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작성일 : 16-12-31 08:37
내안에 악마가 있다?
 글쓴이 : 천사와악질
조회 : 601  

얼마전에 연쇄 살인범에게 기자가 질문했을 때 내안에 악마가 있다고 대답해서 깜짝 놀랐던 기억이 납니다.
저는 이 말뜻이 무엇인가를 곰곰히 생각해 보았습니다.
자신의 범죄에대한 책임을 사탄에게 돌리려는 마음이 숨겨져 있는것입니다.

인간 이라면 자신의죄를 인정하고 피해자 가족에게 사죄하고 인간답게 범죄의 댓가를 치뤄야 하는것인데 말입니다.


마찬가지로 예정론을 근거로 자신의 범죄에대한 책임을 하나님께 돌리려는 개독인도 의외로 많습니다.
아주 고차원적인 교활한 인간들입니다.
법망을 교묘히 빠져 나가려는 잔꾀로 가득한 자들입니다.
물론 그속엔 하나님을 자기 발아래 뭉개려는 의도도 담겨져 있습니다.
자기가 유리한쪽으로 잘못 깨닫은 어리석은 케이스 입니다.


모든 결과가 하나님의 작정섭리안에 있으니 인간의 범죄도 하나님의 책임이라고 헛소리를 헤댑니다.

하지만 인간에겐 자기의뜻(선악을 앎)이 있다는것을 모르고 하는 어리석은 말입니다.
선악을 아는 인간은 자신의 행동에 대한 책임 곧, 범죄에 대한 형벌을 반드시 치뤄야 하는것이 숙명입니다.

이전에도 말했듯 제가 창세기에 등장하는 선악과를 따먹은 사건을 얘기하고 강조하는 이유가  있습니다.
저도 님들과 같은 사람인데 아무리 분별력 없다해도 뱀이 말하고, 이런 신화같은 말도 안되는 기록을 첨부터 그냥 맹목적으로 믿었겠습니까?
머저리라서 그런것이 아니고 기독교 교리에 있어서 뭔가 아주 중요한 사건이기 때문입니다.
여러번 강조해도 과하지않은 이유는 인간의 죄를 규정하고 심판 할 수있는 유일한 근거이기 때문입니다.
위에 언급한 자들과 악행을 서슴치 않는 인간의 모든 범죄를 심판 할 근거를 말입니다.


만일 선악과 사건이 누군가가 꾸며낸 거짓이라면 기독교란 종교도 사라져야 합니다.
하나님이 인간의 범죄를 심판할수 없다면 모든 교리는 무용지물이 되버리기 때문입니다.
아쉽게도 현재로선 인간이 선악을 아느냐 모르냐를 직접적으로 밝힐수 있는 방법은 없습니다.
유일한 단서가 눈이 밝아져 부끄러워하는 행위로 하체를 가렸다고 기록된 것 뿐입니다.


인간이 몇 살 때부터 선악(자아, 자유의지? 양심? 원죄?)을 아는지는 성경에서 찾을 수 없습니다.
하지만 성장하면서 자아가 형성되는 어떤 성장기에 선악을 아는 시점이 있는것은 분명해 보입니다.
개인적으로 하체를 드러내도 부끄럽지 않을 나이, 유아시기 이후가 아닌가 추측됩니다만 명쾌한 해답을 얻을만한 어떤 증거는 없습니다.

만일 누군가가 인간이 다른 생물들과 같이 선악을 모른다고 입증한다면 전 이런 글을 쓸 필요가 없습니다.


예로 먼 미래에서라도 보편 다수의 성인이 특별한 목적없이 하체를 드러내고 자연스럽게 길거리를 걷거나 아니면 사람이 아닌 다른 동물이 특별한 훈련없이 본능적으로 벗은 것을 부끄러워하는 그래서 옷을 입고 다니는 SF영화가 현실이 된다면 선악과 사건을 거짓으로 확정해도 할 말이 없을것입니다.

왜냐하면 선악과를 다른 동물들은 먹지 않았고 인간인 아담과 하와만 따먹은 후 벗은 몸을 하나님앞에서 부끄러워했기 때문입니다.


또한 창세기가 판도라의 상자같은 다른신화와 비교되지 않는 것은 아담과 하와의 후손이 번성하고 이스라엘의 구약역사와 신약역사가 연결되어있기 때문입니다.
그리고 또한가지 의문점은 왜 창세기의 기록자는 이 거짓말같은 사건을 기록해야만 했을까요? 

정말 누가봐도 허무한 내용인데 말입니다.

만일 왕권강화나 민족의식을 심기위해 꾸며낸 기록이라면 이런 도움이 안되는 내용은 삭제했거나 사실처럼 각색했을 것입니다.
결국 고대의 기록자는 이 내용이 황당무개 하지만 사실이거나 하나님의 뜻이었기 때문에 바꾸지 못한 것 일 수 있습니다.


