저절로 무에서 부터 글로벌한 초고등 인류 문명으로 진화하는게 달에서 지구로 홀인원 확률보다 천억배 어려운 일이라면 그보다 복잡한 간섭자가 생기는데 얼마나 더 낮은 확률일지...

과학자들은 대부분 깨닫고 있습니다 간섭자가 있는 확률이 인간 스스로 진화할 확률보다 아득하게 낮다구요.

글쎄요. 머릴 비우고 차분하게 존재에 관해 생각해보시길... 님 오장육부, 생명의 신비한 메카니즘이 저절로 만들어질수 있겠수?

꼭 신일 필욘 없어요. 그런 주장하려는 것두 아니구요. 순수 하게 누군가 개입하여 단순에서 복잡한 시스템으로 흐르게 도움을 줘야만 가능하단 얘길하고픈겝니다.

통계물리학적으론 이 지구 중력계 안 닫힌 계라면, 엔트로피가 증가하는 방향으로 진행될 수 밖에 없는게 진리와도 같은 법칙이죠.
즉, 비가역적 반응인겝니다. 역반응은 자연상태에선 거의 불가능하며 아주아주 운이 좋아서 매 진화 단계 마다 그런 비가역적 역진행이 일어났더라두 각각 단계에서 비가역현상이 일어날 확률은 서로 각각이 독립사건의 확룰이므로 전체 확률은 기하급수적으로 더 낮아질 수 밖에 없으니까요.

그러므로 모든 연속적 진화 발생 과정을 두고보면, 모든 과정에서 운좋게 저절로 복잡한 방향으로 진행되었다는건 열역학법칙으로 보자면 이해하기힘들다는 것이고 이를 설명하기 위해선 중간 개입이 없을 순 없단겁니다.

그래서 그게 기독인들의 신이든 열린계에서 온 절대적 능력을 가진 외계인이든 뭐든 간에...

글쎄요 머릴 비우고 차분한게 간섭자에 관해 생각해보시길.. 님 오장육부, 생명의 신비한 메카니즘을 설계할 존재가 저절로 말들어질수 있겠수?

님 생각 고대로 간섭자에 적용해 보면 인간이 발생할 확률보다 말도 안될만큼 낮은 확률이 나올테니까요.

수학적으로 그런 존재가 있을 확률이 인간이 발생할 확률보다 높을수가 없어요.

왜 인간에 대해선 그렇게 확률적으로 낮다고 불가능 하다고 하면서 그보다 복잡한 존재가 있을 확률은 확신하는지...

인간보다 복잡한 생물이나 존재가 있을수는 있지만 그 존재가 인간에 간섭했을 확률은 신이 존재할 확률보다 낮다고 봅니다.

인간의 자연적 발생을 인정하지 않으면 간섭자건 신이건 논리적으로 불가능해요.

다시 인간의 자연발생을 인정하면 간섭자나 신의 존재할 이유가 없습니다.

간섭자에 관해 생각하실때 인간과 간섭자를 동일한 선상 동일한 잣대에 놓고 생각해 보시길 권합니다.

열역학 제2법칙은 고립계에서 총 엔트로피가 감소하지 않는다는 법칙으로, 열역학 제2법칙을 언급할 때 범하는 오류가 대개 저 '고립계'라는 조건을 생각하지 않기 때문에 발생합니다. 생소하신 분들을 위해 설명하자면 고립계는 외부와 에너지 및 질량의 상호 소통이 없는 계를 말하는데 우주 전체를 제외하고는 우리가 일상 생활에서 접할 수 있는 자연 환경은 고립계가 아닙니다. 이를테면 지구를 계로 잡았을 경우 지구가 태양으로부터 에너지를 지속적으로 공급 받고 있는 것처럼 말이죠. 제로니모님이 그걸 모른다고 생각하진 않고 약간 실수하신 게 아닌가 합니다.

그리고 제로니모님이 말씀하신 단순에서 복잡한 시스템으로 흐르려면 외부의 도움이 있어야 가능하단 말씀은 생명의 신비한 메카니즘이 유지되려면 단순히 자연법칙이 아닌 누군가의 개입이 지속적으로 필요하다는 말이 됩니다. 왜냐하면 생명은 한번 만들어 내버려두면 그 상태가 유지되는 어떤 물건이 아니라 생명의 탄생, 성장 크게는 진화에 이르는 모든 생명활동에 님이 거의 불가능하다고 말씀하신 그 비가역적 반응이 연속적으로 이루어져야 가능하고 유지될 수 있으며 그 과정이 유지되지 못하면 그 생명체는 죽어 부패하는 과정을 밟기 때문입니다. 아마 제로니모님도 모든 생명체의 모든 세포 활동과 모든 화학적 반응에 어떤 누군가가 지금도 지속적으로 개입하고 있을거라 생각하지는 않을거라 생각합니다.

