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작성일 : 17-07-12 21:18
커피 한잔의 대화
 글쓴이 : 헬로가생
조회 : 345  

커피 한잔의 대화 좋죠.
나도 제에발 그러고 싶음.
근데 적어도 조용히 커피 한잔 마시며 대화를 나누려면
상식의 선 안에서 논리적으로 대화 해야함.
그렇지 못한다면 테이블을 엎자는 말임.

신앙은 논리적이지 않다고?
노노노.
자신의 신앙을 논리적으로 설명하라는 게 아님.
신앙은 논리적으로 설명이 되는 게 아님.
그럼 그건 신앙이 아님.
적어도 남이 갖는 논리적인 의문이나 질문이 논리적인 것이란 건 인정하란 말임.
인정하고 들어가 자신의 신앙과 믿음을 설명하란 말임.
남이 하는 논리적인 말도 이해하려는 노력을 안 하면서
자기가 떠드는 황당한 썰은 이해해 달라고?

전지전능한 신이 모든 걸 계획해서 만든 세상에서 
내가 하는 선택이 어떻게 자유의지인가라는 질문은
지극히 논리적이고 상식적인 질문임.
그렇다면 커피 한잔 하며 대화하고 싶은 기독교인은
"맞습니다. 여러분들의 의문은 분명 타당하고 이해가 갑니다.
저도 그 부분이 잘 이해는 안되지만 전 제 경험때문에 믿을 수 밖에 없군요.
하지만 님들도 저같은 경험을 하시길 기원합니다"
이렇게만 답해도 사람들이 ㅂㅅ취급 안함.
근데 거기다 대고 자꾸 그게 자유의지라고 말하니
IQ 20취급을 받는 것임.
이건 아내의 유혹 보고 신애리가 밉다고 배우 김서형을 찾아가 패는 거랑 같은 논리임.

기독교인은 남과 자기 자신에게 솔직해질 필요가 있음.
모른다고, 이해 안된다고 인정한다고 믿음이 망가지는 게 아님.
자신들의 믿음이 믿음으로 인정받으려면
그 "믿음"이 진실이라는 걸 증명하면 되는 거지
진실을 믿는다고 증명할 필요는 없음.
모든 의문과 질문을 넘어 진솔히 인정할 걸 인정하지 못하고
말도 안되는 개논리로 아몰랑을 시전하는 건 어쩌면
기독교인 자신들도 자신들의 맘 속에 의심이 있다는 반증인 것임.

진정한 믿음은 그렁게 아님.
그러니까 조용히 자기 믿음이나 다듬지 
쓰잘대 없는 ㅂㅅ짓으로 작은자들 실족이나 않게 하는 게 좋음.

다시 말하지만
진리가 진실일 필요는 없음.
진실을 추구하지 말고 진리를 추구하기 바람.
그리고 진리는 진솔할 때 볼 수 있는 것임.


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아날로그 17-07-12 21:39
 
저는 수 많은 기독교인 가족/혈연들로 둘러싸여 있어서....

"성경은 진리다"....라고 못 박고 상대방이 이야기를 시작하면....
그 내용이 좋던, 옳던...무조건 거부감에 부딪히고 맙니다....

일단..." 진리 "...라는 단어부터 서로...정의를 내리고 들어가야 하는데.....

비종교인이 생각하는 "진리"..와....
종교인이 ...주장하는 "진리"..는 동일한 대상이라고는 생각하지 않습니다.

비종교인과 부딪히지 않으려면....
최소한...."성경적 진리"...."종교적 진리"..."신앙적 진리"....등등....
구분해서 써야 되지 않나 싶은데요.

일반인들이 생각하는 "진리" 란....
누구도 반박할 수 없는 것들........

수학적으로는 "1+1=2"..라던가...
생물학적으로는......."사람은 누구나 예외없이 죽는다"...
............................"난핵에 정자가 착상이 되는 순간 생명이 시작된다."이런 것들인데......

뜬금없이...

"하나님이 세상을 창조하신 것은 진리....."
"노아의 방주는 진리...."
"동정녀 마리아가 성령으로 잉태한 것은 진리..."
"예수님이 죽었다 3일 만에 부활하신 것은 진리".....

이런 식으로 이야기가 시작되면....영원한 평행선이 되는거죠.....