그러나 무의미한 가정과 추측보다 현실이 더 중요합니다. 
만일 인간이 다른 생물들처럼 선악을 모른다면 모든 죄의 책임을 하나님께 돌려도 잘못됐다고 말할수 없습니다.
온갖 흉악한 범죄를 저지르고도 하나님 또는 악마의 뜻대로 했으니 나는 아무 잘못이 없다고 우기는 범죄자를 하나님은 심판할수 없습니다.

인간에게 죄의 책임을 물을수 없는 신이면 창조자라 하더라도 아무 능력이 없는 잡신에 불과합니다.

심판하므로 재판관으로써 권위가 세워지듯 창조자는 인간의 악행을 심판할 수 있어야 권위가 생깁니다.


이제 저가 선악과에 집착(?)하는 이유를 눈치 채셨을 것입니다.

만약 인간이 다른 피조생물처럼 선악을 모른다면 자신의 선택권이 없으므로 죄의 책임을 물을수 없을 것입니다.
살인자가 내안에 악마가 시켜서 살인했다고 변명하면 하나님은 그자를 심판 할 수없는 바보가 되는 것입니다.
온갖 악행을 저지르고 법망을 교묘히 피해간 범죄자를 제대로 처벌하지 못하는 현재의 법처럼 말입니다.


지금도 하나님의 작정섭리를 알고있는 가짜 기독인들은 온갖 추악한범죄와 악행를 저지르며 죄의책임을 하나님께 돌리려하고 있을것입니다.
그런데 어찌합니까?
이미 언제부턴지 모르지만 자신이 선악을 알고 있는 존재임을 깜빡했나 봅니다.
그야말로 손바닥으로 하늘을 가리는 격입니다.
하나님이 현세에서 심판을 하지 않으니 바보로 착각하는 것인가요?
하나님의 진노를 더욱더 많이 더 높게 쌓아가는 어리석은 짓 입니다.
이것을 누군가는 하나님이 주신 자유를 육체의 기회로 삼는다고 했던가요?


결론을 말씀 드리겠습니다.
인간은 하나님의 작정섭리를 안다고해서 자신의 죄의 책임이 사탄이나 하나님께 돌아가지 않습니다.
왜냐하면 하나님이 관여하지 않더라도 자기의 뜻대로 범죄를 행한 것이기 때문이며 형벌을 받아야 마땅합니다.
아직도 늦지 않았으니 정신차리고 각성해야 합니다


또 한가지 어떤 기독인이 어린아이도 예수를 믿지 않으면 지옥을 간다는 성경에도 없는 엉터리 교리를 듣고서 분노한 적 있을것입니다.
만일 저의 주장이 옳다면 열받지 않아도 됩니다.
생각해 보십시요?  선악을 모르는 갓난아이가 무슨죄가 있겠습니까? 

어린아이와 인간외의 다른생물은 죄가 없으므로 심판할 수 없고 지옥을 가고 싶다고 떼를 써도 보낼수 없습니다



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지청수 16-12-31 12:37
 
우선 선악이라는 개념이 상대적인 것이라는 것 먼저 깨달으시길 바랍니다.

다른 글에서도 글을 썼지만, 문명 발전 정도에 따라 옷을 입느냐, 나체로 다니느냐, 옷을 입는다면 어디까지 가려야 하는지에 대한 판단기준이 다 다릅니다.

지금도 아마존에 가면 가슴을 드러내놓고 다니는 부족여성들이 있지만, 현대의 한국에서는 여자가 가슴을 드러내는 것은 금기시되어있고, 여성들 스스로도 가슴을 대중에 드러내는 것에 모멸감을 느낍니다. 하지만 조선 말에 찍힌 아낙들의 사진을 보면 젖가슴을 드러내놓고 태연히 지내던 것을 볼 수 있습니다.

옷 뿐만이 아닙니다. 도덕관념도 사회화의 한 과정입니다. 폴라네시아의 한 부족은 먹을 것이 없어서 상대 부족을 사냥하고 인육을 먹으며 오랜 시간을 살아왔습니다. 그들은 그 행위가 잘못된 것이라고 생각하지 않았습니다. 어려서부터 그렇게 배워왔기 때문입니다.
반대로 많은 현대인들은 가축을 도축하는 과정을 보면 충격을 받고 채식주의자가 되는 경우도 있습니다. 만약 우리 조상님들처럼 도축하는 것을 일상생활에서 보아오고 자랐다면 충격을 받지 않았을 겁니다.

고대 사회에서는 사람을 잘 죽이는 기술을 가진 사람이 전사로 우대를 받았습니다. 문명이 조금씩 스며들면서 점차적으로 인명을 중시하는 사회가 되었습니다.