잠시 시간이 나서 다시 글을 보게되네요. 다행이 그래두 자연과학을 전공하신분 같은 글을 보니 반갑습니다. 닉이 뭐라 불러야할지 애매해서 부르긴 힘들지만...

제 얘긴 짧은 글로 님 얘기처럼 구체적으로 다 적시할 수 없고 또 구체적으로 설명해봐야 그 쪽을 공부하지않은 분들껜 공염불이라 다적진않았구요.

다만 큰틀에서 그렇단 예시를 든겁니다. 태양계 전체 혹은 나아가 우리은하 더나아가 평행우주론으로 보자면 우리우주전체를 하나의 계로 보면 닺힌계로도 볼 수 있습니다. 전체 그림의 메타포로든거루 생각해 주심되겠습니다. 짧게 글을 적고 나가려는 사람이 길게 구체적으로 주저리 설명하기두 뭣해서 전체적 윤곽만 예실든겁니다.

좀더 구체적으로 설명하신 부분의 열역학적 흐름은 님 얘기가 맞습니다만, 부분의 반증으루 전제적 논리를 부정하는 부분역설로는 갠적으론 동의하기가 힘드네요.

이를테면 생명의 연속성에 관해 생물학이나 생명공학자들은 자신과 종족 보존에 유리한 방향으로 진화했기 때문에 설명이 된다라구 말합니다. 근데 문젠 첫째, 거시적 틀에서 보면 위에도 설명했듯, 만물의 에너지 총량 즉 질량 총량은 변하진않으나 물질의 상태는 끊임없이 변한다는걸 우린 압니다. 구체적으로 보면 기온, 기압, 습도 등 주변환경이나 화학적 상태에 따라 가역적 혹은 비가역적 현상이 공존합니다만은...

결국 유기물의 형태는 분열, 디케이한 쪽으로 변형되어가죠.
한마디루 생명이 시작됨과 동시에 생명이 있는 동안에는 부분적으론 정, 역의 메타볼니즘을 가지긴 하지만 전체적으로는 결국 썩어가는, 부패하는 방향으로 진행된다구 볼 수 있습니다.

따라서 생존에 유리하다란 얘긴 부분적으로 살아있는 동안에만 설명할 수 있지 유기생명체가 변형되어가는 전체적 과정을 설명하긴 힘들죠.

둘째론, 또한 종족과 생명을 유지하는 방향으로 진행된다란 가정이 바로 두번째 오류라는 겁니다. 그 누구도 생명 유기체가 왜 생명을 유지하기 유리한 방향으로 진행해야만 하는지 설명하질 않고 있죠.

바로 앞서 말했듯, 무기물이든 유기물이든 분열과 디케이한 쪽으로 진행한다는 인과론은 설명할 순 있으나, 하지만 굳이 유기생명체만이 또한 생명이 있는 동안에만, 생존을 위해서 비가역적 현상이 있어야만 한다라는 이유를 말하지 못하고 있죠.

그래서 갠적으론, 생존해 있는 동안엔 외부 개입자가 비가역적 과정이더라두 유기물에 그런 생존에 유리한 쪽으로 어떤 장치, 예로 그런 유전적 정보 dna 단백질 서열에 심어두고 이후엔 개입하지않더라두 생명체 스스로 그 정보대로 발생과 진화를 할 수 있게 했을거란 생각입니다.

그러므로 또한 이것이 님께서 말미에 남기신 비가역적 과정을 설명하기 위해선 꾸준히 누군가 개입해야한다란 반론에 대한 갠적 제 답으루도 볼 수 있겠군요.

이 가정이 바로 이신론자들이 말하는 신은 있다 하지만 천지창조 후 자연의 섭리에 모든 기획적 비밀을 심어두고 이후 신계와 인간계를 철저히 분리해두고 간섭하지않고 오직 심어둔 어떤 설계(앞서 말한 유전정보나 자연현상 등)에 맡겨 내버려두는 그런 신관을 말하죠.

