아래 얘기했잖아요. 주둥이와 항문이 연결된 같은 거라는 소리라고.
분명 입에 넣는 만큼 싸는 건데, 또 이걸 부정할 수는 없는지 그렇다고는 하면서...
전지전능해서 입에는 들입다 계속 집어넣긴 하지만 싸는 건 자유의지로 똥을 지린 건 니탓이라는 논리.

결과가 나와있는 자유의지에 의한 선택 = 추첨 전에 당첨금 타갈 놈은 정해놨지만 절대 사기는 아니라는 로또

신신애씨의 세상은 요지경이 땡기네요!!

우리가 흔히 아는 "모순"이란 단어에서
저들은 아마 둘이 부딪히면 어찌되나요라는 의문을 못느끼는 회로를 가졌을 겁니다.
생산 중 핀이 하나 부러진 cpu거나
누가 몰래 와서 핀 하나 부러뜨리고 도망갔거나(먹사의 세뇌?).

"5~8년 쓰다 고장나면 어찌 하나요"라는 버그 투성이의 불안불안한 앱을 하나 설치해놓고
채굴에 열심히 굴러먹고 말 잘들으면 재생 공장에서 절대 고장 안나는 제품으로 리모델링해주마 vs 농땡이 치면 금이 다 분리가 되든 말든 용광로에서 영원히 끓여주마!~ 시전.

제 이야기때문에 발제까지 하셨는데,
굳이 장문의 댓글을 달아 제가 이해하는 선악과를 설명한들, 님이나 저에게 무슨 도움이 될까싶은 생각이 얼핏 듭니다.

다만, 제가 하지도 않은 말을 첫머리에 써서 오해를 불러일으키니,
몇가지 해명은 해야 하겠지요.

하나님께선 아담이 선악과를 먹을 것이라고 이미 알고 계셨을 것이라고 저는 생각합니다.
사람을 창조하기전 태초전에 사단의 개입이 있었을거라고 판단합니다. 하나님의 공의를 시험한거죠.
사단이 의지대로 하나님을 떠났듯이 하나님의 공의를 이용해 사람에게도 같은조건을 제시한겁니다.
만약 자유의지가 없다면, 사단이나 아담은 타락하지 않았겠죠.

님이나 저나 하나님들 믿든 또는 믿지 않던 그건 자유입니다.
원하는대로 하시면 됩니다. 저에게는 믿을만한 충분한 이유가 있고, 반면에 님께선 믿지않을 충분한 이유가 있겠죠.

ㅎㅎ
그런 시험은 왜 하나요? 심심해서? 관심 받고 싶어서?
선악과는 왜 두나요. 안먹고 그냥 이미 아는 상태로 시험해도 되는데.
사단은 사단용 선악과 먹고 타락했나요? ㅋㅋ

하나 더 묻자면,
어떤 허술한 얘기가 있으면 그 얘기를 만든 이나 만든 시대적 배경으로 진위나 이유를 추측하는 행동은 하시나요?
단군 신화는 왜 거짓인가요?
10살 꼬마가 무언가 동화 같은 얘기를 만들어서 물을 때 마다 나름 근거라고 뭔가 얘기를 하면
그건 왜 아이의 동화같은 상상이라고 생각하시나요?
그 판단 기준이 뭔가요? 천국/지옥이 안걸려서인가요, 주변에 그 얘길 믿는 사람이 적어서인가요, 그게 맞다고 강려끄하게 설파하는 먹사 같은 치가 없어서인가요. 아님 나름의 합리적 이성적 판단에 의해서인가요?

미우님과는 전에 몇번 대화를 한듯 하네요...^^

전에도 그랬듯이 저역시 믿음이라는 것이 없다면 미우님과 똑같은 말을 하고 있을 겁니다.
님께선 제가 맹신을 하고 있다고 생각하시고, 저에겐 이게 믿음이죠.

선악과는 사단처럼 하나님을 떠나지 말라는 암담에게 주어진 오로지 하나뿐인 하나님의 명령이었습니다. 천사나 인간은 스스로의 의지로 살아갈 수 있게 만드셨죠.
아담은 스스로 선택해서 타락했고, 하나님께선 말씀을 이루셨죠.

