종교란... 실존 인물이든 가상의 인물이든
모든 성스러운 의미를 부여하여 절대자로 만들고 그것을 매개삼아 섬기고 따름으로써 스스로에게 긍정적인 자기최면을 거는 행위라 생각합니다.
그런 맥락에서는 같은것 같네요..

전 만약 인격신이 있어 우릴 만들었다면 지구는 아주 커다란 리얼리티쇼라 생각합니다.

"자~ 박근혜는 과연 오늘 구속 될까요???.... 60초 후에 돌아오겠습니다!"

신이 인간을 만든지 인간이 신이 만든지는 알수 없으나 확실히 알수 있는건 종교는 인간이 만들 었다는겁니다 인간이 만든것 만큼 허점이 많지요

인간이 주체가 되는 종교가 허점이 많은거지 그들이 믿는 신이 허점이 있다고 할수는 없죠
그 맹점을 확실히 짚어야해요

하이님 말씀은 분명 종교는 인간이 만들었다고 전제하셨잖아요.
그런고로, 적어도 인간이 만든 종교속의 그 어떤 신이라 해도 인간에 의해 탄생되어졌으니
결국 불완전할 수 밖에 없다는 거죠. 성경속 모순들만 봐도 잘 알 수 있죠.

종교에 대한 근본적인 물음은
"종교는 인간의 생활 중 무엇에 필요한가?" 가 아닐까요?

저는....종교가 국가간 전쟁을 방지해 줄수만 있다면....
인간의 생활에 기여하는...최고의 역할 중에 하나라고 생각합니다.
여태....역사적으로....종교가 그런 역할은 한번도 해준적이 없기에....불가능하다 봐야겠죠

그런 거창한 것까진 아니더라도
종교가 인간의 삶 중 무엇에 필요한지
그 정체성이 명확해야
'타락'을 예방할 수 있을 겁니다

종교의 타락은
종교가 가진 정체적 모호성들에 의해 왜곡되고
시대의 기회주의적 권력자와 결탁하면서 발생해왔거든요

하긴....제가 너무 이상적인걸....바란거죠?

"종교는 인간의 생활 중 무엇에 필요한가?" <-- 이 주제에 대해선 절대공감합니다.

인간을 위해 종교가 필요한건지, 종교를 위해 인간이 필요한건지...헷갈릴 때가 많죠.
최근에 있었던 사회현상으로 비유하면.....
닭그네가....구치소로 보내진걸 보면서...
안타까워하며 울부짖는 사람들은...닭그네를 위해 백성들이 존재해야 한다는 주장이고...
정의라며....즐거워하는 사람들은...달그네가 국민들을 위해 존재해야 한다는 주장이고..

무엇이 주체인가?...를 생각해보면...비슷해 보이는 현상이라 생각합니다.

있을수도, 없을수도 있다는 것에 대한 근본적 해답은 결국 관점에 따라 달라지니..
서로간 한발 물러서서 "차이" 를 인정하는게 모두에게 가장 긍정적이지 않나 싶네요.
하지만 한쪽은 무조건적인 믿음이 바탕이 되어야만 하는지라 양보가 안된다는게 참 ㅋㅋ

한쪽의 무조건적인 믿음이 바탕이 되야된다는게 이해가 안갑니다 보충설명 부탁드립니다ㅎ

단순하게 생각합시다

유전자의 통일성과 그 완벽한 설계철학
지구를 구성하는 각종 화학식
그리고 모든 종 하나하나 서로에게
모두 필요한 존재가 되도록 구성한 구성력
완벽하리만치 아름다운 은하계의 모습
그리고 여전히 밝혀지지 않은 저 우주 너머의 세계등등

이것들이 어떤 강력한 단일 지적 존재에 의해 창조되었다
라고 생각할수 있지 않나요?

인류의 모든 세대 모든 연령 모든 종족 불문
신에대한 생각과 동경역시 단 한번도 없었던적이

없었죠

그걸 아무리 논리적으로 증명하려고 해도 불가능한 나보다 더 무한히 큰 존재를 증명할수 없을때엔
그것이 당연히 존재할수밖에없는 주변의 당위성과 귀결을 (백그라운드) 먼저 생각해보면
명확해져요


1. 왜 인간의 역사에서 신화는 빠지지 않는가? 그건 인간의 유전자 안에 이미 신이라는 존재가 무의식적으로 각인된것은
아닌가?

2.이 세상을 구성하는 완벽할정도로 빼어난 지적구조 (누군가가 설계한듯한) 는 뭘로 설명할것인가

지적설계 이론을 어떻게 "단순하게" 볼 수 있습니까. ㅋㅋㅋ
그리고 말씀인즉, 있을 수도 있다 함은 없을 수도 있다는 가능성도 배제하긴 힘들단 주장의 반증일진데..
어째서 논리전개가 계속되면서 결론이 있는게 분명하다는 쪽으로만 치우치시나요?