엄청 많은걸 건너뛰고 있어야 한다고 생각하면서 만들어낸것 같네요.
왜 생명을 유지하려 하느냐와 누군가 생명을 유지하도록 했다는걸 입장을 바꿔보세요.
왜 생명을 유지하게 하려고 하죠?.
모르니까 누군가 시켰어야 했다?
싸구려 음모론과 비슷한 논리죠.
왜 간섭자가 다른 생명을 유지토록 명령하며 스스로는 어떻게 생명이나 존재를 유지하죠?.
그냥 생명 스스로 생명을 유지하려는 의지가 있다고 하는게 더 간단하고 논리적이지 않나요?

쉐오님 얘기엔 답변달지 않은건 말해봐야 평행선이라 달지않은겁니다.

제가 짧게나마 개입자(혹 주재자 등등)가 있어야하는 이유를 설파했듯 님역시 그 반대 이유를 설명해놓구선 말씀을 하셔야 맞는거죠.

그저 님은 내얘길 복불해서 서두에 붙여놓구선 무조건 반대도 설명 못하죠? 하는 식이니... 무슨 대화가 될까요?

토론의 기본은 서로 주고받는겁니다.

무슨 자신의 논지를 설파할 논리는 말씀안하시구 태클만 거시니... 제가 무슨 대답을 드릴까요?

제 생각이 잘못되었습니다 님생각이 옳아요. 하는 답을 들으시렵니까? ㅠ

개입자가 있어야하는 이유에 문제점을 집는게 저의 문제라구요?
제가 님의 논리의 문제점을 지적했으면 보완을 해야하는것 아닌가요?.
일단 있다고 굳히고 말씀하시는것 같은데 토론을 한다구요?.
토론의 기본은 서로 열린 마음으로 하는거죠.
내 논지에 태클 걸었다고 무시하는건 토론하는 자세가 아닌것 같은데요.
절대적으로 있어야할 이유가 논리적으로 있으면 납득 하겠습니다.

쉐오###
글 더 안달려다가 마지막으루 한말씀 더 올리구 물러갑니다.

있다구 마음속으로 굳히구 있음 토론을 해선 안되나요?

그참 희한한 말씀이시네요.

지금 개입자의 존재 유무든 또는 다른 모든 이슈에서든지, 항상 이쪽도 저쪽도 확신하지않는 사람만 토론할 자격을 갖춘다면 항상 중립적 스탠스 분들 끼리만 토론이 되겠군요. ㅎ

그 분들은 그럼 토론 후에 어느쪽이든 마음속으로 결론을 내린다면 그담은 그 사람도 이후엔 토론자격이 없겠군요.
그래서 항상 그들의 토론은 결론을 내려서두 안되겠군요. 결론 내린 순간 그 주제에관해선 토론자격이 박탈되니깐요. ㅋ

살다 별 해괴한 얘길를 다 듣는군요.

토론은 보통 일반적으론 생각이 다른 사람끼리 하는겁니다.
왜냐? 생각이 같은 사람끼리나 혹은 별생각이 없는 중립적 분들이나
토론이 그다지 큰 유익이 있을리 있을까요? ㅎ

잘 함 생각해보시길...

글구 님이 말하신 어떤 이가 마음속으로 굳히구 있다해서 그사람을 마치 닫힌 맘이나 편견을 가진 것으로 치부하시는데, 그저 갠적 확신이나 다른 생각을 품고 있는 것을 두고 열린 맘이 없다구 결론내리는건 모순입니다.

그러니 어떤 관점을 가진다해서 또는 다른 생각을 가진다구 해서 열린 맘이 없다구 표현하는건 적절하지 않구요.
열린 맘은 타인의 다른 생각과 의견을 존중하고 포용적으로 경청하구 이해할 의지가 있는 경우에 쓸 수 있는 용어랍니다.

제가 님의 구체적 의견을 논리적으로 먼저 펼치라구 말한 것두 그런 이유에섭니다.

그러니 합리적으루 토론하시고 제게 열린 맘을 요구하실려면 그 이유를 좀 구체적으루 적시해보시란겁니다.

토론은 서로 그래도 논리가 맞으면 인정하겠다는 마음가짐이 있어야 하는거 맞습니다.
서로 인정할 생각 없으면 토론이 무슨 의미인지?..

유기물의 형태가 부패하는 쪽으로 진행되다뇨. 어떤 말씀을 하시는지는 이해하겠으나 유기생명체의 과정을 말씀하시면서 더 이상 살아 있지 않은 사체의 부패의 과정을 마치 연속된 그 생명체의 생명 활동으로 끼워 맞추는 것은 맞지 않습니다. 게다가 님 말씀대로 어떤 누군가가 있다고 쳐도 님이 말씀하신 것에 대해 무얼 설명할 수 있는데요?