현재의 사형제도만 보아도 사람이 사람을 죽이는 것은 비윤리적이다라고 주장하는 사람들과 죽을 짓을 했으면 죽여야된다는 사람들이 팽팽하게 대립하고 있습니다.

아주 기본적인 인권에 대해서도 이렇게 시대와 장소에 따라 대립되는 인간의 행태들이 비일비재한데, 그보다 사소한 것들은 언급할 필요도 없습니다.

기독교에서 개종할 때 느끼는 정신적인 고뇌 중 하나가 바로 이 선악의 개념입니다. 절대적인 선악과 그것을 심판해줄 신이 없는 세계를 떠나는 것은 큰 결단을 필요로 합니다. 하지만 이성적으로 생각하면 선악이 절대적이지 않고, 상대적이라는 관점은 쉽게 도출될 수 있습니다.

만약 선악이 상대적이라면 세상이 이렇게 복잡해지지 않았을 것이고, 법이 아주 간단하게 사람들의 유무죄를 가려낼 것입니다. 하지만, 세상 사람들은 자기만의 선악 기준이 있고, 그래서 사소한 일에서도 충돌하곤 합니다.

이번에 이찬오-김새롬 이혼 사건만 보더라도 사람들은 제각기 다른 윤리기준(선악 판멸 기준)을 사용합니다.
이찬오가 먼저 바람 피웠고, 분노한 김새롬이 이찬오를 폭행한 사건에 대해서도 사람들은 제각기 다른 판단을 합니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=commu07&wr_id=1645614&sca=&sfl=wr_content&stx=%EA%B9%80%EC%B0%AC%EC%98%A4&sop=and

멀리 가지 않고 가생이에 올라온 글입니다.
바람을 피웠으니 맞아도 싸다(폭력의 상대적 정당성), 바람을 피웠더라도 폭력을 먼저 쓴 사람이 잘못한 것이다(절대적 폭력의 부당성), 당사자만이 알 수 있으니 제3자는 함부로 판단해서는 안된다.
여러 의견이 나오지만 100% 맞는 답을 찾기 힘듭니다. 만약 절대선이나 절대악의 판별기준이 있다면 이런 논쟁은 벌어지지 않았을 겁니다.

바람 이야기가 나오니 결혼제도가 떠오릅니다.
이슬람은 4명의 부인까지 허용합니다. 우리나라는 현재 1부 1처제이고, 조선시대에도 1부 1처제였지만, 처첩제를 도입하며 다수의 첩을 둘 수 있었습니다. 왕은 1부 3처제였고, 역시 많은 빈을 들일 수가 있었습니다.
고구려 시대에는 형사취수제라고 하여 자식을 낳지 못한 상태에서 형이 죽으면 동생이 형을 대신해 형수를 임신시켜야 하는 의무가 있었습니다. 형사취수제와 비슷한 내용은 창세기에도 나옵니다. 야곱의 아들 유다가 자식들을 이런 식으로 한 여자에게 장가보냈고, 결국엔 의도치 않게 자신이 며느리와 동침을 하게 됩니다. 오난의 이야기도 형사취수제와 똑같은 이야기입니다.
신라와 이집트, 기타 고대 국가들은 혈통을 보존하기 위해 근친혼도 마다하지 않았습니다. 김유신은 자신의 질녀와 결혼을 했고, 람세스 2세는 여러 명의 부인을 두었는데, 그 중 한 명이 자신의 친딸이었습니다. 하지만 당대에는 아무도 그것을 비난하지 않았습니다.

관혼상제라고 장례와 제사에 대한 관점도 다 다릅니다. 예로부터 유교문화권에서는 시신을 훼손하면 안된다고 화장을 금하고 시신을 땅에 묻었습니다. 하지만 다른 문화권에서는 화장을 하기도 하고, 풍장이라고 자연에게 시신을 돌려준다는 개념으로 길바닥에 토막을 내어 방치하기도 합니다. 그러면 새들이 와서 시신을 먹지요. 남태평양의 어떤 민족은 죽은 이의 영혼을 기리기 위한 방식으로 가족들이 시신을 나눠먹습니다. 그러면 죽은이의 영혼이 먹는 사람을 통해 계승된다고 생각했지요.

제사는 두말할 나위 없습니다. 유교에서는 효라고 하고 반드시 해야 한다고 하지만, 기독교에서는 우상숭배라고 절대 하지 말라고 합니다.