그야 당연히 저는 있다고 생각하는 쪽이니까 그렇죠
기본적으론 있다쪽과 없다쪽의 대립 아닌가요?
아니라고 하면 아닌쪽의 주장도 있겠죠
다만 제 주장은 어느정도 신의 존재를 유추해볼 근거를 제시하는 겁니다

아! 단순한 근거제시 정도라면야 이에 대해서 저도 더는 반론할 생각은 없습니다.

1. 인간의 역사에서 등장하는 신화는 왜 그리 많은가? 지적설계론에 힘을 더 싣는다 해도, 유일신이 아닌 다양한 신이 존재할 가능성이 더 많은게 아닌가?

2. 이 세상을 구성하는 "완벽" 한 법칙이나 구조가 뭐가 있는가? 하다못해, "빼어나다", "완벽하다" 란 관념 자체 또한 인간이 만들어낸 관념들일진데..

신이 있다 없다의 논점에서 답을 구해본것이지
여기에 기독교적인 개념을 그쪽에 주입할 생각은 없어요

본문도 종교라고 했지
기독교라고 언급한적은 없는데 오버하시네요
뭐 저는 기독교인 맞습니다만

그리고 완벽성에 대한 의문을 제기하는것은 당신 자신의
존재자체에 대한 의문으로 귀결됩니다

인간이 설마 그정도도 제대로 구별해내지 못하는 저급한 존재인가요?

여기서 생뚱맞게 시뮬라시옹 급의 주장을 펼치시면 안되구요
그럼 과학과 우리 인지 능력에 대해 기본적으로 의문을 제시하는거고

그렇게되면 정말 답이 없죠

인간의 인지능력과, 관념에 의문을 제기하는 분이 뭐하러 이런 토론에 끼세요?
그런주장을 하는 와중에도 본인의 인지력은 믿으시나요?

인간의 인지능력에 대한 의문은 인간사가 시작된 이래부터 현재까지도 수없이 생성되고
또 소멸되고, 꾸준히 다듬어져 내려오고 있습니다.
이것에 의문을 가지는게 뭐 잘못된건가요?
완벽할 정도의 구조.. 란 표현을 쓰시기에 관념적인 의미를 상기해 보고자 언급한거예요.
과거 완벽이니 진리니, 정설이니 하는것들은 근래에도 하루아침에 반박당하곤 하니까요.

가끔은 반박된 주장이 옳다고 밝혀지는 일들도 있고
한때 과학에 의해 멀어진 이른바 소위 무신론과학자들이
되려 유신론을 자신의 과학 논문에 집어넣는 경우들도 생긴다고 들었어요

돌고도는게 인생사 아닐까요?

우린 항상 정답을 두고 뺑뺑 도는 습관이 있죠


그리고 아무리 미약한 인지력으로 거대한 담론을 본다고 해도
그게 세월이 지나고 지나고 지나면서 어느정도 윤곽이 잡히고
정설이 된다고 믿는쪽이거든요

무슨말이냐 하면

결국 인간은 언젠가는 진리를 볼수있도록 설계된 존재이고
그정도 능력은 된다는 겁니다
설령 그게 얼마나 많은 오류를 담보하고 실수를 담보해도 말이죠

무슨 거대담론까지 나오는군요.
제 문제제기가 거대담론을 언급하실 정도로 elle님이 말하고자 하신 논점에서 많이 비껴갔나보군요..
개인적으로 평소부터 완벽이란 단어를 조심히 사용하자는 생각을 하고 사는지라 본의아니게
목표제한 설정에서 제가 실수를 했나보네요.

근데..
인간은 결국 언젠가 진리를 볼 수 있는 능력을 가지게끔 설계된 존재라 하신 주장에 대해서는
그 근거가 무엇인지 되물어 보지 않을 수 없네요. 근거가 뭐죠?

이를테면 수학이란 학문이 매번 다른 이론들이 쏟아지고
이전 학설들이 무너져도

수학이라는 세상을 바라보는 창은 건재하잖아요

즉 인간이 짧은 시간동안 착각을 했다해도 그것을 수정하고
다시 올바르게 바라볼려고 하는 자정능력이 있다는 이야기에요

그런관점에서 여러세대가 하나의 관점을 바라보며 조정한 내용은 그것정도는
신뢰해도 되지 않을까 싶다는거죠

그렇다면...

지금도 인간들을 개박살 내는 자연재해나
아직도 인간들을 고통에 울게 하는 난치병들은
신이 악하거나 무능력하단 증거이고.

각 문명마다 다른 신에대한 설명은
신이 하나가 아니란 증거이고.