그리고 두번째 것도 잘못 말씀하셨는데 생명체가 생명을 유지하기 유리한 방향으로만 진행하는 것이 아닙니다. 여러가지 방향으로 진행하나 그 중 생존에 성공한 개체가 살아남아 결과적으로 그렇게 보이는 것 뿐이지요. 진화는 생명의 다양성이 증가하는 현상을 말하는 것이지 진보를 의미하는 것이 아닙니다.

마지막으로 제가 비가역적 과정을 설명하기 위해선 꾸준히 누군가 개입해야 한다고 말한 반론은 애초에 님이 말씀하신 비가역적 과정을 설명하기 위해선 누군가 개입이 필요하다는 말이 정말 그렇다면 어떤 오류가 있는지를 설명한 것으로 제가 설명한 저 상황이 말이 안된다고 생각하시면 제로니모님도 누군가 개입이 필요한 것이 아니라는 것을 인정하시는 것이 됩니다.

님은 죽지않습니까? 노화되지않나요? 세포가 그대로 영원히 유지할 수 있습니까?

그걸 말하는겁니다.

유기물이 만들어짐과 동시에 생물들은 생명체로 단순 화학 유기물들은 비생명체죠.

생명체는 생명이 있는 동안에만 유기물의 존재를 설명해야만하는게 아니지요.

또한 살아 있는 동안에도생체내 단백질 유기화합물은 끊임없이 노화되고 디케이되고 있단 사실은 상식일텐데요. 다만 사는동안 조직 재생으로 유지하구 있을 뿐이죠.(물론 이 생체내 조직재생이 왜 일어나야만 하는가가 바로 생명체의 이전과정과 생로병 단계, 사후과정의 거시적 모든 단계에서 생로병 단계에서만 유독 거시적 역학적 흐름에 반하는 비가역적현상이 일어나야만하느냐 하는 제가 던진 핵심 문제제기와도 같습니다만. 어쨌든.)

그리구 생명을 잃음 사체는 죄다 d형단백질로 변형되어 일반 유기물과 다를바가 없죠.

유기체의 생명에만 초점맞추지 마시구 매크로스코픽한 전체 과정을 생각해보시길.

끝으루 전 과정 매순간 매단계에 지속적으로 개입해야만한다라구 말한적 없습니다. 다시 읽어보시길. ㅠ

제로니모님은 노화 현상을 부패라고 하나요? 생명체에 낡은 세포가 죽는 일이 발생하는 것은 맞습니다만 님 말대로 조직 재생이 일어나긴 해도 부패가 일어나는 것이 아니죠. 더군다나 노화가 진행되고 있는 생명체라도 부패가 발생하지 않도록 생명활동은 작동하는데 말입니다.

그리고 생명체가 생명이 있는 동안에만 유기물의 존재를 설명해야만 하는게 아니라고 하셨는데 제 논지와 전혀 상관없는 말씀을 하셨습니다. 애초에 님은 진화란 현상에만 거의 불가능한 비가역현상이 일어난다는 듯이 말씀하셨고 그 이유를 들어 어떤 개입자가 있어야 할 수 밖에 없다는 주장을 했습니다. 전 님의 주장이 잘못된 점이 고립계가 아니라는 점과 실제로 생명활동은 흔히 일어나는 일이지 불가능한 것이 아니기 때문에 개입자가 필요한 이유는 없다는 점을 말씀드렸구요. 이어지는 논의에서 유기물이 부패하는 쪽으로 진행된다는 님의 말씀에 제가 사체의 부패 과정이 그 생명체의 생명활동과 무슨 상관이냐는 말씀을 드렸지만 제 주요 논지는 생명활동은 흔히 일어나는 것으로 자연법칙을 벗어나 어떤 개입자가 필요한 초자연적 현상이 아니라는 것입니다. 제 반론에 반박하시기 위해서 죽은 생명체에 부패가 일어나지 않는다고는 하실 수는 없으니 부패를 그 생명체의 생명활동인 노화와 엮으시려는 의도는 알겠으나 앞서 말했지만 노화는 부패와는 다른 현상이고 죽은 생명체와 유기물과의 관계나 사체의 유기물 성분이 무엇인지는 제 주요 논지와 전혀 상관이 없습니다.

