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작성일 : 18-03-21 02:10
프로이드가 말하는 분노의 이유
 글쓴이 : 피곤해
조회 : 936  



욕망의 좌절과 상실

분노는 우회접속하면 해결됨
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태지 18-03-21 05:13
 
프로이드는 영어를 잘 모르고 해서 잘 모르겠는데
저도 야똥 볼 때나 다운 받을 때 이용합니다.
이쁜 여자가 나올 때는 더 많은 자료를 찾고 싶고 휴기끈 길은 사람이 부럽습니다.

그런데 야똥만 보고 사는 것은 아닙니다/

하지만 기본적으로 정직해야 하지만, 저는 요즘 베이글에 꽂혀있고, 매우 중요한 일이라 생각합니다.
리루 18-03-21 07:19
 
마시라고 콜라를 주니
된장발라 씹어먹는 장면을 본 느낌이 순간적으로...
사마타 18-03-21 17:23
 
붓다가  말하는 분노의 이유는 이러합니다.

분노는 정신적 불만족이 가까운 원인입니다. 마음은 대상을 향해서만 일어나는 것이기에, 분노가  일어난 대상에 분노의 본질이 있다면 그 분노는 피할 수 없는 것이고, 그래서 분노라는 괴로움을 벗어나는 것은 불가능하기에  해탈은 존재할 수가 없습니다. 기본적인 논리는 그러합니다.

야동을 못보면 불만족이 일어납니다. 그래서 야동을 못보게 만든 대상에게 분노를 느낍니다. 문제는 그 대상에게 분노를 일으키게하는 본질,  즉 '아'가 있냐는 겁니다. 여성들에게는 야동을 못보게 만드는 그 대상이 기쁨과 환희의 대상입니다. 남성에게는 불만족의 원인이지만 여성에게는 기쁨의 원인이 됩니다. 감각적 원인  만으로 따져보아도 그렇다는겁니다.

누구에게는 기쁨의 대상이고, 나에게는 불만족의 대상이 된다면 그 대상의 본질은 무엇이냐고 부처님이 묻습니다. 대상의 본질이 기쁨도 분노도 아니라면 왜 나는 그것에 분노를 느끼는 것인 지에대해 질문을 던집니다. 나뭇가지가 흔들리는 것이냐, 바람이 부는 것이냐, 혹은 니 마음이 흔들린다고 생각하는 것이냐고 물으십니다. 무얼까요?

프로이드는 잠재의식이 성욕에 기반한다고 보았습니다. 그것만해도 엄청난 내적탐구의 결과물입니다. 존경받을만한 일이지요. 성적인 욕망의 불만족으로 기쁨과 불만족이 갈린다는 내적 탐구는 충분히 의미가 있습니다. 그런데, 부처님은 그보다 한걸음 더 나아가시지요. 성이란 것이 그런 기쁨과 불만족을 일으킬 수있는 본질이 있냐고 물으십니다. 우리는 그걸 본능이라는 것으로 뭉뚱그려 피할 수없는 본질이라고 여겼지만 부처님은 그것이 내  마음으로 지은 허상일 뿐이라고 보셨습니다. 야동에대해 본질을 특정할 수 없듯이 성적인 것도 그러하다고 말씀하십니다.

그 모든 것을 만들어낸 마음이 나, 자아,에고인가에대해 질문을 던지셨습니다. 답은 우리가 해야되겠지요.
     
발상인 18-03-21 19:36
 
한가지 궁금한게 붓다가 전하는 "마음"이란 단어의 규정은
"기분"이 포함된 개념인가요? 배제된 개념인가요?
          
사마타 18-03-21 20:55
 
대상을 아는 것  오직 그 하나만으로 정의하셨습니다.
행위자도 도구도 아니며, 단지 알고있는 그 자체이며 그 외의 의미는 배제된 것입니다.

나도마찬가지지만, 통상적으로 사용되는 인식이나 개념, 느낌, 기분 같은 것들을 포함하는 마음은 사실 경전의 마음과는 구별되어야합니다. 거기엔 동시에 일어나는 마음부수나 이후 일어나는 인식과정 전반이 다 포함되거든요.