"진리"....라는 단의 정의부터 내리고 이야기를 나누어야
마찰을 최소한 줄일 수 있고....최소한의 소통이라도 할 수 있는거 아닌가 싶네요.
     
차칸사람 17-07-12 23:24
 
님 댓글에 많은 공감을 합니다.

기독교인은 위에 적은 내용들을 모두 진리로 믿고 있는 사람들.
비 종교인은 이성적 판단으로 진리가 아니라고 생각하는 사람들.

서로 옳다, 아니다, 이게 잘못되었다등... 이렇게 시작되면 끝도 없다고 봅니다.
님 말씀대로 영원한 평팽선이 되는거죠...^^

전 그래서 서로간을 인정하며, 존중하고 이해 하면 된다고 보고 있습니다.
사실 그게 잘 안되죠, 여기 종게같은 작은 커뮤니티에서도 쉽지 않은데...^^
          
지나가다쩜 17-07-12 23:32
 
"근거는 내 믿음-망상 밖에 없지만 진리임" 이라는 개소리를 내 뱉는 경우와

"확실한 근거는 못대지만 나는 진리라고 믿음" 이라는 소리가 같은 거라 생각하세요?
               
차칸사람 17-07-12 23:37
 
네, 저는 님이 제시한 첫번째 두번째 모두를 포함하는 경우 같은데, 그걸 굳이 구분해야 할 이유를 찾지 못하겠네요.
                    
지나가다쩜 17-07-13 06:37
 
역시 듣는 사람은 신경 안쓰는 이기주의를 당연시 하는군요..
                    
마르소 17-07-13 10:12
 
위와 아래 예시를 구분 못하면 진정한 개독임 것두 두자리 개독
                    
헬로가생 17-07-13 20:43
 
이래서 커피 한잔의 대화가 불가능 한 것임.
          
아날로그 17-07-13 00:55
 
제 주변의 가족/친척들은 강요할 때.....동의하지 않으면....
집단적으로 저를 이상한 사람 취급하니...원,.........

저를 그렇게 좋아하고..잘 따르던 조카들이....어느 순간부터 서먹해 지더니.......
이제는 조카들도 저를 이상한 사람 취급합니다.
(그 순수한 애들이 무슨 판단력이 있다고...그렇게 까지 하는건지.........)

그렇게, 예뻐했던 조카들인데...이젠 보고싶은 생각 없어졌어요.
     
미우 17-07-12 23:39
 
차이가 날 수는 있죠.
그 뜻하는 바가 시선의 방향에 의해 약간의 차이 정도라면 이해의 틀 안이겠고
전혀 다른 거라면 어느 한쪽의 표현이 다름일 뿐.

그러나 단순 똥을 밥이라는 집단과 밥을 똥이라는 집단처럼 표현 차이라면
그냥 쟤들이 얘기하는 밥은 똥이야, 똥은 밥이야 생각하면 그 뿐인데 그렇지도 않죠.
결국 쟤들이 말하는 진라는 진리가 아니야의 표현 차이에 의한 언어도단이 아닌 동일 개념을 정의한 표현에 대한 실제적 개념왜곡인데

나눈다고 한들 나눈다는 거 자체가 단절 하겠다는 거지 그걸 나눈다고 대화가 되거나 이해가 될 리 없죠.
단절로 일시적 마찰을 피할 순 있지만,
중동잡신 아류교의 원래 취지가 그것인지는 모르나 컴퓨터 바이러스나 악성코드급의
그들이 얘기하는 전파라는 그들의 목적상 영원할 수도 없고요.
단절이야 에이 저것들~하면 굳이 표현을 안나눠도 가능한 것이고.

편견에 잡힌 권력자가 자기가 믿는 것을 강요하기 위해 전파를 부르짖는 것 외에
그 신앙 자체에서 타인에게 안믿으면 불구덩이를 능동적으로 외치는 집단은 중동잡신 아류교 말고는 못본 듯 합니다만.
          
아날로그 17-07-13 00:01
 
같은 한국인이지만..... 각자 가지고 있는 사전이 서로 다른가 봅니다....
               
미우 17-07-13 00:02
 
여름에는 비빔면이 진리~ 같은 식의 진리라면 뭐 상관 없겠지요.
자기들끼리 찬양 목적으로 말씀 중엔 하나님 말씀이 진리~이런 거라면요.
                    
