이 분 글은 걍 싸질러보자 식이네요

-실정법 위반이라면 어떤 법을 어겼나요?

-십자가에서 살려 달라고 했다고요?  어디에서?,  누가?,  그렇게 말 하던가요?

도대체가 내용의 앞뒤도 없고, 근거도 없고, 뭐가 사실(진실)인지도 모르고,  글을 쓸 생각을 하시는지?

좀 더 알아 보시고 당위성이 있는 글을 써 보시길 ........

예수가 죽을 때, 큰 소리로

"엘리, 엘리, 레마 사박타니!"라고 했다.

이말은

 "나의 하나님, 나의 하느님,  어찌하여 나를 버리시나이까!"이다.

"엘리 엘리 라마 사박타니" (또 다른 복음서에는 "엘로이 엘로이...")
이건 당시 말을 연구하는 학자들에 의해 사실이 아니라고 합니다.
'나의 하나님...'으로 시작하는 그 말이 아니라, 인간적인 고통을 호소하는 감탄사 였다는 군요.
"아, 아 고통 스럽다...'라는 뜻의 말이라고 합니다.

몇가지 디테일 갖고 태클 걸지 마시고
글쓰신 분이 하시려는 말씀의 큰 그림을 보셔야죠.
법을 어기지 않았고 살려달라 안 했으면 예수의 죽음에 대한 모든 게 논리에 맞고 말이 되나요?

믿거나 말거나......

저는 안믿습니다....ㅋㅋㅋㅋ

지가 처음부터 세상을 완벽하게 만들어놨으면......
죄인도 없고...대신 죽는다는 논리도 필요없었겠죠......

그 사실은....
본인이 세상을 완벽하게 창조하지 못했다는 반증이라 생각합니다.
즉, 완전한 존재도...전지전능한 존재도 아닌....그냥 불완전한 존재라는 거.

그런데, 말끝마다....전지전능~~~~~

우주신비님처럼 믿지 않는 분 입장에서는 그렇게 보실 수 있을 거 같습니다.

그러나 예수님께서 육체를 입고 있다는 것을 생각하면 조금은 이해가 되는 부분인 것 같습니다. 십자가의 고통은 육체가 감당하기에는 너무나 고통스러운 일입니다. 그러니 몸을 가지고 있는 예수님으로써도 고민이 될 수 밖에 없었을 것입니다. 엄청난 고통을 수반한 임박한 죽음앞에 갈등이 없다면 사람이라고 할 수 없겠지요. 그래서 이 잔이 넘어가기를 기도하셨다고 봅니다.

이 모습속에서 예수님은 신 이심에도 불구하고 100% 육신을 입은 사람으로 오셨다는 것을 알 수 있습니다.
100%로 육신을 입었다는 것이 중요한 이유는 영적존재로써는 우리의 죄를 짊어지고 죽을 수 없기 때문입니다.  죄의 삯은 사망인데 영의 몸을 가진 하나님이나 천사는 육체가 없기 때문에 죽고 싶어도 죽을 수 없다는 것이지요. 

그래서 예수님이 죄의 값을 치루려고 일부러 육체를 입고 죽기 위해 이땅에 오신 것입니다. 그리고 이 값을 치루는 일에 대해 하나님은 어떤 능력으로도 개입해서는 안되었습니다. 공의롭지 못하기 때문입니다. 따라서 하나님은 예수님의 죽음앞에서 인류의 구원을 위해 잠시 고개를 돌리시고 철철히 외면하셨던 것입니다. 이렇게 하나님과 분리된 가운데 예수님은 홀로 죽음의 고통을 감당해야 했기 때문에 "엘리 엘리 레마 사박타니?"  "나의 하나님, 나의 하나님, 어찌하여 나를 버리셨나이까?" 부르짖으셨던 것입니다. 

창조주이신 예수님의 피는 인류의 모든 죄 값을 치루고도 남는 가치의 피입니다. 누구든지 이 십자가의 사건을 믿고 다시 부활하신 예수님을 구주로 영접하면 구원을 받습니다.

인두껍을 뒤집어 쓴걸...악마라고 표현하는 걸로 아는데요.....

그냥....흙으로 사람인형 하나 더 만들었음 될텐데.....
세상에....뒤집어 쓸게 없어...사람가죽을 뒤집어 쓰남요?

아날로그님 처음 뵙습니다.

말씀처럼 인간의 죄를 흙으로 된 사람인형이 담당할 수 있다면 얼마나 좋겠습니까. 그렇게 할 수 있었다면 예수님이 굳이 육신을 입고 와서 그 고통을 당할 필요가 없었겠지요. 문제는 아무나 죄를 대신 짊어진다고 인류의 죄가 해결되는 것이 아니라는 것입니다.

아담은 인류를 대표하는 첫 사람이었고 이 땅을 다스리는 모든 권세을 받은 사람으로써 그 누구도 그를 대신 할 수 있는 사람은 아무도 없습니다. 설령 새로운 사람이 만들어 진다해도 그의 대표성을  뛸 수는 없다는 것이지요. 설령 있다고 해도 자유의지로 기꺼히 자기 생명을 바칠지도 의문입니다.

