배나 왕마저 견제하는 막강한 이익집단으로 조선의 암덩어리들이었지.
그 씨앗은 정도전이가 뿌려놓은 것임....
     
Thomaso 16-08-29 21:42
 
저는 님이 이해가 안감?
정도전이 확립한건.경전에 의한 법치 국가로.일본도 1870년대 메이지 유신에나 가능 했슴.
구로자와 영화에서 지방유지 쯤되는 넘이 영주에게
바칠 검을 실험한다고 지나가는 술취한 행인 목베는 인권 국가가 일본이 었슴.

조선은 왕이 결정한 사항도 ,  백성이 길거리에 자리 깔고 "전하 아니 되옵니다" 가 가능 한나라. 여기 중공.일본넘들 사극보면 자빠짐.거짓말이래.모두 목을베서 마을입구에 건다나.

정도전은 임진왜란 이후라고 우기는 쪽발이도 있었슴. 일본이 인정하는 위대한인간임.

님과 같이 ,조선 민족의 치명적 약점인 그 도그마에 빠지면,못 빠져 나옴.

부정부패는 교육이 잘못되서 그럼.그놈의 김봉투들...애들이 뭘배워.
김영란법 환영.
발상인 16-08-29 23:48
 
아마도 기존에 레종님이 추론하셨던 중간과정에 대한 내용이
그때까지는 이어졌던 모종의 '기록'이나 '구전' 있었다면 가능할거라 봅니다

동양철학이 지혜의 나열과 거기서 이르는 '도'로 이르는 그림들이 주라면
서양철학은 지혜로 이르는 과정과 '통찰'까지만을 다룬다고 했던 이야기를 나눈 적 있지요.

그 때 그런 지혜에 이르는 과정에 대한 기록이 유실되었을 수 있다는 추론을 언급하셨는데,
그것이 당시 정도전에게는 어떤 형태로든 이어졌다면 무리가 아닐거라 봅니다.
해충퇴치 16-08-30 08:48
 
사람들의 문제점은 남들도 다 지같은줄 앎.

잘난 인간은 지가 잘났으니 남들도 잘난줄 알고,

못난 인간은 지가 못났으니 남들도 못난줄 알고...

그런데 못난 인간에게 기준을 맞추면 대부분이 기준에 통과하지만,

잘난 인간에게 기준을 맞추면 대부분이 탈락함 즉 망함.

정도전은 지가 잘났으니 다른 신하들도 지정도는 할줄 알았겠지만 현실은 다른 신하들은 죄다 썩어빠졌음 그래서 망한거고

사회는 못난인간이 기준이 되어야 하고 민주주의가 성공한 이유중 하나.
     
Thomaso 16-08-30 12:02
 
앗싸 세상읕 요지경?신신애
Ciel 16-08-30 21:10
 
먼 미래에 민주주의보다 더 좋은 정치체제를 생각해낼 후손들이 보면 지금도 마찬가지겠죠?
몇 십년은 고사하고 당장의 현실하고 다르게 생각하기도 힘든 게 일반적입니다.
더군다나 군주제가 지극히 정상인 것으로 받아들여지던 때에는 더욱 그랬겠죠.
재상총재제도 문제점이 많은 제도이기는 하지만 오로지 한 사람에게 집중되어있던 권력을
소수에게나마 분산시킨다는 것은 그것만으로도 당시로서는 혁명적인 거죠.
그보다 훨씬 앞선 시절에 이미 만민평등을 꿈꾼 사람이 있고, 재상총재제의 실질적 혜택은
소수 양반들에 그칠 뿐이라해서 그걸 폄하하는 건 현재 시각으로 판단하기에 생기는
오류라고 봅니다.

조광조에게는 교조주의적인 측면이 많음에도 개혁가로 평가하는 건 위훈삭제 등 당시 지배층에
만연해있던 부정부패를 근절하려고 시도했기 때문이죠. 그리고 방납의 폐단을 지적하고 수미법을
주장하는 등 민생안정에도 신경쓰는 민본정치를 주장했구요.
     
레종프렌치 16-08-30 21:29
 
정도전의 권련분산을 현대의 민주주의와 동일시 하면 그건 큰 오류라고 봄
잘해야 정치권력의 과두형태라고 해야지
정도전이 민주주의적 사고를 한 것도 아니고 민주주의적 체제를 꿈꾼 것도  아님...드라마에서나 그렇게 그리지..그리고 민주주의 역사라는 것은 잘해야 200년 조금 넘음....물론 그리스 직접 민주정을 이야기 하지만 그거야 고대적에 한정적인 지역에서만 실시된 체제이고, 18세기에 존 로크나 장자크 루소의 사회계약설이 바탕이 되어서 미국독립선언과 프랑스인권혁명으로 토대가 마련되는 체제임..

그 외에 인간의 역사는 전부라고 표현해도 될 만큼 전제왕정의 역사일 뿐임..정도전의 신권의 강화라는 것도 그저 전제군주제하의 이상적인 왕도정치라는 이상하에 왕권을 견제하는 것 그 이상은 아님.
어차피 돵도정치를 꿈꾸니 전제왕정을 벗어날 수 없는 한계가 있는데, 그 왕을 견제하기 위해서 신하가 권력을 나누어 가진다? 그저 아무리 잘봐줘도 과두정치임..

