야훼라는 서양 마귀를 믿는 것 자체가
자연의 섭리를 외면하는 비이성적인 판단이라고 봅니다.

음 왜 그렇게 생각하시는지 약간 궁금하고 님이 생각하시는 자연의 섭리가 무엇인지 궁금합니다.

서양 귀신을 믿어야할 이유가 뭐죠?

아하 성경을 아예 모르시는 분이셨군요. 성경에서 하나님을 서양귀신으로 묘사하진 않습니다. 아니면 하나님을 스스로 서양귀신이라고 별명지으셨다면, 성경에서 간단하게 원래 당연히 사람은 하나님을 알고따르도록 지어졌다고 합니다. 하지만 밑에서 말했듯 믿음이란건 스스로만의 힘으로 되는것은 아니기에 믿으라고 강요할 생각은 없습니다. 제 생각을 쓴것뿐이고요.

야훼라는 서양 귀신(마귀)가 존재한다고 믿어야할 이유가 뭐냐구요...

? 제 개인적인 생각이지만 믿음을 이유에 넣거나 이유를 구하는것은 옳지 않다고 생각합니다.
이유라면 원인과 결과를 말하는 것일텐데
성경에서말하는 믿음은 믿을 이유가있어서 결과적으로 스스로 믿었다가 아닙니다.

성경에서 말하는 믿음이란 하나님의 인도와 사람의 마음이 어떠한 관계를 이루며 이뤄지는것이라 생각합니다.
성경에서 믿음도 '하나님에게서' 구하라 하죠. 어떤분들은 단순히 믿으라하는데 믿는다는것은 사실 '기대'처럼 그리 쉬운일은 아닌것같습니다. 개인적인 생각으로 하나님에 대한 믿음이란 누군가가 원해서 스스로만의 힘으로 가질수는 없다고 생각합니다. 때문에 성경에서도 그냥 주신 선물로 묘사하고 있고요. 때문에 누군가가 절대로 그의 믿음을 남에게 자랑할수도 없다고 합니다 (스스로 한것이 아니라서). 때문에 믿음을 나눌순있어도 강요할수는 없는것이라 생각합니다.

때문에 님의 질문자체에 문제가 있다고 생각합니다.
왜 믿음을 사람이 가질수있는냐같은 질문은 위에 성경적 관점에서 답햇고요.

야훼라는 서양 마귀의 존재를
이유나 근거없이 무조건 존재한다고 님처럼 믿는다는 게 논리적으로 성립하나요?

뭔가 같은곳만 맴도는것같은데요.ㅋㅋ저는 제대로 설명했다고 생각하고 님께선 부족하다고 충분히 생각할수있다고 생각합니다. 애초에 이런내용자체 기준이 다르면 설득은 불가능하다고생각합니다. 존중이 있으면 좋겟네요. 애초에 하나님을 논리만으로 믿는것은 기독교에선 불가능으로 보는것 같고요.

바이블이라는 신화책에 야훼라는 마귀가 존재한다고 써있다고
야훼가 현실에도 존재한다고 믿어야 한다는 어처구니 없는 판단을 왜 해야 하나요?

그럼 하나님의 인도가 없어 안 믿는 자들은 뭔 죄죠?

야훼 신앙이 비이성적인 판단이라는 말씀에는 동의합니다.

하지만 서양귀신이라는 말에는 조금...저는 생각이 다릅니다.
서양 귀신이 아니라 중동 귀신이라고 해야 하지 않나요?

동의합니다.
중동 귀신이 좀 더 정확한 표현이네요 ^^

중동사막잡귀가 학술적통칭이죠.

성경상으로 악마는.....이브에게 사과를 먹어보라 꼬셨던...뱀이 최초인가요?