제가 님의 말이 결국 개입자가 매순간 매단계에 지속적으로 개입하고 있다는 말이 된다고 한 것을 이해를 못하고 계십니다. 그와 관련된 두번째 논박에서 님이 '생존에 유리한 쪽으로 어떤 장치, 예로 그런 유전적 정보 dna 단백질 서열에 심어두고 이후엔 개입하지않더라두...'라고 답변하셨는데 다시 말씀드리지만 생존에 유리한 쪽으로 진화했다는 말은 결과론적인 말일 뿐입니다. 종의 분화 과정에서 수많은 종들이 적응에 실패해 멸종당했으며 적응에 성공한 종들이 현재까지 살아 남은 것이지 생명체가 생존에 유리한 쪽으로만이라는 방향성을 갖고 진화했다고 볼 이유가 전혀 없습니다. 도리어 생존에 유리한 쪽이라는 방향성이 있다면 그것은 종의 분화를 설명할 수 없습니다. 왜냐하면 종의 분화는 결국 다른 종과의 경쟁을 의미하고 결국 생존에 불리하게 작용하기 때문입니다. 그럼 첫번째로 다시 돌아가야 할텐데 님의 처음 주장대로 단순에서 복잡한 시스템으로 가는 것이 외부의 도움이 있어야만 가능하다면 모든 생명체의 생명활동 내내 그런 과정이 일어나므로 개입자가 끊임없이 계속 개입하고 있어야 합니다. 반대로 생명활동이 자연적으로 불가능한 현상이 아님을 인정하신다면 즉 단순에서 복잡한 시스템으로 가는 것이 개입자의 도움이 있어야 가능한 것이 아님을 인정하신다면 진화에 딱히 어떤 이의 개입이 필요한 것이 아니라는 점도 이해하실 거라 생각합니다.

마지막으로 자연 현상을 보다 넓은 관점을 가지고 살펴 보면 반대로 모든 자연법칙을 거스르는 어떤 지적 존재가 실재하는 것을 알 수 있다는 제로니모님의 주장을 상대방이 보기에 어떨게 생각할거라 생각하시는지요?

가볍게 글 하나 남기구 안오려다가 님글보구 도저히 손이 건질거려 다시 손가락질을 하게되네요.ㅠ

자 어디서부터 반박해드릴까요?

님 얘긴 이곳저곳 하두 많은 곳에서 백가쟁명식으루 이슈와 논쟁을 제기하셔서 제가 뭐부터 말해야될지 모르겠군요.

중요한 몇가지만 말씀드리구 갑니다.

우선은 님이 개입자가 존재없이 생명활동은 역학적으로 이상한게 아니란식으로 말씀하시는데 그게 님의 첫번째 생각의 오륩니다.

님글 속엔 스스로 자승자박이 되는 모순들이 녹아있네요.
생명활동의 메타볼리니즘 속에 통계역학적으로 또는 화학적으로도 설명하기 힘든 비가역적 현상을 설명하려면 그 매순간 개입자가 필요해야한다구 말씀하시면서도 생명활동이 과학적 수학적 논리적으로도 이상한게 아니다라구요? 그참 무슨 그런 논법이 있나요?

또 굳이 진화가 아니더라두 분명 생명체는 항원항체 반응 등만을 봐두 외부환경 변화에 따라 자신의 생존에 유리한 방향으로 대응하기 마련이구요. 그것이 수세대에 걸쳐 적응되고 개체변이를 통해 쌓여 좀 더 진전된 기관의 발생 내지는 불필요한 기관의 퇴화로 이뤄질 수 있다는 합리적 추론과 실험을 통하여 논문발표를 하는 생명공학자들이 그렇게 말하구 있는데 님만 아니라구하니 실소할 뿐입니다.
뭐 예로 인류의 맹장의 기능과 꼬리의 퇴화 같은 것들 아니겠습니까?

또한가지는 decay는 영어로는 부패로 보통 해석하지만 물리학에선 방사선 동위원소의 붕괴, 굳이 방사선 동위원소 같이 자연붕괴가 아니라두 핵분열시 모원소의 소멸과 자원소의 생성을 일컫지만, 화학적으로 보자면 산화과정을 말하는 겁니다.

신체 내에 만들어지는 활성산소와 세포내 단백질 고분자화합물의 결합이나 전해질 화합물 내에 전자의 교환으로 이뤄지는 산화 반응 그것이 디케이에요. ㅠ

정확히 아시구 말씀하시길 바랍니다.

그러므로 화학적으론 노화과정이 디케이의 일종이란건 지나친 비약이 아니랍니다.