우리는 여기서 어떤 것이 선이고, 어떤 것이 악이라고 단정할 수 있습니까?
모든 것은 시대와 상황에 따라 다른 겁니다. 인명도 상대적이고, 결혼제도나 장례의식도 제각각입니다. 다른 것들은 거론할 필요도 없습니다.
천사와악질 16-12-31 14:54
 
님의 글 잘 읽었습니다.
선악을 알다란 개념이 성경에 구체적으로 나와있지 않아서 단정지울순 없지만 적어도 님이 생각하고 있는
개념으로 결정하기엔 무리가 있습니다.
그래서 여러현상을 가정한것입니다.
자아, 자유의지,양심,죄책감, 좋다,싫다, 여러 신학용어들이 많은데 전 이것들이 모두 선악을 앎으로 짐작하고 있습니다.  심지어는 하나님을 닮은형상, 영혼도 배제하지 않고 있습니다.
어째든 뭔가 동물은 없고 인간에게만 존재하는 것이겠죠.
부끄러워하는 행위는 현재 맞다 틀리다를 결정할순 없을것 같고요 어째든 긴 설명 감사드립니다.
     
지청수 16-12-31 16:07
 
독고다이 성격에 남들 신경을 안쓰고 지 하고 싶은 것만 한다는 고양이들도 은혜를 입은 것을 알면 지딴에는 보은이라고 생각하고 먹이를 잡아다 줍니다.
쥐나 매미 같은 것을 잡아다가 집문 앞에 놓고 사라지는 일은 흔합니다.

선악의 개념도 동물들에게 있습니다.
가축들을 길들일 때도 특정 행동을 할 때마다 상벌을 줘써 동물에게 옳고 그름을 각인시키는 것입니다.
아이들을 키우면, 아이들에게 개념을 주입하는 것이 동물들에게 개념을 주입하는 것과 똑같은 방법인 것을 알 수 있습니다.

콜버그의 도덕성 발달 이론이라고 있는데, 총 6단계로 이루어져있고, 5,6단계는 거의 성자의 경지로 봅니다.
여기서 동물들은 1,2단계의 도덕성을 가지고 있는 것으로 충분히 인지되는데, 이 수준은 중국인들의 수준입니다.
이건 제가 중국인을 비하하기 위해서 하는 게 아니라, 강의할 때 그렇게 강의합니다.
중국인들의 보편적인 도덕성 발달 수준은 1단계, 대다수 서구 여성들의 도덕성 발달 수준은 3단계, 대다수의 서구 남성은 4단계.

*도덕성 발달 단계
1단계(전인습 단계) : 상벌
2단계(전인습 단계) : 욕구충족
3단계(인습 단계) : 대인관계
4단계(인습 단계) : 법
5단계(후인습 단계) : 사회계약(윤리 도덕)
6단계(후인습 단계) : 보편적 가치 (남에게 안되는 것은 나에게도 안된다.)

남녀차별과 인종차별을 부추긴다는 비판도 있지만, 여기서 언급하고자 하는 것은 동물들도 전인습 단계인 1,2단계를 통과한다는 것입니다. 상벌과 욕구에 따라 행태가 정해진다는 것이고, 동물들이 그 이상을 할 수 있는지는 인간이 알 수 없습니다. 하지만 집단생활을 하는 동물들을 보면 3,4단계의 도덕성을 가진 것으로 보여지곤 합니다.

가장 중요한 것은 인간의 행태, 사회학적 현상을 설명하는데, 종교를 끼워넣게 되면 죽도 밥도 아니게 됩니다.
충분히 사회학적으로 설명이 가능한 것도 종교적 신비주의가 더해지면 설명이 불가능해집니다.
불가능해지는 이유는 종교가 또 다른 길을 제시해서가 아니라, 사회학의 과학적 접근방법에 계속 딴지를 걸기 때문입니다.

그리고 위에도 설명했지만, 사람을 잡아먹도록 교육받는 폴리네시아의 한 부족의 사람들은 타부족을 사냥하는 것에 대한 죄책감이 없습니다. 그들에겐 인간을 사냥하는 것이 우리들이 동물을 잡아먹는 것과 마찬가지로 문제가 되지 않습니다. 죄책감 역시 교육의 문제입니다. 콜버그의 도덕성 발달 이론에서도 설명했지만, 동물들에게도 상과 벌을 통해 죄책감을 심어주고, 통제할 수가 있습니다.

자유의지에 관해서는 라플라스의 괴물을 한번 찾아보십시오. 그리고 옛날에 노예를 길들이는 법과 동물을 길들이는 법이 별반 차이가 있지 않다는 것을 알면 동물과 인간의 자아와 자유의지가 얼마나 차이가 있는가에 대한 의문이 들겁니다. 또한 지능이 높은 까마귀와 돌고래의 행태를 보면 얼마나 인간의 사고방식과 닮아있는지 알고 깜짝 놀랄 겁니다. 사람처럼 사랑하고, 분노하고, 슬퍼하고, 기뻐합니다. 돌고래는 심지어 죽은 동료들을 위한 장례식까지 합니다.
헬로가생 17-01-01 00:06
 
"인간은 하나님의 작정섭리를 안다고해서 자신의 죄의 책임이 사탄이나 하나님께 돌아가지 않습니다.
왜냐하면 하나님의 계획일찌라도 자기의 뜻대로 범죄를 행한 것이기 때문이며 형벌을 받아야 마땅합니다.
아직도 늦지 않았으니 정신차리고 각성해야 합니다."