시대가 지나갈 수록 무신론적 사상의 입지가 커지는 건
신의 힘이 점점 약해진다는 증거겠네요?

각 문명마다 다른 신에대한 설명은
신이 하나가 아니란 증거이고.

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아니죠
오히려 신은 하나라는 것을 더 뒷받힘 한다고 생각하는데요?
여러문화권에서 신에대해 한가지 형상을 제시하지 못하고
다형성을 띄는 이유 = 신은 하나가 아니라서다???

이런 결론은 너무 심하네요

오히려 다문화권에서 바라보는 신에대한 본질을 이야기해야죠
그리고 바벨탑 이야기가 여러문화권에서 변형된 형태로 이어지는 것이나
창조신화등의 동질성이나

대홍수에 대한 다문화권의 동질성이나

이런 문화적이 배경들을 봐야한다고 생각하네요

물론 견해는 그쪽이나 내가 다를수있죠 서로의 입장이 다르니까


그리고 저번에도 한번 답글을 달았던거 같은데 세월호에 대한 이야기 였던가요?

그 댓글로 답은 대신하도록 할게요

그리고 시대가 지날수록 무신론적 사상의 입지가 커지는건
오히려 신약 성경이 예언한 바입니다

기독교에선 타락과 관련되있다고 가르치고 있으니
이또한 님과 내가 바라보는 관점이 다릅니다

신의 모습이 다양한게 아니라 다중신을 묘사하는 문화가 많아요
다들 각자의 세계관과 함께 나름의 체험적 기적들도 갖추고 있죠
두분의 견해가 다른게 아니라 한쪽이 근복적인 주제를 흐리고 있는 겁니다

기독교도 어쩔때는 다신론의 형태를 지니기도 해요
물론 본질적인 부분은 당연 절대적인 유일신론이지만

특히 능력을 지닌 천사들의 경우도
어느 문화권에서는 신으로 묘사되기도 하죠

악마도 그렇구요

암튼 제가 하고 싶은 이야기는

그게 다신론이든 유일신론이든

그 신들의 모습속에는

인류가 각인하고있는 신에대한 표상들이 숨어있다는 거에요

그게 맞고 틀리고를 떠나서 우리가 신을 그렇게 인식하고 있다는거죠

그러니 저같은 기독교인의 관점에서 볼때

다신론이니 유일신론이니 하는 것이


신이 존재한다 안한다 의 논거에 영향을 주지는 않습니다

지금 제댓글은 신의 존재유무로 논하는 것이 아니죠;;
님 댓글의 첫번째 명제를 말한것이구요

명백히 말하는데 님은 타문화의 신을 모르고 있어요
주된 신과 하위 신의 개념은 님 뇌내 고정관념일 뿐이죠
인도의 신을 검색이라도 해보세요

저는 신의 존재유무에 대한 토론을 하고 있는데
님이 아니라고 해버리면 아닌게 되나요?

게시글의 제목부터 보고 오셨으면 하네요
게시자는 종교라고 했지 기독교를 의미하진 않았는데

다신론과 유일신론으로 말미암아 기독교의 신이
진짜 존재하는냐 아니냐의 프레임을 거는건 님과 가생님 같네요

전 분명히 전제를 말했고 그 전제를 향한 토론중입니다만

신의 존재 유무에 대한 저의 입장을 피력한거니 너무 나가지는 말았으면 좋겠네요


그리고 타문화의 신의개념속에도
인류가 신에대해 생각하는 관념과 표상이 자리잡고 있다고
했지 그게 어떻게 상위 하위 개념의 신관을 인도의 신관에 대입했다고 하는건지
이해가 안가는 발언을 하시네요

그거야 말로 뇌내 망상 아닌가요?

각 문명마다 다른 신에대한 설명은
신이 하나가 아니란 증거이고.

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아니죠
오히려 신은 하나라는 것을 더 뒷받힘 한다고 생각하는데요?
여러문화권에서 신에대해 한가지 형상을 제시하지 못하고
다형성을 띄는 이유 = 신은 하나가 아니라서다???

이런 결론은 너무 심하네요
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한잔 하셨어요?
이 댓글에 대한 답변이었고 재차 상기시켜 드렸습니다

뭐야 지금

한번 하자는 건가요?

헬로가생님의 댓글 때문에 답글을
단걸 지금 따지는겁니까?

한잔 하고 엄한대다 주취폭력 하시면 안되죠

이런식의 댓글을 달기전에

최소한 그 답글이 왜 나왔는지는 윗댓글을 좀 정독하고
이야기하는게 매너 아닌가?

님 기준에 맞으면 논쟁이고 걸리면 따지는 겁니까?
제가 두분 언쟁 중에 이해 안되는 부분이 있어 집어 말하면 안되는 겁니까?