위에서 말한 불만족은  불만족의 느낌을 가지며 반감 이나 분노 등과 함께하는 것입니다.
               
발상인 18-03-22 11:53
 
붓다의 선택은 모호성을 유지하는 것이었나 보군요

알겠습니다
                    
사마타 18-03-22 12:30
 
내가 깨달음이 있었으면  명확하게 설명을 드릴텐데 그저 알음알이로만 이해하는 정도라 설명을 잘 할 능력이 부족합니다.ㅎㅎ

사실,  우리가 흔히 뭉뚱그려 생각하는 마음이란 것에 익숙하다보니 저렇게 법을 해체하는 것에는 상당한 혼동이 뒤따릅니다. 그래서 엉뚱한 혼동을  초래할까싶어서 부처님은 심하다싶을 정도로 용어의 정의를 내려두십니다. 우리가 생각하는 것과 많이 다르지요.

행위자도  아니고 도구도 아니란 것은 아트만을 부정하는 정의입니다. 마음이 행위자라면 마음 자체가 아트만이되고, 도구라면 마음을 사용하는 그 무엇이 아트만이 될거라고 생각하기 마련이기에 정의를 그렇게 내려두신겁니다.

우리들의 일반적 인식으로는 그런 이도 저도 아닌 경우를 받아들이기가 낯설고 당혹스럽지요. 그래서 불교가 쉽게 다가오지않는 것일테고, 종교가 아닌 철학에 가깝다는 생각들을 불러일으키는가 봅니다.
                         
발상인 18-03-22 13:11
 
언어의 본질은 번역이라 봅니다

감정과 관련된 인지적 가늠은 언어적으로 정식화가 가능할겁니다
가장 근사한 개연성 있는 언어적 공식을 선택함으로서
인지적 내용을 특정짓는 건 가능하겠지만,
느슨한 의미에서지 관찰자가 할 수 있는 최고의 번역조차
일정수준 왜곡은 있을겁니다

이 번역의 왜곡에는 새로운 매체로의 전환 뿐아니라
어떤 감정에 그러한 감정이 도달하지 못했거나 지향하고자 했던
도달할 수 없는 수준의 또렷함과 명확성을 부여하는 것도 포함될 겁니다

그럼에도 불구하고 모호성을 선택하는 것이 아닌
번역과 왜곡의 상충간에 비교는 유용한 면이 있는데,
충분히 주의를 기울여 추구되기만 한다면 중요한 통찰을 얻을 수도 있을겁니다

특히 언어적인 것에 대한 과도한 강조에 의해 빈번하게 모호해져서
놓쳐버리는 중요한 통찰도 얻는게 가능하겠죠

그래서 명확성은 인간의 발달에서 매우 중요하다 보는데,
용어의 규정이 명확하지 않으면 이를 추구할 기반이 부실한 것일테고
모호성을 유지하는 것은 계승에 의미가 있지 발달과는 거리가 멀어보입니다

붓다가 모호성을 선택했다는 내 답변의 배경입니다
                         
사마타 18-03-22 14:11
 
맞는 말씀입니다. 다만, 붓다는 명확하게 정의를 내려두셨습니다. 문제는 그것이 마음이라는, 우리가 통상 뭉뚱그려  인식하는 그것을 해체하신 것이다보니 우리가 그것을 정확히 인식하거나 사유하기가 어렵고, 그래서 모호한 듯 보이는거란 뜻입니다.

깨달은 자의 입장에선 너무나 분명한 것이지만 우리들은 그것 자체를 분별하기가 어렵다는것이지요. 그래서, 내가 깨달았다면...하고 말씀을 드린거지만, 사실 내가 그걸 깨달았다하더라도 여전히 듣는 상대방은  이게 뭐야? 하겠지요.ㅎ ㅎ

그냥 기분 좋고, 우울하고, 화나고 등등이 '내 마음'이라는 인식에 사로잡혀 있는데 뜬금없이 마음은 이러하고 마음 부수는 또 어떠하며 행위자가, 도구가 어쩌구하는 말들은 처음에는 이해가 되지도 않는 뜬구름 잡는 소리처럼 들리기 마련이죠. 그렇다고해서 용어의 의미가 모호한건 아닙니다. 듣는 우리가 생소하기에 느끼는 감정일 뿐일겁니다.
          