솔직히 저도 제 믿음의 근간을 잘 모르겠습니다. 매일 매일 생각하죠...^^
간단하게는 천국에 가고 싶은 욕심같은거고,
좀 복잡하게 생각하면, 전 이세상이 자연스럽게 스스로 만들어졌다고 생각할 수는 없더군요.
오히려 창조자에 의해 만들어졌다고 생각하는게 쉽게 믿어지네요...^^

그리고 이런 저런 일 때문에 해외에서 좀 오래 다양한 신앙생활과 봉사를 하게 되어서, 그때 배우고 얻었던 경험과 체험등이 절 많이 사고 하게 만들더군요...^^

주위에서 제가 봐왔던 좋은 신앙인들과 그들의 삶을 보며, 믿음을 지킬 수 밖에 없게되더군요. 그 옛날 사도들만큼의 믿음은 아니었어도, 진실로 하나님을 믿고 있는 사람들이죠.

저는 아직 성령을 받아보거나, 또는 믿음이 충분히 좋은 그런 사람은 아닙니다.
그렇지만, 진실로 하나님을 믿는 기독교인들을 봤고, 그들의 삶을 봐와서, 제 적은 믿음이 그나마 유지 되는게 아닌가 생각해 봅니다.

아뇨 누차 말하지만 님이 어떠신지에는 관심이 없고
님이 주장하거나 적는 얘기에 대해 하는 말입니다. 님에게 댓글을 달았을 때는요.
혼자 속으로 뭘 믿든 무슨 생각을 하든 아무도 상관 안합니다.
전지전능해서 뇌속을 들여다 볼 수 있는 게 아닌 한 상관할 방법도 없죠.

그러니까 님이 적으신 얘기에 대해 묻는 겁니다.
동문서답 하시는 셈으로 보이는데

그러니까 전지전능씩 한데 그런 쓸데 없는 짓을 왜 하냐구요.
사단처럼 떠나는게 싫으면 떠나지 말라 하면 되는 건데 선악과를 왜 주는데요?
질문을 하면 대답을 하는 게 아니라 새로운 질문을 만들어 내기만 하고 단 하나도 답이 안되는 걸 수없이 봐오는데 하나 다르지 않습니다.
게시판을 지켜보시는 것으로 알기에... 되돌이, 돌림노래, 횡설수설 등의 표현 봐오셨을 겁니다.
선악과와 자유의지로 사는 게 무슨 상관이 있나요? 아무 상관 없잖아요. 그런데 엮어서 말씀하고 있고.
천사는 선악과도 없는데 어찌 타락했냐는 물음에도 답이 없고.

그리고 답을 못내면서 확신도 없다면서 믿는다는... 그걸 맹목, 맹신이라고 하는 거죠.
여기서 친목할 게 아닌데 님이 좋은 사람이고 좋은 종교인이고는 관심사가 아닙니다.
님의 믿음이 어떻고 과정이 어떻고 생각이 어떻고 묻고 싶지 않습니다. 관심도 없고요.
누가 선행을 했다거나 좋아 보이면 칭찬 한마디야 오갈 수 있지만요.

선악과는 사단처럼 스스로 교만해지지 말라는 약속의 표시입니다.
아담은 자유의지로 스스로 먹었습니다.

근데, 어차피 성경을 믿지 않으면서, 굳이 따져야 할 이유라도 있나요?

기독교인들의 맹신이 잘 못되었다고 알려주고 싶으신가요?

그럼 사탄인지 사탕인지를 만들 때
자기의 공의를 시험할지 몰랐던 건가요?
아님 자기의 공의인지 공인지를 시험하게 계획하고 만든건가요?

미우님이 말씀하신 주둥이와 항문이 연결된 배설이 이런거군요!

뭔 소리에요.
그러니까 뭔 약속의 표시요. 교만은 선입니까 악입니까.
선악과 먹어야 그런 걸 안다매요. 모르는 걸 우찌 약속함?
사단은 어찌 스스로 교만해지나요? 안먹어도 교만해질 수 있는데 선악과 안먹어도 악을 알고 있었네요?
교만은 뭔데요? 뭐 어찌 하는 게 교만인데요?
전지전능한 자가 약속은 왜 필요한데요? 사단은 교만해질 줄 몰라서 약속의 표시도 제시 안한 실패작이라 약속의 표시하면 교만해지지 않을 줄 알고 선악과 만든 겁니까?
이자 전지전능한 거 맞아요? 아님 다 알면서 약속은 왜하고 과일 따위는 왜 만들어요? 관종이에요?

말이 안되는 걸로 말을 만들려고 좀 하지말고 아는 걸 얘기해야죠 사람이.