아날로그 17-07-13 00:09
 
공감합니다.....

본인들의 의지로 본인들이 원해서 하는거....누가 뭐라하겠어요..
신경쓰고 싶지도 않구요

콩국수나...회냉면 먹는 사람들한테 자꾸 쫓아다니면서..귀찮게....

"비빔면이 진~~리~!"....이러니....서로 짜증나고 피곤한거죠....흐흐흐....
                         
미우 17-07-13 00:13
 
비빔면, 라면, 콩국수, 회냉면이 이 짧은 댓글 속에 다 나왔어요.

진리의 FSM님!~
마르소 17-07-12 21:53
 
솔직히 성경을 통해 진리에 근접한거 배울수도 있고 볼 수도 있고 느낄수도 있음 아날로그님 말처럼 성경자체가 진리가 될수는 없음 잡다한 말 하나하나 진리랍시고 전체는 보지도 못하면서 깝죽거리는 사람들이 한둘이 아니니 드래곤볼에 피콜로 대마왕이 드래곤볼 모아 영원한 젊음을 손에 넣고 지구를 지배하려는 야욕을 품을 때 손오공은 아무 바람없이 지구를 구했음 무엇이 가치있는것인지와 가치없는것인지 신이 선한신이든 악신이든 우리가 추구해야할 가치가 무엇인지는 본인들이 이야기하는 거듭남을 통해 배울거라 생각함 근데 그 거듭남의 과정없이 피콜로 대마왕 영원한 젊음 떡밥에만 더 관심있으니 개독이고 욕처먹는거고
우왕 17-07-12 22:40
 
그분 두번이나 제 말을 오역해 답변 하더군요
회피용으로 그러나 했는데 그게 아니었다면 정말 이해력에 문제가 있다는 거
차칸사람 17-07-12 23:04
 
가생님은 제가 님의 생각과 방식에 따른 믿음생활을 해야, 그게 옳은 믿음이라고 생각하시나요?
     
마르소 17-07-12 23:11
 
죽음과 영생을 초월한 믿음과 지옥의 공포에  믿는 믿음과 어느것이 더 진한 믿음일까요?? 님이 진실로 믿는다면 그 끝이 천국이건 지옥이건 아무 의미 없는거임 열심히 믿어서 지옥가면 죽어라 원망할거임?? 사후세계는 겁쟁이들 현혹시키기이고 중요한건 사후가 아님 안그렇겠음?? 님이 열심히 신앙생활을 하건 안하건 선택은 신의 몫임 그럼 중요한건 뭐겠음 말씀의 실천임 님은 뭘 실천하고 있나요?? 성경에서 꼭 지켜야할 가치를 님은  뭘로 잡으셨나요??? 님은 믿는다 말하면서 불안해하고 혹은 작은 의심들을 가지고 있음 그런 믿음보다 중요한게 뭐라고 생각함???
          
차칸사람 17-07-12 23:32
 
천국과 지옥은 저만의 문제입니다.
님과는 별개이오니, 너무 개념치 마시길...
               
마르소 17-07-12 23:34
 
님을 신경쓰는건 아님 ㅎㅎ 오해 마시길 많은 개독이 조건부 사랑과 조건없는 사랑의 개념도 모르시는거 같아 그냥 님 글 밑에 몇글자 적선한거임
     
헬로가생 17-07-13 20:44
 
이 글이 그렇게 읽히다니...
발상인 17-07-12 23:34
 
오늘도 술한잔 하고 써 봅니다
논리가 '논할 논'자에 '다스릴 리'자를 쓸겁니다.

즉 논리란 "스스로를 납득시킨 귀결을 논해보자"는 것인데,
기독계열의 맹신도는 "성경은 진리다" 와 "닥치고 믿는다"라는 전제를 갖고있고
수학이나 과학, 기하학과 같은 학술을 통해 원리와 과정을 납득한 후

필연적인 귀결을
이끌어내는 사고관과는 '반대각' 을 세울 수 밖에 없습니다
원천적인 방식의 차이며 샤머니즘 vs 과학의 차이기도 합니다
현실에선 기독교와 '반대각'을 세우나
일반적으로는 이런 사고관을 합리라고 부릅니다