타이치맨 18-03-22 13:39
 
우리말 마음 자체가 상당히 범주가 넓습니다. 몸과 마음이라고 할 때의 마음을 불교에서는 크게 수상행식으로 나눕니다.
수는 우리가 흔히 말하는 느낌, 감각이며
상은 우리가 대상에 대한 가지고 있는 개념이라고 할 수 있습니다.
(책상, 걸상, 밥상 하면 머리에 떠오르는 어떤 것을 가리킵니다.)
식은 대상을 아는 작용입니다.
행에는 온갖 잡다한 마음의 작용들이 포함되며, 논장에서는 마음부수라고 하여
60여가지로 분류해 놓고 있습니다.
기분은 마음부수에 포함되며, 흔히 말하는 '마음'이란 단어에 포괄되는 요소입니다.
               
발상인 18-03-22 14:08
 
그렇다면 사마타님이 전하는 붓다의 가르침엔 모순이 있습니다

기분은 대상이 인지되질 않는 경우가 많습니다
마음은 대상을 향하여 일어나는 경우가 있고
대상이 없는 경우에도 일어난다고 해야 모순이 제거됩니다
                    
사마타 18-03-22 14:37
 
마음은 대상이 있어야만 일어나는게 맞습니다. 그게 눈,코,귀 등의 감각기관에 접촉하는 것만이 대상이 아니기때문입니다. 마음에는 저런 육체적 감각기관 만 있는게 아니라 안이비설신의 중의 의, 즉 의문에 대상이 되는 것도  다 대상이기때문입니다.

기분같은 것을 느낌이라고 한다면, 우울하거나 화나는 기분은 대상에대해 해로운 마음이 일어남과 동시에 나쁜 해로운 느낌의 마음부수가 일어난 셈입니다. 우리는 그걸 통상 마음이라고 부릅니다. 그래서 혼동이 생깁니다. 그건 현재의 저 역시 마찬가집니다.ㅎㅎ

깨닫고 나면 알 수있겠지요.
                         
발상인 18-03-22 14:58
 
인간은 무지각에서 기분을 느끼는 경우가 많습니다
통상적으로 무지각에서는 대상이 있다고 표현하질 않습니다

구태여 무지각에서도 기분의 대상을 찾는다면 인과적 입증으로서
뇌과학이나 생물학, 신경학 쪽에서의 규명으로 접근하는게 맞을겁니다

한편 감정에는 배경적 감정이란게 있는데
사실상 기분과 배경적 감정의 구별이 어렵긴 합니다만,
대상이 없는 기분은 지각의 대상이 아닙니다

배경적 감정이 기분과 구별될 때는
그 인과가 환기되는 상황적 경험을 통해서 가능합니다

"대상이 있다"의 규정은 붓다는 어떻게 내리고 있나요?
무지각에서의 대상도 "마음의 대상이 있다"고 보는건가요?

내 경우엔 이래서 마음이란 단어를 쓰지 않고
감정이란 단어를 씁니다
대상이 있는 경우만을 감정이라고 규정하고 있죠
                         
사마타 18-03-22 15:08
 
잠재의식도 대상에대해 생긴 것이라고 불교에서는 봅니다. 안이비설신의 여섯기관이 모두 사라진  깊은 잠에 빠진 상태에서 우린 기분을 알지 못합니다. 그냥 우울하거나 즐거운 기분도 어떤 대상에대해 일어난 마음이 잠재의식화되어 있는거라고 보지요.