헛소리가 참인듯 주장하려면 그에 걸맞는 증거나 논리를 보여주고 주장해야합니다.
지가 계획한게 지 책임이 아니라면 왜 그런지 논리적으로 설명해야합니다.

그리고 당연히 야훼의 계획일지라도 죄를 지었으면 형벌을 받는게 법칙이라면 벌을 받아야겠죠.
전지전능이고 알파와 오메간데 지가 하고 싶음 지맘대로 하는 거죠.
우린 그런 짓을 하는 그 신이 싸이코라 말하는 것뿐임.
존재한다면 절대 선하지 않고 공의롭지 않은 미친 변태란 것임.


그리고 기존 기독교에서 주장하는 게 틀렸다 말하려면 우선 그 기존 기독교부터 뜯어 고치고 틀렸다 말해야함.
     
천사와악질 17-01-01 08:08
 
저도 님처럼 나만의 선이 있는데 왜 그런생각을 안했겠습니까?
저도 님처럼 구약의 야훼만 본다면 유대잡신 취급합니다.
하지만 신약을 더하면 또 얘기가 달라집니다.(물론 잘 아실테죠)

어떤 사내가 어린아이를 심하게 야단치는것만 보고 폭군으로 결론내리면 안되고
피튀기게 부부싸움 하는것만보고 사이가 안좋은것으로 결론내려서도 안됩니다.
어린아이를 왜 야단쳤는지 부부가 사이좋을땐 얼마나 행복한지 종합적으로 검토되야 옳바른 평가가 됩니다.

하나님의 사랑이 포함된 심판을 평가해야 올바른 해석이 됩니다.

그리고 님의 생각을 고민해 봤는데 이런것 아닙니까?
전지전능한 신이라면 사람을 선하게 만들어서 선한 환경속에 선하게 살아야 한다는?(그이상 이라면 설명이 필요함)

이것이 대다수의 보편적 사고이겠는데 이논리가 또 문제가있습니다.
그렇다면 앞에서 말했듯 동물이나 로봇처럼 필요에 따라 조종할수있는 존재여야 가능함니다.
지금처럼 예측 불가능하게 스스로 생각하게 해선 안됩니다.

자신이 통제하기 쉬운 피조물만 만들고 기뻐한다면 이것 또한 선한 신은 될 수 있지만 전능한 신이라 할 순 없습니다.
스스로생각하는 통제할 수 없는 피조물을 만들고 깨우쳐 영원한 세상을 만드는 것이 진정 앞의 신보다 더 전능한 신 이라 할 수 있습니다.
과학자도 단순한 로봇보다는 스스로 결정할수있는 지능형로봇을 만들고 원하는대로 이끌수 있어야 뛰어난 과학자라 할수 있듯이 말이죠.

그리고 이런생각도 해봤을겁니다.

연쇄살인범을 예로 진정 전지전능한 선한신이면 이사람이 살인을 하지못하게 막았어야 한다는 이런 논리 이겠죠.
하지만 스스로 생각하는 존재의 생각을 바꾸면 이것또한 인간을 마음대로 조종하는 로봇으로 만드는것입니다.
지금처럼 선악을 알게해선 안된다는 얘기입니다.

전에도 말한적 있는데 인간의 스스로 생각하는 것이 본래 선하다면 이런 시스템을 만들지 않았을것입니다.
악하기 때문에 이런 시스템을 만들었고 인간의 악한 본성이 수없이 많이 실질적 사실로 증명되었잖습니까?

악한 살인범의 본성을 하나님이 어떻게 바꿉니까?
바꾸는 순간 로봇이 되는데요?(또 같은말 하네요)

살인범은 원래부터 살인범이지 착한사람이 중간에 살인범으로 바뀐것이 아니란 뜻 입니다.
하나님이 악한본성을 선한마음으로 바꾼다면 이것이 조작되는 것이고 왜곡되는 것이고 그것은 거짔세계입니다.
아마 이런 논쟁이 지난 수천년간 수없이 반복, 이어져 왔었겠지요.
          
fkwhjtls 17-01-01 11:54
 
기독경의 내용만 가지고 종합적으로 평가하면 야훼는 변태싸이코가 된다니까요. 간략하게 신약의 이야기만 두고 선한 신이라고 쳐요. 또 구약의 이야기를 가지고 사악한 신이라고 치구요. 그 두 이야기를 합치면 결론은 단순한 나쁜 놈이 아닌 변태싸이코가 된다는 말입니다. 거기에 현실 세계를 고려하면 허무맹랑한 청동기시대 설화가 되는 거구요.