우왕님

생각을 좀 해보세요

유신론 무신론에 대한 답변을 했는데
헬로가생님이 거기에 뭔가 딴지를 걸었습니다

그건 유신 무신론에 대한 제 견해에 대한 딴지죠
그래서 그것에 대해 답변을 했는데

이번엔 우왕님이 끼어드네요?

그렇다고 해서 제가 유신 무신론과 완전히 벗어난 답변을 하려고 했을까요?
어떻게든 유신 무신론에 관련된 제 주장에 더 합당한 이야기를 하려고 답변을 했겠죠

근데 거기서 지엽적으로 계속 프레임을 전환한건 두분이시잖아요

제입장에선 황당하죠

잘보면

이리저리님과의 대화가 첫 글타레입니다

여기에 헬로님이 끼어든거구요

이상!

아 대화중에 어이없는 비논리적인 부분이 있으나 대주제에 완전히 들어맞지 않으면 지적할 수 없는 거군요?
그게 어느 나라 대화 매너 입니까?
이보세요 당신이  말 돌리기 대신 할 말이 있었으면 말도 안 되는 트집 대신에 열변을 토했겠지
안 그래요?
그만합시다 계속 해봐야 말이나 돌리며 더러운 변명이나 해대겠지

그럼 비논리적인 부분을 제기한 사람에게
따져야죠

기독교적인 세계관이 정답이다 아니다를 두고 논하면

댁같은 결론이 나오는겁니다

당연히 기독교인으로써 기독교인이 생각하는 신관에대해

이야기할수 있고 은연중 그게 녹아날수 있고

그리고 유신론 무신론에대해 설명할 거리들은 다 설명했는데

당신이 그게 기독교적인 세계관이라고 하면서 받아들이질

않으면 애초에 무슨놈의 토론이 됩니까?

그런놈의 토론이 토론인가요?


헬로 가생과의 대화 마지막에 이건 서로 다른 입장에서 오는 견해차다
라는 언급을 분명히 했으니 좀 보고 오시죠?


그리고 당신이 질문한 사항에 대해선 성실히 다 답변했다고 생각하네요



애초에 끼어들어서 논점을 바꾼 사람들이 잘못한거 아닌가?

토론을 할때는 그런식으로 공격적인 발언은 좀 삼가시죠?

취했냐느니 뇌내망상이라느니


매너 개판이네요

자 다시 정리합니다

1. 적어도 본인이 생각하는 신의 존재유무 근거중 하나는 전세계 인종과 시대를 불문하고

자리잡은 신관에서 찾아볼수있다


2.그것이 설령 다신론 유신론이라 하더라도
그 다양한 신관안의 신에대한 관념을 통해 인류에게 무의식적으로 녹아든
신에 대해 고찰을 해볼수 있다

3. 그래서 다신론 유신론 자체가 신의 존재 유무에 대해 혼란을 준다고
생각하지 않는다!!

이래도 못알아들으면 당신이 받아들일 생각없는 인간이니 그런건데

나랑 토론하지 말아야죠 그럼

님 결론이 심한 거예요.

님의 글로 미루어 아마 불가지론...

그리구 신존재나 신앙이 전혀 선제되지않은 무신론에 입각한 불가지론자인듯 합니다.

헌데, 종교적 신념과 믿음은 말씀하신 논리적 과학적 추론에 기반한 합리적 상상에 대한 갠적 확신하고는 구분되어야합니다.

결정적 차이는 전자는 궁극적으론 비이성적, 신비주의적 맹신에 기반한 것이구.

후자는 합리적 이성에 기반한 거죠.

그러니 둘은 많은 차이가 있다란거.

제댓글을 보는분들이 무신론자들이잖아요 대부분

자꾸 뭔가 논점을 벗어나는 분들이 보이는데

신이 있다 없다의 논거중 단순히 신은 이래서 있다고 본다는 논점을

제시한것 뿐입니다

제가 기독교인인것과는 또 다른 문제죠

님에 대한 댓글아님. ㅋ

글타래 다시 확인해보세요.

발제자분 글에 대한 답글임.

아네 ㅋㅋ
글이 많아서..

어떻게 전자는 비이성적이고 후자는 합리적인지 궁금합니다

종교적 사변으로 부터 나온 믿음은 그 근거가 뭡니까? 보이지두 느껴지지두 않고 입증할 수 없는 신이 있다라는 비이성적 맹신(나쁜 뜻으로 말하는건 아님, 그러나 맹신 대신 적절히 대체할 단어가 없음ㅋ)에서 출발하는 거니깐요.

하지만, 과학적 상상이나 확신은 비록 최종 결론은 비약이 있고 과학적 수리적으로 모두 증명할 순 없으나 최초엔 기본적으로 합리적인 과학적 지식으로 부터 출발하는 것이므로 최소한의 이성으로 접근이 가능하겠지요.