음 개인적인 생각으로 등장인물로 볼때 뱀이 악마라기보단 그 들었던 마음이 악인것이 아닌가 합니다. 글로 가정해서볼땐 창세기 1장에서 하나님이 빛과 어둠을 만들었다 할때 빛이 의미하는것이 선이라면 어둠(악)은 창세부터 존재한거가 되고요. (어떤 교회에선 그 빛이 선이신 예수님=하나님이라고하고요)

여기서도 똑같이 성경에선 하나님은 빛만 만드셨다고 합니다. 어둠을 만드셨다는 말은 없고. 빛을만들고 나중에 빛과 어둠을 나눳다고만 합니다

그렇다면 기독교적인 관점으로는 인간의 "성악설" 을 기본으로 하는 구조군요.

제가 이쪽부분은 생각을 안해봐서 ㅋㅋ 하나님은 원래 사람을 선하게 지으셨지만 악이 나중에 들어온 구조인것같습니다.

전지전능하신 분이 만든 피조물에...
창조자 이외의 존재가 그 피조물에 뭔가를 변형하거나 개조하는게 가능한건가요?
육체적인 변형이라면 몰라도...그것도 정신적인 부분을요?
그건, 창조자가 전지전능하지 못하다는 반증아닌가 생각되는데요

위에서 말했듯 어둠은 빛의 부재쯤으로 생각해요. 어둠이 다른 누군가가 만든것이 아니라 빛이 없는 선의 부재로 생각합니다.

악이 나중에 들어왔다면서 왜 또 악은 선의 부재라고 말이 바뀌나요?

왜 이렇게 처음 만들 때부터...못된 본성을 심어서 창조했을까요?
그렇게 안했다면....후세들이 평화롭고, 행복하게 잘 살수 있었을텐데.

개인적인 생각이지만 못된본성이 없는 세상엔 평화라는 개념도 없지않을까 생각합니다.
둘다 존재하는 세상에서 하나님(선)을 따라 살려는 이야기가 아닌가 합니다.

개인적인 생각이지만 못된본성이 없는 세상엔 평화라는 개념도 없지않을까 생각합니다.

<---- 완전 '이데아' 죠

네 이건 위에말햇듯 완전 제 생각.. ㅋㅋ창세기에 써있듯 하나님이 보시기에 좋은 빛을 만들고 나니 어둠이란것이 생겨 나뉘게 된것아닌가하는.. ㅋㅋ

그럼 하나님은 빛을 만들 때 어둠이 생길거라는 걸 몰랐나요?

믿음이란건 불변하는 것을 대상으로 하는 것인데,
인간이 이 불변을 확정할만큼 유능한 존재들일까요?

그저 어떤 결과의 가능성이 높이 예상되는 것만이
인간의 능력에 걸맞는 판단이 될거라고 봅니다

그래서 우리가 믿음이라고 부르는 것들의 본질은
사실상 인간 각자의 '기대'일 것이고,
신이 존재하든 존재하지 않든 그것은 각자의 기대일 뿐이나
과학이 인간의 예상을 인간의 능력에 맞게
실현시켜주는 역할을 잘 수행하고 있다고 봅니다
그러니 과학에 대한 기대가 종교적인 것보단 큰게 보편적이겠죠

이런 관점에선 신을 믿는다는건 오만한 얘기가 될겁니다
인간이 헤아릴 수 있는 대상이 아닌 것을 믿는다는건
인간의 능력밖의 대상을 불변한다고 확정하는 오만한 일이고,
결국 주관적 관점에서 득/실의 기준에 의한 판단으로 귀결되기 쉽습니다

다만 그 득/실이 개인만이 아닌 개인과 다수를 위한 것이라면,
그 긍정적 가치로 인해 유익한 점도 있는 것이겠죠
이 증명을 위해 선의지와 선행이 실천되어야하나
이 증명은 축소되고 경전이나 성서 전파에 치중되는 것은
종교의 가치를 스스로 떨어트리는 셈인데
이점에서 개신교가 가장 부각되고 있다고 봅니다

음 성경에서 말하는 믿음이란 누구나 스스로 원해서 그순간에 단숨에 할수있는 기대와는 다른것같습니다. 믿고 싶어해도 못믿는 분도 있고요. 기대는 누구나 기대하고싶으면 기대할수있는것같지만요.
성경에서 말하는 믿음이란 하나님의 인도와 사람의 마음이 어떠한 관계를 이루며 이뤄지는것이라 개인적으로 생각합니다.
때문에 그런 관점이 아닌 생각도 있는것 같습니다.