그리구 분명 말씀드리지만, 생명활동의 비가역적 현상을 설명하기 위해 생명활동 내내 외력이나 외부 에너지 공급이 꾸준히 필요할 수도 있겠지만 그 매순간 마다 일일이 개입자가 공급해줄 필요는 없다는 겁니다. 저얘긴... ㅇㅋ?

시스템이나 로봇 공학자들이 일일이 외부 개입하여 에너질 공급하여 시스템을 움직이게 프로그래밍을 한다면 얼마나 덜떨어지구 극도의 비효율적인 일일까요?

그건 프로그래밍의 기본이 안되어 있는 일이외다.
마찬가지루 외부에너지 공급을 일일이 수동으로 개입자가 해야만 할까요? ㅎ
다시 한번 생각해보시길...

끝으루 님이 저의 글과 논지에 끼어들어 뒤늦게 문제제길 하셔놓구 제 논질 나두고 갑작 님 논지에 제가 맞춰야할 이유가 있나요?
전 첨부터 끝까지 꾸준히 제 논지를 달리하구 있지않습니다.

님이 문제제길 똑바루 하시려면 제 논지의 취지에 맞춰 하셔야하는게 맞는거죠 안그런가요?
이건 한마디루 님이 님 주장을 새로이 하시는 겝니다.
또한 그건 예의도 아니구요. ㅠㅠ

통계역학적 또는 화학적으로도 설명하기 힘든 비가역적 현상요? 단순에서 복잡한 시스템으로 가는 것이 그런 비가역적 현상이며 진화가 바로 그런 경우라고 애초에 주장한 것이 님입니다. 전 거기에 맞장구 쳐서 그런 것이 님 말대로 정말 비가역적 현상이며 자연법칙을 벗어나는 것이라면 개입자가 매순간 개입하는 것이 필요한 게 되는 웃긴 상황이 된다는 것을 설명해 줬을 뿐이고요. 애초에 생명활동이 왜 통계역학적으로나 화학적으로 설명하기 힘든 비가역적 현상이 되나요? 열역학 제2법칙? 생명체도 먹고 호흡하는 외부와 상호 소통하는 열린계로 볼 수 있는데요? 님이야말로 진화가 단순에서 복잡한 시스템으로 가는 자연계에서 불가능한 비가역적 현상이라는 자신의 주장에 자승자박하는 꼴이 되어 결국 '생노병 단계에만 유독 거시적 역학적 흐름에 반하는 비가역적 현상이 일어나야만 하느냐 하는 제가 던진 핵심 문제제기' 같은 이상한 말씀를 하게 단계까지 가게 된거죠.

그리고 '또 굳이 진화가 아니더라도 분명 생명체는 항원항체...' 이 얘긴 왜 하신 것인지? 설마 이게 진화는 생존에 유리한 방향으로만 이루어진다는 본인의 주장에 대한 근거라는 말씀인가요?  제가 전후관계를 살피라는 말을 이미 몇 번 드렸습니다. 생존에 유리한 개체가 살아남으니 결과적으로 그렇게 보이는 것 뿐이라고요. 적자생존도 진화를 설명하는 개념 중 하나인데 생존에 유리한 방향으로만 생명체가 진화할 뿐이라면 도대체 도태되는 생물이 왜 생기나요? 생명공학자들이 그렇게 말하구 있는데 님만 아니라구하니 실소할 뿐입니다? 제가 뭘 아니라고 했는데요? 그리고 그렇게 생명공학자들의 의견을 잘 아시는 분이 정작 유전자에 어떤 지적 존재의 개입이 있었다는 자신의 주장에 대해서는 실소가 안나오시나요?