전에도 비슷한 문제로 말씀을 나눴지만 어떤 사내가 어린아이를 쳐죽이는 행위를 가지고 단순히 야단친다고 할 수는 없는 것이란 말입니다. 또 피튀기게 부부싸움하면 적어도 현재는 사이가 안좋은 것이 맞구요. 그래서 올바른 평가를 하면 어린아이를 쳐죽인 그 사내를 그 의도가 좋았다 하더라도 미친놈이라 하는 것이고 그 부부 관계를 종합하여 정리하면 과거에는 사이가 좋았으나 지금은 서로 웬수다라고 하는 거구요.

'자신이 통제하기 쉬운 피조물만 만들고 기뻐한다면 이것 또한 선한 신은 될 수 있지만 전능한 신이라 할 순 없습니다.'
-> 그러니까 야훼가 전능하다고 하는 게 웃기다고 하는 겁니다. 자기가 할 수 있는 것에 한계가 있어서 님이 말하는 괴상한 훈육이란 방법을 쓰는데 그걸 왜 전능이라고 해야 하는데요?

그리고 인간을 로봇처럼 조종해야 할 필요 없는데요. 당장 야훼가 모든 사람들의 눈 앞에 나타나 기적을 보이면 믿지 말라고 해도 믿을텐데 뭐하러 조종하나요. 게다가 살인범은 원래부터 살인범이라느니. 이 말이야말로 야훼가 인간을 그냥 프로그래밍해 놓은 로봇으로 만들었다는 말 밖에 더 되나요? 그럼 님이 말하는 훈육이란게 도대체 왜 필요한데요?
               
천사와악질 17-01-01 13:23
 
님의말도 틀린말은 아닙니다.
전에는 제가 감정적으로 글을써서 미안했는데 악의없이 순수한 맘으로 쓰겠소.

난 시편을 읽으면서 예수의 고통의 울부짖음을 들었소.
이사야서를 읽으면서 인류의죄를 위해 도살장으로 끌려가는 어린양을 보았소.
님에게 묻겠소. 도대체 하나님이 님에게 무슨 잘못을했소.
인간에게 스스로 선택 할 수 있는 능력을 준것밖에 더있소?
님이나 나를 삼계탕재료인 닭이나 개,돼지로 만들었으면 악신이라 할 수 있겠지만 선악을 아는 인간으로 탄생 시켰소.
이것이 욕 먹을 짓이오?
또한 그런 하나님이 왜 당신의 죄를위해 죽어야만 했는지 진정 모르겠소?
당신도 아무 잘못없이 누군가에게 싸대기한데 맞으면 수치심과 함께 울화통이 터지지 않겠소?
님이 남을위해 십자가에 달려죽는다 상상해 보시요.
그 고통을 10분만이라도 상상하면 답아 나올텐데 말이오.
님이 선택하지 않는다해서 욕먹을짓한것이 아니요.
님과 상관없는 이웃집남자가 사랑하는 자녀를위해 죽었어도 손가락 질 할거요?


인간이 스스로 선택한 인류의 역사를 봅시다.
한마디로 저주와 고통의 역사요.
우리만 잠시 이 평온을 누리며 짧은인생 살고 있는것 아니오?
이것을 하나님이 원했겠소?
왜 하나님이 인간의 고통을 즐거워 한다고 상상하는 것이오?
그런분이면 인간의 죄를위해 십자가에 달린 죽음을 선택했겠소?

선악을 아는 인간이 자기 좋은 뜻대로 얻어진 결과요.
시간을 초월하는 하나님은 이것을 알고 그것에 맞게 시스템을 갖춘것 뿐이고.
이 역사 또한 하나님이 중간 중간 입맛에 맞게 바꿀수가 없소.

이 얼마나 추악한 고통의 역사의 현실 입니까?
스스로 선택한 인간의 역사이기 때문에 잘못됐으면 당연히 벌을 받아야합니다.
현 두여인처럼 잘못을 해놓고 남으탓으로 변명만 한다면 그것이 정말 추잡한 모습이요.
잘못을 했으면 잘못을 인정하고 처벌을 받아야 참된 인간의 모습이오.
최순실이 만일 자신의죄를 인정하고 진심을다해 국민께 무릎꿇고 사죄하며 죄갋을 달게 받겠다하면 누가 그녀를 욕할수 있겠소.
인간도 용서하고픈 마음이 생기는데 하물며 하나님은 어떻겠소.
말로만 잘못했다고하고 행동을 하지않으면 그것이 거짓이며 하나님도 그것을 싫어하는것 아니겠소.