우울한 기분에 빠져있다가도 급똥 마려워 달려가서 시원하게 배출시키면 기분이 잠시나마 좋아지지요.ㅎㅎ 자기도 잘알지 못하는 대상에서 배설이라는 대상으로 마음이 전향되었기때문입니다. 물론, 배설보다도 우울함의 대상이 더 강하게 남아있으면 똥 누는지 아닌지도 모르고 볼 일보고 나오기도 하지요. 대상이 바꼈든 아니든 대상은 존재하는거지요.
                         
발상인 18-03-22 15:20
 
그렇다면 불가에서 "대상이 없다"는 어떻게 규정할까요?
규정의 방식으로 보건데 "대상이 없다"는 규정자체가 없지 싶은데..
                         
사마타 18-03-22 15:29
 
대상이 없는 것은 내 마음이 일어나지않고 인식하지 못하는 것이라고 봅니다.

한가지에 집중하고 있을 때, 누군가 지나가도 내가 그 대상과 접촉함이 없고 인식도 못했다면 그건 나에게있어 대상없음이겠지요.

그래서 법구경에 마음이 세상을 만든다라는 구절이 있는건가봅니다.
                         
발상인 18-03-22 15:44
 
글쎄요.

쓰잘데기를 못느끼는 결국 중요하지 않는 대상이라
마음이 일지 않는 것이 우리 일상일텐데,

이 경우에도 대상이 있다고 해야
마음의 대상이란 규정이 정합되지 않을까요?
                         
사마타 18-03-22 15:57
 
점점 더 어려운 부분으로 가는데.,ㅎㅎ

나의 감각기관인 전오근-안이비설신-과는 감각접촉으로 대상을 인식하게되지요. 뭐 오문전향? 받아들이는, 조사하는 마음 등과 속행, 등록
등의 복잡한 인식과정을 불교에서는 제시합니다.  그중 자극의 강도가 약한 대상은 일곱번의 속행을 다 마치지 못하고 다시 잠재의식(바왕가)로 진행이되며 그런 경우에는 우리 기억에 남지를 않지만  적어도 인식은 일어났다고보지요.

대상없음은 기본적인 접촉이 없었다는 것이지만 실제로 대상은 존재하는거란 반론이 있겠지요. 다만 불교적 인식에서는 대상의 없음은 그렇게 규정될거라는 내 개인적 판단일 뿐입니다.ㅎ
                         
발상인 18-03-22 16:07
 
어려운건 어떻게 해야할지
갈피도 안잡히는걸 어렵다고 보는 편이고

복잡한건 하나하나 풀어야할 매듭이 많을 뿐이지
결국 풀면 해결된다 보는 편입니다

결국 불가에서는 입증을 배제하거나
계승자가 삶에서 확인하지 못한
전제에 의지하게 될 듯 한데
여기서 끊는게 낫겠군요

아무튼 불가의 이해를 소개해주셔서 감사합니다
동의는 할 수 없겠지만 "그런 이해를 갖고 있다" 정도로 정리해야겠네요
                         
사마타 18-03-22 16:22
 
제가 부족해서 만족할 만한 답을 드리지못해 죄송합니다.
피곤해 18-03-22 14:34
 
이 떡밥이 이렇게 흥할줄이야 ㅋㅋ

노란색은 무엇인가?
무엇을 노란색이라 부르나?
[https://png.pngtree.com/element_origin_min_pic/17/08/05/5d4c3f338496af3ec64586daa9175eb7.jpg]
노란색이란 개념은 세부적으로 가면 굉장히 모호하다.

감정 같은것도 마찬가지다.

색깔처럼 모호하다.

순백과 암흑만이 명료할뿐...엄밀히 말하면 순백과 암흑은 색이 아니지만...밝기일뿐...