그리고 님이 decay라는 말을 가지고 노화를 연관시키려 하셨을 때 이런 식으로 말장난할 수도 있을 거라는 것을 제가 생각 못했을 거 같나요? 애초에 디케이라는 말을 쓰면서 '...전체적으로는 결국 썩어가는, 부패하는 방향으로 진행된다구 볼 수 있습니다' 바로 님이 한 말입니다. 대화하는데 있어서 어느정도 융통성이 필요하다는 것은 저도 인정합니다. 하지만 적어도 특히 이런 토론을 하는 자리에서라면 상대방이 납득할 수 있는 범위 내에서 하셔야죠. 마치 '원숭이 엉덩이는 빨개. 빨간건 사과..'로 이어지는 무슨 동요마냥 특정 특징만을 꼭 집어서 마치 그 둘이 같은 것인 것처럼 주장하는 것은 그냥 말장난이에요. 화학적으론 노화과정이 디케이의 일종이란건 지나친 비약이 아닙니다? 아뇨. 님은 제가 말하는 부패가 노화과정과 구분되는 사체가 썩어가는 과정이라는 것을 알고 있었고 그 문제는 단순히 노화과정을 디케이의 일종으로 볼 수 있느냐 아니냐의 문제가 아닙니다. 그럼에도 불구하고 님은 단순히 제게 반박하려는 이유로 노화가 디케이의 일종으로 볼 수 있느냐 아니냐는 별 상관없는 문제로 시선을 돌리려 하고 있을 뿐이고요. 사실 이 점에 대해서 앞선 댓글에 얘기를 할까도 했었습니다. 하지만 하지 않았어요. 왜냐하면 님 기분이 상해서 혹시나 키배로 번질 수도 있었다는 이유에서 였습니다. 가생이 게시판에서 얼마 되지도 않는 그나마 정상적으로 종교활동하는 분하고 가능하면 키배뜨고 싶지 않아서 였습니다. 제 말이 기분 나쁘게 들리실 수 있다는 거는 아는데 저런 식의 말장난 하지 마셨으면 합니다. 딱히 제가 아닌 다른 어느 누구라도 님이 하고 계시는 말장난을 보고 기분이 좋을리가 없습니다.

'생명활동의 비가역적 현상을 설명하기 위해 생명활동 내내 외력이나 외부 에너지 공급이 꾸준히 필요할 수도 있겠지만 그 매순간 마다 일일이 개입자가 공급해줄 필요는 없다는 겁니다'.. 앞에서 말해드렸지만 생명체는 먹고 호흡하는 방법으로 외부로부터 에너지와 물질을 공급받습니다. 애초에 개입자가 공급할 필요가 없습니다. 그리고 여기서도 이상한 말씀을 하고 계신데 생명활동이 자연적으로 거의 불가능한 비가역적 현상이라는 가정 하에 매순간 마다 개입자가 개입하는 것이 아니라 해도 자연적으로 거의 불가능한 현상인 이상 거의 대부분은 개입자가 개입할 수 밖에 없습니다. 단순히 매순간 마다 이냐 아니냐를 논하는 것은 노화가 디케이의 일종이냐 아니냐와 같은 문제로 별 상관없는 문제입니다. 

'시스템이나 로봇 공학자들이 일일이 외부 개입하여 에너지 공급하여 시스템을 움직이게 프로그래밍을 한다면 얼마나 덜떨어지고 극도의 비효율적인 일일까요?' 앞서 말했듯이 애초에 개입자가  개입할 필요가 없습니다. 다만 생명활동이 그런 비가역적 현상이다라는 전제 하에 말씀하신 것이니 저도 그에 맞춰 답변드린다면 제가 하는 말은 님이 말씀하신 그런 프로그래밍이 누군가의 개입에 의해 되어 있다고 볼 수 있는 이유가 없다는 것입니다. 애초에 님이 진화의 방향성을 얘기한 이유가 그런 누군가의 개입에 의해 프로그래밍이 되어 있다는 님의 주장을 뒷받침하려고 하신 거 잖습니까. 그 점에 대해서는 앞에서 이미 말씀드렸구요.

약간 늦게 문제 제기를 한 것은 맞습니다만 제 논지는 제로니모님의 주장에 오류가 있다는 것입니다. 님이 제 논지를 따르고 말고를 갑자기 왜 따지시는지 정확히는 모르겠으나 그 말씀은 토론이 아닌 그냥 상대방이 무슨 말을 하든 말든 그냥 내 할 말만 하겠다는 의도로 추측이 되는데 제 말이 맞는지요?

님 말은 다시 읽어도 도통 이해가 안되네요.

돌림노래한거 마냥...

무슨 말인지 인지가 되는 얘기들두 제가 또 재반박할 수 있단걸 아신다면... 어느 한쪽이 접어야겠지요.

제가 누차 밝혔듯 안부만 전하는 글이었으니 더 재반박하지않고 제가 이즘 접겠습니다만...  제게 지적했듯 님 역시 제가 지적하는 오류를 제대로 설명 못하고 있습니다.

자연의 거시적 방향성에 부합하지않는다란 논지에 자꾸 곁가지를 집어넣으시니 참...

물론 각론이 다틀렸다는건 아닙니다만 각론이 문제가 없더라도 총론을 제대로 다 설명하기 힘들다면 적절히 가져온 각론은 아닙니다.