모르는걸 아는듯 말하니까 지적 당하죠
그러고도 문제는 너에게 있다는 식으로 말하는게 전형적인 개독 화법입니다

앞으로 벌어질 일들을 다 알지만 계획된 설계는 아니다.??
친구가 술먹으면 또라이가 되서 아무나 시비걸고 잡히는데로 들고 휘두르는걸 아는데  그노마 손에 칼쥐어준건 죄가 아니다..

어차피 믿고 말 사람이라면 여기와서 이이야기 저이야기  기웃거리시는 이유는???  뭐가 헷갈리셔서 의문 투성이라며 첫글 게시 해놓고 결론은 믿는걸로 끝내는 이유는??그렇게 설계 당한 사람인가요?? 아님 자유의지인가요 ??? ㅋㅋㅋ 웃겨 죽겠네



*하나님께선 이미 이러한 것을 알고 계시고 필요에 의해 개입도 한다고 생각합니다.*이거 무슨 뜻인지 자세히 설명좀 부탁해요

매번 반복되는데 아담이 선악과 먹을걸 알고 있었고 사단이 타락할건 모르고 있었을까요 알고 있었을까요?? 선악과 만들어 놓으면 사단이 아담을 꼬실걸 알고 있었을까요? 모르고 있었을까요?? 아담을 창조하기전에 사단을 방치한 이유는 무엇이었을깡ㆍ??? 사단만 지옥보내기엔 너무 시시해 뭐 이런건가요???

누구 저격 글이 아니라 개독 패턴을 까는 글인데 피해의식이 있으신가 봅니다 ㅎㅎㅎ

이곳은 종교 게시판입니다.
기독교인인 제가 와서 둘러보고 가는것은 당연하죠.
쓰고 싶은 종교적 글이 있으면, 발제하기도 하고 또 다른 사람들의 의견을 보고, 제가 댓글을 달 수도 있습니다.

제가 했던말을 그대로 써 놓으시고, 개독 패턴을 까는 글이라 하시는데...뭐 상관 없습니다.

그냥 평안히 커피나 한잔 하면서 이야기 나눴으면 싶네요...^^

님이 쓰시는 글이 언행불일치라 물어 보는겁니다 쓰지 말란 이야기 안하는데 왜그러심?? 자유의지 문제는 늘쌍 있던 논제였고 제 눈에 님도 개독같아 보이는걸 어쩌겠습니까 ㅎㅎ

커피 한잔 하면서 이야기 나누건  어찌건 지금 묻는 물음엔 한 마디도 안할거면 그땐 할 이야기 있겠습니까??

소피마르소님께선 이미 저를 님께서 싫어하시는 개독이라 판단하시니, 좋은 대화는 앞으로 어렵겠네요.
하지만, 세상에는 많은 기독교인들이 있고 또한 좋은 분들도 많이 있습니다.
우리는 같이 살아가야 하죠. 서로 충돌없이 존중하며 살아갔으면 좋겠습니다.

싫은데요 충돌하며 살겁니다 개독혐오증이 있어서요

모든 운명을 알고 계시는 분이라면 그 개인이 지옥갈것도 이미 정해놓으셨군요
아하!! 야훼라는 신은 대부분의 피조물들이 지옥가서 끝없는 고통받을걸 알면서도 만들어 보고 즐기는 세디스트 악마입니까?

이런 댓글이 필요한가 생각이 듭니다만,
하나님께선 그러지 않으시리라 생각이 드네요...^^

그럼 모든걸 알고도 지옥을 만든이의 의도를 생각해 보면 상식적으로 뭘 느끼시나요
님은 거기서도 창조주의 자비와 사랑을 느끼시나요?
그러시다면 빨리 정신과 의사상담을 받아보시길 권합니다

저는 하나님이 무섭습니다. 특히 구약의 하나님은 인간적인 이성적판단으론 이해하기 힘듭니다. 허나 반면에 사랑과 자비의 하나님인것도 믿고 있습니다.

아담이 선악과를 먹을줄 알았다라면 자유의지가 성립이 안됨 그렇게 설계를 한거임 그래서 대부분 몰랐을거라고 이야기함 전지전능에 전지부분에 스크레치를 내가며 자유의지를 지켜려고 함 님은 말 자체가 안되는 뻘소리를 하는거임 지옥 보내고 싶어서  사람 만들었다는 말이랑 똑같은거임 그리고 인간적인 이성적 판단으로 또 나오네 그럼 동물적인 감각으로 이해함???본인은 인간 아닌 동물임??