누군가가 말하는 노란색은 과연 어떤 노란색일까?
발상인 18-03-22 14:43
 
요즘은 감정도 학계의 탐구분야인데,
이성을 건축술로 본다면
감정은 지형학적 융기와 침식으로 이해되고 있습니다
그리고 건축물은 언제나 지형위에 세워지죠

건축물은 통제 가능한 대상이지만
지형은 통제가 어려운 대상이라는 측면에서의 비유인데,
피곤해님의 단편적인 단언일 뿐 감정에 대한
인간의 탐구와 묘사는 꽤나 진척되었습니다

다만 감정을 설명하기엔 너무 길어서 엄두가 잘 안나네요
     
피곤해 18-03-22 15:25
 
흠...감정에 대한 탐구와 묘사에 대한 일정수준 이상의 투자는 헛수고 일듯한데요.

단지 일정 수준까지 가기 위해 노력할뿐 이죠

결국 뭉틍거려 노란색이라고 할수 있을뿐...
발전해봤자 연노랑 수준에서 머물뿐..

감정에 대한 표준규격이 있는것도 아니니...전달력이 한계가 있죠
결국 혼자만 제대로 이해할수 있는 분류고 묘사일뿐이란거죠.

그리고 색깔에 대해서는 색맹이란게 있습니다.
감정에 대해서도 색맹에 해당되는 개인차이가 있는데...
묘사? 표현?...할수야 있죠. 전달력의 한계가 명확할뿐...

그러니 한계를 인정하라는겁니다. 타인에게 못써먹고 타인의 표현에 적용 못시킵니다.

오해를 이해로 착각하게 만들뿐이죠.
어떻게 하면 잘 착각하게 만들수 있나하고 고민할 뿐이고요.

타인에게 표현, 묘사, 설명을 위해 감정에 대해 디테일하게 접근하는건 오만일뿐임.
단지 스스로를 보기 위해 접근하는것만 권장할뿐이지 감정의 디테일 절대 일반화 못 시킵니다.


ps : 멀쩡히 살아 있는 작가의 표현도 지멋대로 해석해서 작가가 그런 의미 아니라고 해도 이거다 저거다 하면서
표현과 이해에 대한 연구가 진척 되었다고 하지요 ㅋㅋ
아무리 그게 밥그릇이래도 적당히 해야지 건방진 것들...
          
발상인 18-03-22 15:40
 
심리설계의 확보에 대한 단서를 찾아가는 입장(좀 변질되긴 했지만)이니
당연히 감정에 대한 탐구와 묘사에 대해 투자를 하는게죠

물론 한계는 있겠지만 그 한계의 효과를 모를 뿐입니다
그러니 나로선 확인해봐야겠습니다

피곤해님이 단정짓는 이유는 알겠는데,
과연 오해를 이해로 착각하는 것일지
아니면 더 나은 이해일지는 비교해본바가 없을 겁니다

일단 지인들에게 주기적으로 설명하는 시간을 갖고 있는데
설명이 가능하지 않았던게 설명이 가능해지고
동의와 공감을 얻는 성과들이 확장되고 있긴 합니다
               
피곤해 18-03-22 15:50
 
오해를 이해로 착각하는 것일지
아니면 더 나은 이해일지는 비교 불가. 확인 불가.
애초에 정확한 관찰이라는것이 불가

그거 전지의 영역임.
                    
발상인 18-03-22 15:54
 
비교, 확인 가능합니다
재현성에 있거든요

일찌기 수학과 과학, 기하학에서 주목했던게
"재현성"이라는 성과에 있었고
그것이 더 나은 이해인지 아닌지를 구별해주죠

전지의 영역이 아니라 진보의 영역이라 봅니다
그러니 해봐야죠
                         
피곤해 18-03-22 15:56
 
아 윗글에 수정해서 추가로 적다가 댓글 주셔서 날라갔는데...

혼자 추구하는건 권장합니다.
저도 그러고 있고요
단지 일반화 시킬려는 오만을 경계할뿐이죠.(심리학 이야깁니다)
그리고 이것이다 라고 확정 짓는 행위를 적대하고요.(종교 이야깁니다)
                         
발상인 18-03-22 15:59
 
당연히 혼자 추구하는거죠

궁금해하는 분들 있으면 소개나 해주고..
"월권"을 상당히 경계하는 편이라
억지로 뭘 하기도 싫고 뭘 시키기도 싫어합니다
 
 
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