성경에서 믿음도 '하나님에게서' 구하라 하죠. 어떤분들은 단순히 믿으라하는데 믿는다는것은 사실 '기대'처럼 그리 쉬운일은 아닌것같습니다. 개인적인 생각으로 하나님에 대한 믿음이란 누군가가 원해서 스스로만의 힘으로 가질수는 없다고 생각합니다. 때문에 성경에서도 그냥 주신 선물로 묘사하고 있고요. 때문에 누군가가 절대로 그의 믿음을 남에게 자랑할수도 없다고 합니다 (스스로 한것이 아니라서). 때문에 믿음을 나눌순있어도 강요할수는 없는것이라 생각합니다.

가끔 하나님을 기대안에 가두는일도 있는것같습니다. 돈을 많이 벌게 해준다거나 행복하게해준다는 서로 하나님 하나님하지만 서로 다른 하나님을 말하는거 아닌가합니다. 오히려 하나님이란 말을 아예 못들어본 그러나 성경에써있듯 누구나 하나님을 알게할수있도록 주셧다는 마음을 따라가는 분이 더 잘알수도있다고 생각합니다. 더 잘 제대로 알고 따라가라고 성경있는것같고요.

네 ㅋㅋ 여러문제중 하나지만 예수님이 전도하라고한것은 굳이 말로만 하라고 한적은 없으셨죠 말로도 할수있지만 몸으로도 (예수님께서 그러하셧듯이)전도할수 있는데 말로만 하게 되서 안좋게 보게 되는것도 있는것같습니다.

'기대'란게 쉬운 것이라고 해석하는 듯 한데
기대할만한 기준이나 원리들을 찾아가기위해 학문들이 존재하는 것이고
그 학문들과 주관의 합치점을 찾아 통찰을 통해 발견해내는 것이
정상적인 의미의 '기대'입니다

그에 반하면 성경에서 구하라는 믿음이란건 굉장히 쉬운 일입니다
무에서 유를 창조하는건 접근도 불가한데
그걸 믿음으로 구하라면 맹신밖에 가능한 방법이 없습니다

무슨 이치나 원리가 존재한다면 그것을 이야기하겠지만
없으니까 못하는 것이고 본인께서도 이를 입증하고 있는걸로 보입니다

모르는 것에 대해서는 침묵이 인간의 보편적인 미덕이나
이 미덕을 거스르고 앎을 주장하는 것을
오만하지 않다고 보려면 어찌해야할까요?

또한 서로 옳다고 믿는게 대립하면 그 소통은 단절될 것입니다
명료한 이치나 원리를 소개하실 수 없다면 더 이야기하진 않겠습니다
세상엔 '모호성'을 기반으로 사익을 도모하는 사람들이 너무 많고
그들과 구별할 아무런 기준이 없다면 적어도 내게는
논의를 진행할 아무런 의지도 필요도 인식할 수 없습니다

네 ㅋㅋ 애초에 이런내용자체 기준이 다르면 설득은 불가능하다고생각합니다. 존중이 있으면 좋겟죠. 그래서 위에 기독교인이 아니라면 오만한말이라고 썻고요

저는...가끔,...아~~주 가끔......

성경책 한 권 남기고 간 신부님이나....
옷 한 벌 남기고 간 스님들 소식을 접하게되면....
종교인으로써의 존경심 같은 것이 생기면서...가슴이 뭉클해지더라구요.

그야말로, 갖은 유혹도 많았을텐데...평생을 실천하면서 사는게 쉬운일이 아니었을텐데 말이죠.

.

저는 그런 이야기를 들으면 이런 생각이 듭니다.
본성이 착한 분들이 왜 종교한테 잘못 걸려 일평생을 낭비하셨을까
라는 생각이요.