마찬가지로 하나님이 님앞에 나타나서 님이 입술로 믿는다고(천국가기위해?) 칩시다.
뭐가 달라집니까?
님의 마음은 하나님의 머리꼭대기에 앉아 있는데...?
하나님을 믿는게 중요한것이 아니요.
자신의 죄를 깨닫아 하나님앞에 겸손해 지는것이 중요한것이요.
그것이 목적이 되어야지 천국에 가기위해 입술로 믿는것은 아무소용이 없소.
설마 하나님이 그것을 모르겠소?
만일 부모님의 재산을 빼앗으려 거짓으로 효도하는 척한다고 생각해 보시오.
                    
fkwhjtls 17-01-01 14:04
 
님과 얘기를 진행하기 위해서 야훼가 실존한다는 가정 하에  야훼의 죄는 그냥 띵하고 나타나서 자신이 실존함을 밝히지 않는 것이 그 죄입니다. 그리고 자신의 존재를 못믿는다고 인간 탓을 하는 것 또한 야훼의 죄입니다. 그리고 시간을 초월하여 모든 것을 안다고 하는 자가 다 알면서 그런 짓을 했다는 것도 야훼의 죄입니다. 그 해야 할 모든 것을 안해서 사람들을 헷갈리게하고 세상을 어지럽히고 사이비가 판치게 한 것도 야훼의 죄입니다. 됐나요?

그리고 제가 야훼 머리꼭대기에 앉아 있다고 주장하시려면 야훼가 존재한다는 것부터 증명해 주세요. 님 말대로라면 제가 이러는 것 또한 야훼의 뜻인데 님이야말로 야훼의 뜻을 거스르고 무슨 겸손해지라는 말을 하나요?
          
헬로가생 17-01-01 23:16
 
"전지전능한 신이라면 사람을 선하게 만들어서 선한 환경속에 선하게 살아야 한다는"
아니요. 틀렸습니다.
누누히 말하지만 님은 제가 뭔 말을 하는지 아직 모르십니다.

전지전능한 신이라면 지가 뭔 짓을 하든지 상관 없어요.
지가 킹왕짱인데 누가 뭐라 그래요?
만들어 죽이든 살리든 고문을 하든 지 맘대로 하라구요.
단!
사랑의 신이니 선한 목자니 ㅈㄹ하지 말라구요.

훈육은 혼내고 벌을 줘 더 좋게 고치기 위해 하는 행동입니다.
부모가 자식을 때리는 건 그만큼 사랑해 나쁜짓을 안 하게 하기 위해섭니다.
하지만 야훼가 하는 건 훈육이 아니예요.
잘못했다고 지옥에 영원히 던지는 게 훈육이예요?
개과의 기회가 없는데?
이건 부모가 자식을 채벌하는 것에 비유하면 안 되고
자식을 고문하고 살인하는 것에 비유해야 합니다.

그리고 인간부모는 자기 자식을 그렇게 만들지도 않았어요.
전능이 아니니.
근데 야훼는 지가 그렇게 만들어 놓고 그짓까지 합니다.
이건 사이코예요.

다시 말하지만 님의 시야는 너무도 좁고 좁아 제가 뭔 말을 하는지 가늠도 안 되고 있어요.

난 연쇄살인범을 신이 막아야 한단 말을 하느 것도 아니고
신이 벌을 주지 않아야 한단 말을 하는 것도 아니예요.
그보다 훨씬 더 궁극적인 모순을 지적하는 겁니다.

그리고 더 나아가 연쇄살인이란 죄가 아닌 그저 불신이란 죄로 벌을 주는 행태까지.



그리고 원래부터 살인범이라구요?
그럼 그 살인범은 원래부터 누가 그렇게 만들었는데요?
그 살인범은 살인범이라 벌을 받는다 치고
그럼 그 살인범을 만들어 살인 당한 사람과 가족에게 고통을 준
그 신은 누가 처벌하고 어떤 벌을 받나요?
그에게 책임은 하나도 없나요?
그 책임은 누가 지는데요?
               
천사와악질 17-01-02 01:59
 
글 잘 읽었습니다. 구체적으로 답해주시니 막연했던 님의생각을 어느정도 이해했습니다.
역시 예상대로 기독신에 대해 수준 높게 깊이 또 많이 생각 했었군요.
하지만 여전히 저와 생각 차이는 멀고 멀기만 합니다.
이자리에서 누가 맞다 틀리다는 의미가 없고 제 생각만 적고 이것이 마지막이길 바랍니다.
신이 인간의 행동에 결과를 책임질려면 그 조건이 자기 맘대로 통제할수 있어야 합니다.
신이 책임질수있는 범위는 통제할수있는 어린아이와 다른 생물에 한정되야 맞다 생각합니다.
스스로 생각하고 선택권을 갖고 있는 어떤 사람이 자기가 원하는 어떤 행동을 할 때(신은 통제불가) 그결과의 책임은 그사람이 져야 맞습니다.
신이 할수있는것은 나쁜짓을 못하도록 법을 정하고 그결과에 책임을 묻는 방법밖엔 없습니다. 그것이 인간을 통제할수있는 유일한 방법이구요.
신이 인간이 살인하지 못하게 할 수 있었다면 왜 살인하지 말라는 법을 내렸겠습니까?
신이 통제할수 없는 존재이기 때문에 법과 형벌을 통해 막으려는 것이겠지요.
천국과지옥의 개념도 님과 저는 큰 차이가 있는것 같습니다.
엉터리 기독인들 때문에 문제가 많습니다.
물론 그들에겐 제가 이단 이겠지만요.ㅋㅋ
                    