대량학살 살인마, 최고존엄 악마라고 정상대로 이해하면 될것을
이해를 할 시도를 의도적으로 회피하면서
말로만  이해하기 힘들다고 하면서
또 무섭기는 하다는 괴이한 발언이군요.

ㅅㅂ, 그럼 나랑 다를게 없네.
나도 어떨 땐 무섭게 화내고 어떨 땐 사랑함.

그냥....버그를 인정하면...이야기가 편해지는데.....

어릴 때....."엄마~!!! 난 어떻게 태어났어?"....물어보면......

"응...넌 학이 물어다 주었단다"
"응...넌 다리 밑에서 주워왔어"

이런 것도...먹히는게 한계가 있고....때가 되면...성교육 시켜주고...
건전한 사랑을 할 수 있게 환경을 만들어 주고...
부모는 뒤안길로 물러서 주는게 자연의 이치인데....

이건 뭐....머리가 트인 애들한테....
"니가 학이 물어다 주었다는 걸 부인하지 마라"...."부인하면...부모자식의 연을 끊겠다"

이 정도 수준이니...거 참.....'그냥..말 안섞고 사는게 서로 좋겠다' 결론 내리고 사는데....

지겹게 쫒아와....."니가 학이 물어다 줘서...살고 있는건 진리다~~!!!"......

이러고 끊임없이 괴롭히니.....분쟁이 계속 될 수 밖에요....

영화를 보더라도.....
다큐멘터리는...다큐멘터리로.....환타지는 환타지로....연출된 사극은 연출된 사극으로.....
그냥 그렇게 보면 그만인건데....

그렇게 보는게.....왜 그렇도록 어려운 사람들인지........에혀~~~~~~~~

신이 선악과를 먹을 줄 몰랐을거란게 장로교쪽 개독의 주장이라면 그것도 잘못된 교리를 배웠거나 그릇된 인식인거구요.

성경 통틀어 곳곳에 나오는 얘기 중 하나가 인간을 주관하고 인간에 대해 다 아신다는 맥락의 구절을 손쉽게 찾게 됩니다.
글케 모든 인간사에 대해 다아시는 전지의 신께서 어찌 에덴에서 달랑 두명 밖에 안되는 사람에 대해 어떤 퍈단을하여 선택, 결정할 지에 대해 모를 수 있을까요.

다알고 있다구 봐야하는게 어찌보면 지극히 상식적이구 합리적 추론입니다.

그런데 칼빈은 이 부분에 대해 애매모호하게 기술했죠.
에덴에서 첫아담 부부는 완전히 독립적인 자유 의지적 선택의 권리를 부여받기라두한 마냥 선악과를 먹은건 하나님과 관계없이 인간의 전적 타락으로만 몰고가고 있습니다.
그렇게 자유의지를 전적 부여받았다는걸 전제로 해야만 선악과로 파생된 원죄 등 인간의 모든 죄악에 대해 전적으로 인간탓으로 돌릴 수가 있구 악한 신이 되지않거든요.
글치만 이 대전제는 얼마지나지않아 여러 모순된 파생상품을 낳죠.

암튼 각설하구, 이런 대전제가 바탕이 된 칼빈주의 교리를 지금까지 지속시켜온 예하 교회 특히 한국 장로교단 소속 교회들은 모순되지만 악한신을 만들수 없기에 그냥 단순히 선악과 사건에서 신은 책임없구 전적 인간에 있다구 치부해버리는 겁니다.

정확히는, 대신학자 칼바르트는 칼빈식 교리로는 에덴에서 신과 인간의 관계에서는 인간의 모든걸 아시지만 적어도 모른척 간과하며 전적으로 인간의 선택에 맡겼을 가능성이 있다고 설명하는게 맞다로 얘기합니다.

그니깐 다 알 수 있지만 아는척 하지않고 칼자루를 인간에 던젔다인데, 근디 글케되면 또 신의 절대주권과 인간의 관계가 설명이 안되죠.

글이 길어져 오늘은 요까지... ㅠ

모른척 간과했다
몰랐다
알았다
전부 설명이 안되는거죠 그냥 죄인이 필요했다라고 밖에 설명이 안되는거임 혹은 인간은 죄인으로 만들어진거 죄인이어야만 하는거
이것도 아니면 유일신이 아니였다라고 생각하면 술술 풀림

네 각론적으론 조금 다른 부분은 있지만 총론적으로 요약하면 말씀과 비슷한 결론이쥬.