있지도 않은 신이라는 관념에 사로잡혀 말이죠.

예. 그게 보편적인 반응이시나,
좀 더 구체적으로 보자면..

수많은 자신의 욕구로부터 자신의 도덕법칙을
수호해낸 그 분들의 실천된 도덕법칙에 존경심이 생기는 것이지,
그분들의 알려지지 않은 다른 모습들에 존경심이 생기는 것은 아닐겁니다

그러니 종교인이든 아니든 그러한 실천된 도덕법칙이 존경의 대상이지
그 사람 자체는 정확한 대상이 아닐겁니다

우리가 그 모습들을 본받아 실천을 하려면
우리도 우리 자신들의 욕구로부터 도덕법칙을 실천으로 수호해냈을 때
자신의 도덕법칙에 존경심을 갖는게 공평한 일이고,
존경심을 가질만한 자신의 도덕법칙에 의욕과 의지를 갖는다면
이때서야 비로소 실천이 가능할 것입니다

야훼나 제우스나 토르나 모두 중동 또는 서양에 나오는 신화의 인물이죠.
가공의 인물들..
그런데 그러한 가공의 존재를 '현실에 존재한다'고 믿는 것 자체가
몰지각 몰상식한 것이라고 판단하는 것이 이성적이죠.

특히, 이러한 서양의 신화에 나오는 것들은
하나같이 사악한 범죄를 저지른 것들이죠..
제우스나 야훼나 한결같이 인간들이 자신들 마음에 들지 않으면
인간들을 처참하게 죽이고 학살하는 존재로 묘사되어 있잖아요.

쉽게 말하면 이들은 '서양이나 중동의 마귀'라고 표현하는 게 맞겠죠.
물론,, 현실적으로는 존재하지 않는 허구의 존재들이지만...

제얘기를 하는가 싶어서요 (찔리네요..ㅎㅎ)

일단 전 교회를 다니고있고 무교입니다..ㅋ
뭐 이런저런 사정으로 다니고만 있어요

안좋게 보이는게 너무 많기 때문에 뭐 이러이러한게 나쁘다 라고 단정짖기는 힘들듯하고요

한가지만 예를 들자면
한 선교사는 그런얘기를 하더군요
선교하러 어떤나라를 갔는데 그나라는 예전의 안좋은 역사때문에 기독교를 아주 나쁘게 본다
하지만 그 안좋은 역사또한 기독교다
우리가 주변에 기독교에 대해 나쁜일들이 벌어졌을때
흔히 우리교회는 안그래 저건 일부야 이런말들이나 늘어놓고있다
하지만 그런 나쁜일들또한 지금 한국의 기독교이다
우리가 먼저 그런일들을 받아들이지 못하는데 어떤 사람들이 기독교를 바로 볼수있나
그일부또한 기독교다

뭐이런 말이었는데

그말듣고 오~저런사람도 있구나
라는생각을 많이 했었네요

근데 여기 자칭 기독교시라는분들 안좋은 이야기가 들리면
흔히 저기서 말하는 일부다 모두가 그런건 아니다
난 안그런다
이런말들이나 하고있으니
한심하죠

묻고 싶습니다 이글을 올리신 분께서는 기독교에 대해 나쁜일들이 일어나면
어떤생각을하십니까?

자신과 닮으라는 예수의 말은 버리고 믿기만하면 된다는 바울의 말만 따르고있나요?
성경은 진리지만 성경에 써있는말들은 개나줘버리고
믿기만하면 된다는 글만보고 자기합리화를 하고있나요

기독교인들조차 성경을 그런식으로 보는데 무교인사람이 성경을 비꼬는건 못참으시는건지
바울이 할례하나라도 지키면 모든율법을 다지키라고 하던데
십일조를 받는 교회들은 모든율법을 다지키고있나요?

요기서 자신한테 유리한 요구절 저기서 자신한테 유리한 요구절
그것만 가지고 합리화 쩌는 지금의 한국기독교
아네 물론 님의 교회는 안그러실꺼라고 믿어요