헬로가생 17-01-02 04:37
 
이제 좀 대화가 틀을 잡아 가네요.
그러니까 님은 야훼가 전지전능이 아니며 인간의 행동을 계획한 것이 아니란 말씀이군요.
이건 기존 개신교의 예정설을 완전 반대하는 설인데요.
그럼 아래 구절들은 어찌 생각하시는지요?

(잠16:9)
사람이 마음으로 자기의 길을 계획할지라도 그의 걸음을 인도하시는 이는 야훼니라

(시편37:23)
여호와께서 사람의 걸음을 정하시고 그 길을 기뻐하시나니 

(잠 16:4)
여호와께서 온갖 것을 그 쓰임에 적당하게 지으셨나니 악인도 악한 날에 적당하게 하셨느니라

(시 139:16)   
형상이 생기기 전부터 당신 눈은 보고 계셨으며 그 됨됨이를 모두 당신 책에 기록하셨고 나의 나날은 그 단 하루가 시작하기도 전에 하루하루가 기록되고 정해졌읍니다.

(롬 9:11)   
....그러나 하느님께서는 사람의 선행을 보시고 불러 주시는 것이 아니라 당신의 뜻대로 불러 주시며 선택의 원리에 의해서 당신의 계획을 이루십니다.
                         
천사와악질 17-01-02 06:55
 
설마 제가 하나님의 예정을 모르고 윗 글을 썼겠어요?
잘 생각해보세요. 
저가 쓴 본문을 누구 읽으라고 썼을까요? 
저 글들이 과연 무식한 제 돌머리에서 나왔을까요?
여기 회원중에 윗글을 님말고 누가 이해할 수 있을 것이라 생각하세요?

성경을 알고 하나님의 뜻과 계획도 아는데 그 뜻대로 살기는 싫고...
님도 개독이잖아요.
성경을 깨닫고 자신만의 가짜하나님을 만들어 놓고 신앙하는 가짜 기독인...

님이 인용한 성경구절은 믿으면서 본문의 저의 글은 아니라고 우기실 건가요?

님의 인용글은 죄송하지만 님의 입맛에 맞게 쓰라고 기록된 글들이 아니네요.


분명 님은 이제부터 자신이 선악을 모른다고 우기지 못할겁니다.

그래서 님에게 하나님의 뜻을 전하겠습니다.

하나님은 님이 선악을 알고있기 때문에 님의 선택을 마음대로 할 수 없답니다.

그러니 모든것은 님의 뜻이고 결과는 님의 책임 이랍니다.

지금부터 님이 남은 인생을 내 몸처럼 이웃을 사랑하며 살면 상을주고 남을 속이고 사기치고 다른악행을 저지르면 그 행위에 맞는 형벌을 내리신답니다.

그리고 마태복음 5장부터 다시 읽어 보시랍니다.

앞으로 답글은 없을것입니다. 그럼...
                         
지청수 17-01-02 13:36
 
안다는 것과 믿는다는 것은 다릅니다.
헬로가생님이나 제가 기독교 경전을 잘 알고, 경전 내에서 신의 뜻이 무엇이라고 말하는지도 알지만, 그것을믿지는 않습니다.
이것은 헤리포터를 보고, 헤리포터의 세계관을 알 수는 있지만, 믿지 않는 것과 똑같습니다.
또한 헬로가생님은 개독이 아니라 가생이 종게에서 안티의 대표적인 분 중 한 분이십니다.

또한 헬로가생님께서 저 성경구절들을 인용한 것은, 기독교의 예정론과 배치된다는 것을 보여주기 위해서이지, 저 구절들을 믿어서가 아닙니다.
저 구절들과 예정론 등은 제가 흔히 말하는 기독교 경전 자체의 모순 중 하나입니다.

요약하면 님은 헬로가생님에 대해 본질적인 곳에서 잘못된 가정을 하고 있습니다.
우왕 17-01-01 03:02
 
증명이 기독경과 그로인한 추론 속에서 나오면 그게 무슨 의미가 있겠습니까?
     
두부라지효 17-01-08 01:00
 
적어도 신도들에게는 의미가 있겠죠..ㅋㅋ (종교도 정신병의 일종이라니 너무 의미따지시면 정신건강에 해로워요~ㅎㅎ)
 
 
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