물론 제 예시도 님이 꼬집어낸거 처럼 잘못된 예시일순 있겠으나...
그리구 이런 본질에관한 논쟁이 결과가 명확히 나리라 기대하구 님과 대활 나눈 문제두 아니구요. 인류가 끝날때 까지 결론이 나지두 않을 얘기지요. 다만 갠적 확증의 차이죠.

동전을 수억번 던져 수억번 모두 동전이 서는일이 생길수 있는게 우주스케일

신은 있어야 맞고, 존재한다고 생각함.

단, 여호와 그 돌쌍것은 신도 뭣도 아님....인류의 무지가 빚어낸 맹신의 광기덩어리이지..

단, '간섭자'라는 호칭보다는 우리 고유의, '주재자' 라는 호칭이 더 적절할 듯..

글쿤요, 주재자... 넵.

오랜만에 뵈니 반갑습니다. 레종님 건강하시지요?

예 ^^

신이 있는가 없는가, 또는 그 신(간섭자)이 과연 무엇인가는
저, 또는 그누구의 머리로도 가늠할 수 없는 것이죠.
그래서 저는 불가지론자이고 알수 없는 건 알수 없다라고 말할뿐.
(님이 알수는 없지만 "있다"로 치우치는 것 같이 저또한 "없다"로 치우치긴 하지만)
그래서 이정도의 의견은 분명 존중할 수 있는 것이고 토론 또한 이루어질 수 있죠.
언제든 논파되면 수용할 준비도 되어있고.

근데 그 신의 모습을 그리는 사람들이 있죠.
미지의 그 "신"의 모습과 성격과 의도와 실수와 분노까지 다 안 다고 설명하는 순간
그 유신론이나 지적설계론은 방패를 잃게 되고 까임에 노출되죠.

신이 있느냐 없느냐는 확실하진 않지만
그 신의 모습이 기독경 속의 그 야훼의 모습이 아니란 건 확실할 겁니다.

반갑습니다. 가생님.


맞습니다.

저두 갠적으론 아시다싶이 구약의 사악한 모습의 신은 아니라구 생각합니다.

다만, 전 그게 진정 의로운 신이였음 하는 바람이 다를뿐이죠.

신은 있다고 믿지만 그게 야훼는 아닐거라생각합니다
말그대로 하늘님이지 하나님 하느님처럼
그런신은  아닐듯
베르베르의 소설을보면 한사람 한사람이신이든
부처의 말이 진실일수도

네 그게 범신론적 스탠스죠. 스피노자가 그랬듯...

태초의 존재가 시간이었을까요? 아니면 공간이었을까요?
이 시간과 공간의 근원을 현재 인간의 능력으로 규명하는게 가능한가요?

아직까진 표상조차 쉽지 않은 불가지의 영역일테고
표상해봐야 우리의 삶과는 그다지 관계가 없는 상상일 뿐인게 현실이겠죠

그러나 단순히 흥미를 위해서 조금 더 생각해보자면,
존재라고 해봐야 인간이 인식하기 위한 형식의 호칭일 뿐
미정의 대상에게 신이라고 이름짓고 믿는다고 부르건
또 다른 부족한 근거의 이념적 파생외에 무슨 역할이 있으려나요?

또한 근거가 부족한 대상을 믿는다고 부르는게 적합하긴 한가요?
그저 "개인의 주관적 기대"라는 표현정도가 적합하지
믿음이란 표현은 이 경계를 넘어간다고 봐야겠지요

간만입니다.
주의이름으로 그릇된 신앙을 전파하고
입은 주님을 부르짖되 계명은 지키지아니하며
이에 두려움과 죄책감이 없으니

권세는 다시 거두어지고 여러하늘은 스스로 물러간다

ㅡ

저는 지금 이런시기라고 봅니다.

경고하셨죠. 성경에서.

구약에도 이러한 종교적 교만과 타럭으로
멸망한 족속들이 있고
앞으로도 그렇게되리라 봅니다.

그때가 요한계시록의 날 일지는 모르겠습니다만요.

그러므로 만약에 신이 있고 그분이 하나님이라면
온 기독교인들은

만세삼창 힐게 아니라
진정 그분의 제자됨을 2000년간
제대로 행하지못한  것 을
통렬히 비판하고 뉘우쳐야 할 것 입니다

뭐 그때가면 이미늦었겠지만어도 .

그래서 "2000년간 제대로 행하지못한  것"이 다 인간의 잘못이고 그 신은 아무 탓이 없다구요?

인간의  무지가  신을  창조함. . . .