그리고 조광조 또한 민본정치라는 것도 백성을 정치의 주역으로 인정하는 것이 아님..
그저 백성이란 국왕이 베푸는 은혜의 대상. 시혜의 대상일 뿐임...국왕이 정사를 잘펴서 백성을 편하게 한다일 뿐이지 그 민본이 백성에게 주권이나 권력을 나누어갖자는 의미도 아님....민본정치라는 것은 한마디로 좋은 주인이 되자는 말이지..백성이 주인인 것도 아니고, 백성이 정치의 주체가 되는 것도 아님.. 그리고 민본주의라는 것은 정치체제라고 할 수도 없음...유교라는 종교적 이상일 뿐이지...정치적 체제나 이데올로리기라고도 할 수 없음......민본이 정치체제나 이데올로리기의 문제라면 조병갑의 학정으로 동학혁명이 일어났을 때 그 많은 동학군들 30만명을 개잡듯이 때려죽였겠음?..인류역사상 민본은 허울이고 이상일 뿐이었음...

그러니 정도전의 신권강화나 조광조의 개혁이나 이게 오늘날 드라마에서 뭐 대단히 거창하게 그릴 만한 뭐 그런 거창한 의미는 없다고 봄..

사실 저 때의 개혁이라는게 체제 본질적인 변화를 꾀하는 것도 아니고, 그냥 비기득권층이 기득권층을 공격하는 말로 개혁을 말하는 것이지, 기득권층을 깨부수고 올라가면 지들도 마찬가지로 기득권세력화 되어서 똑같은 것임...사림득세이후 오직 사림들이 다 해처먹는 세상아 된 것도 그것을 단적으로 보여주는 예이고...정도전도 고려의 귀족세력에 대항하는 신진 사대부를 정치의 주역으로 내세우려는 시도일 뿐 뭐 대단히 선진적이랄 것도 없음.....그저 '기득권 세력의 교체'일 뿐인데 그게 뭐가 선진적이랄게 있겠음?

권력을 갖는 권력층은 모두 썪게 되어 있음....정도전이 왕권을 견제할 수 있는 강력한 신권을 추구해도, 왕권마저 견제할 수 있는 권력이라는 것은 역시나 또 반드시 썩게 되어 있음..

절대권력은 반드시 부패한다...
그러니 정도전의 개혁이 성공한 개혁도 아니고, 성공한 정치체제도 아님...
그런데 정도전을 뭐 그리도 대단히 선진적이고 이상적인 정치체제를 꿈꾸던 자로 그려지는게 희한하게 생각되어 쓴 글임..

차라리 정도전보다 전봉준 장군이 훨씬 위대한 인물임..
전봉준 장군이 한 말..이 나라에서는 세금도 상놈이 내고, 군역도 상놈이 지는데, 이 나라가 상놈의 나라요? 양반의 나라요?..라면서 상놈을 양반만들겠다고 동학혁명을 했으니 그 의미로 따지면 정도전은 비할 바가 못됨.....기득권세력의 교체정도가 아니라 아예 상놈(백성)이 주인인 세상을 만들려고 한 전봉준이 훨씬 더 위대하다 봄...정도전은 기껏 혼란기에 신진사대부계층의 우두머리였을 뿐..
          
Ciel 16-08-30 21:55
 
전제군주제에서 과두제로 넘어갈 생각을 한 것만 해도 혁명적이라는 겁니다.
요즘 시각으로 보면 그게 그거지 하지만요. 서양쪽 민주주의 발전사를 봐도
단계적으로 나갔지 않습니까?
일부 사극이나 시류에 편승한 서적에서 다루는 것처럼 정도전이 권력을 잡았으면
그때 민주주의가 실현되었을 것이네 어쩌네 하는 것은 언어도단이지만 그렇다고
폄하할 필요는 없다는 거죠.

위정자라면 해야하는 최소한의 행위조차 안했던게 그 당시 훈구파의 현실이었으니까요.
조광조에게 교조주의적인 측면이 많았고 후학들로 인해 성리학과 정치현실이 변질되었다고 해서
마냥 깎아내리는 건 아니라고 봅니다. 그리고 최근에 조광조를 높이 평가하는 건, 오늘날의
정치사회상과 그 당시가 오버랩되는 측면이 많고 더불어 개혁을 바라는 민심이 있어서 그렇겠죠.
뼈치기 16-08-31 19:50
 
역사를 결과적으로만 따져서 현재와 비교하면 안우스운게 없겠죠. 역사적 맥락에 따라 개연성을 갖고 고려말기에서 조선 건국으로 넘어오는 그 시기상에서 체제 변혁을 시도한 개혁적인물로서 평가를 함이 옳다고 봅니다.

궂이 결과적으로 따지겠다면 조선왕조 500년의 개국 공신이니 좋든 나쁘든 그의 영향이 의미가 있겠지요.
 
 
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