결국 기독계열 맹신도들에겐 귀결은 정해져있고
해석만의 논의를 하자는 것인데 우리는 그 감정도 몰라주고
원천을 부정하는 타인이고 그들의 감정적 이해에서
우리는 '이단'일 수 밖에 없습니다

감정이 사람의 욕구로부터만 비롯되진 않습니다
이성감정.. 즉 자신의 판단이 하나의 믿음(=신앙)이 되는 것이
인과의 인인 경우를 이성감정이라고 부릅니다

문제는 감정적으로 차단된 영역을 반대각을 세운 우리가
그들의 감정을 희석시키고 합리로 이끌 현실적인 능력은 없습니다

따라서 합리사고를 가진 사람들로서는 가장 우선순위로서
처세와 이성을 분리하여 기독계 맹신도들을 처세로만 대하는 것이 필요하다고 봅니다

도전하고 싶은 분들은 이 영역의 처세부터 확보하고
자기 삶의 상당부분을 이 해결을 위한 능력을 배양하는데 투자하면 되겠습니다
이걸 안할거면 맹신도와 단절하거나 겸손하게 부정하면 되는 거겠죠

다만 전 이 영역에 그다지 의욕이 없습니다

훨씬 더 관심이 생기는 의욕의 영역은
철학,심리학,미학을 통해 내 삶에서 타인에게
처세와 미덕을 운영하는 체계를 완성하고 싶은
갈망으로 인한 영역에 의욕이 있는 듯 합니다
     
우왕 17-07-12 23:42
 
헬로가생님은 이부분은 인정하고 쓰신 글이니까요
          
발상인 17-07-12 23:53
 
아.. 그럴려나요?
술김에 쓰는 글은 뭔가 문제가 있을지도 모르겠습니다

역시나 제가 어느정도 자율을 내려놓고
한마디 내뱉고 싶은 의욕을 불러일으키니까요
               
우왕 17-07-12 23:57
 
아닙니다. 술에 취해 이정도 이성적인 상태라면 운전을 해도 되겠네요ㅎㅎ
좋은밤술 되시길
저도 한잔 중입니다^^
                    
발상인 17-07-13 00:01
 
어설프게 먹어서 글을 쓴거 같아 2차나 갈렵니다

농입니다만,
그래도 음주운전은 하지 말아야겠지요

음주상태는 이성의 문제라기보단
오감과 판단력의 지연적 연결에서 오는
순발력 저하와 관련된 '과오'일테니까요
                    
아날로그 17-07-13 00:04
 
아~위험한 발언,,..... 그래도 운전은 하면 안되죠....아아~~~아아아~~~~~~~
               
아날로그 17-07-13 00:06
 
장벽을 친 껍질을 들어내고...속살을 보여주기도 하지요.....어~머~~~~ * ^ ㅇ ^ *
moim 17-07-13 00:16
 
많은부분 공감합니다
그들의 상식과 일반사람과의 상식이
너무동떨어져 있어서 문제가 되는거겠죠
제로니모 17-07-13 03:24
 
정말 좋은 말씀. 제가 하고 싶었던 얘긴 대신 해줘 감샤! ㅎ

법이 상식의 최소한이듯 인간사에서 이성적 능력, 사고를 유일하게 가지고 있다는건 결국 그 능력에 부합해서 살아가란 얘기가 되죠.

그런 인간의 사고의 발달로 얻은 현대사회의 많은 혜택들을 단순 인간 문명의 이기 즘으로 받아들여 터부시하면서도 대중교통, 밥통, 스맛폰 등은 왜 쓰는 걸까요?

말이됨유? ㅋ 그니 개독들은 그냥 이런 합리적 이성적 사고로 만든 물건을 쓰면 안되는거죠.

근데 어떤 개독은 문명의 이기 중 이기인 앱개발자라네요.

것두 ㅋ 성경 앱. 참 아이러니합니다. 쩝
     
제로니모 17-07-13 03:45
 
뭐 요즘 개독들은 알고리즘 논리성 고민안하구 기도하고 아무 생각없이 막 입력하면 앱개발이 되나보군요 ㅋ
          
헬로가생 17-07-13 20:45
 
ㅋㅋㅋㅋㅋ
beyondd 17-07-22 15:31
 
가생이에도 이슬람 알바가 많네요.
예전에는 친일파.
현재는 친이슬람파가 나라에 위기를 가져오는군요.
 
 
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