어찌 되었든간에 영적인 법으로는 아담과 견주어 동일한 자격, 또는 그 보다 월등히 높은 존재가 죄의 값인 사망을 치루어 줄때 이 문제는 해결 될 일입니다. 이 세상에서도 누군가의 죄를 대신 담당하고자 할때, 동일한 가치가 있는 사람, 또는 그보다 월등한 가치가 있는 사람이 나설때 법적으로 받아주지 않겠습니까? 영적으로도 그와 같습니다.

인류는 이미 아담의 죄성을 타고난 후손들이기 때문에 그 누구도 인간의 죄를 대신 짊어지고 죽어 줄 수 있는 자격이 되지 못했습니다. 그래서 아담보다 월등한 존재이면서도 죄가 없으신 예수님이 오신 것입니다.  예수님만이 인류의 죄를 대속할 수 있는 자격을 갖추셨고 100%의 육신을 입었을때 비로써 완전한 자격으로 이 일을 완성할 수 있었던 것이지요.

본문 중
"설령 있다고 해도 자유의지로 기꺼히 자기 생명을 바칠지도 의문입니다. "

아니....자기 생명을 바칠 자유의지를 가지게 만들면 되는거 아닙니까?
전지전능하다면서....그렇게 만드는 건 불가능한가 보죠?

뭐....굉장히 간단한 문제인거 같은데....
괜히 어렵게 꼬아서 설명하시는군요.

궤변이 궤변을 낳고.....
그 궤변을 설명하기 위해...또 다른 궤변을 가져와야 하는 악순환........

예수는 죄없이 인간의 죄를 대신해 무고하게 죽었다고 하지만

성경책에 보면 성전에서 장사를 한 장사치에게 폭력을 가하죠

즉 종교적인 시점의 죄란 코에걸면 코걸이 귀에걸면 귀걸이인

자기 마음대로 정하는 엿가락 같은 것이 아닐까 합니다

2000년전  예수 탄생이전 그이전부터 구세주 가온다는 예언, 이야기가 세상에 돌았습니다.

그예언에의하면... 구세주가 세상에나와 가르침과 구원사업을 하고 십자가에 의해 돌아간다....
이사야 53장이 예수의 고난과 죽음을 예언 한것이라는데.... 외에도 구약에 부지기수고...

세상에 사악한 존재들은 구세주가 육화한다니...  덧을 놓고 기다렸습니다...
고난을 받고 고통속에 죽을것이라는...
그것이 구세주를 하늘에대한 어린양의  제물로 바치것이다...
그리고 오랫동안 세간에 이를 퍼트렸습니다..  바로 세뇌...
그리고 올테면 와라...

그렇다고 못올 구세주가 아닐테니 당연히 예언에 맞추어
구세주라고하는 예수가 오자..  그래 너를 희생양으로 제사지네겠다..
그리고 그렇게 했습니다.

이 우주에 비하면 티끌도 안되는
지구에서  구세주 하나님의 아들을
제사상에 희생제물로 올리는 자들은 누구인가요?

그리고 그들이 이를 표상으로 만든 종교는

하늘에..  (그들의 하늘에 말입니다)  그리고 매일 기도 합니다.
예수를 희생양으로 바졌으니 우리 죄를 용서해달라고 ????

누구에게 기도 하는것인가요?
그 애비에게 우리가  그의 아들을  처형했으니
그 제물을 보아 우리죄를 용서해달라고????  논리가 되는것인가요?
종교적 믿음은 이런것도 허용이되나요?

그리고 그들의 종교를 세상에 널리 퍼트린다는 이유로
온세상을 대상으로 포교사업 전쟁을 벌입니다.
수없는 무고한 희생이 종교의 이름으로 이루 어졌습니다.

또한 팔레스타인 지방에서  이종교의 유사종교는 알라를 세상높이 외치면서
칼과 코란을 손에들고 퍼져나 갔습니다.

지금도 성전이라 불리우는 전쟁들이 사막의 한복판에서 벌어지고 있습니다.

우리의 신념, 믿음, 종교는 이렇게 이루어지고
이세상에서 혼돈의 연속을 만들고 있습니다....

예수를 십자가에 올린 우리 죄를 용서해달라는 기도는 없습니다.
예수가 희생되어 그가 재물이되었으니,  순한 어린양이 깨끗한 재물이니
이것으로 우리 죄를 사해 달라는 기묘한 왜침이 세상을 횡횡하고 있습니다...

이것이 바로 이세상이 악마적 세상이고
이런 세상을 지탱하는 종교가 그 역할을 하고 있음을 증거 하는것입니다...

아날로그님
생명을 바칠 자유의지를 결정하도록 하나님이 정해놓는다면 그것은 이미 자유의지가 아닙니다.
하나님이 원하는데로 모든것을 조종할 수 있도록 만들지 않고 인간에게 자유의지로 선택권을 주셨다는 것은 진정 위대한 분이 아니면 할 수 없는 일이라 생각합니다.

만약 사람을 로봇트나 컴퓨터와 같은 존재로 만들어서 하나님이 원하는대로 움직인다면 인간이 기계를 만든것과 별반 다를 것이 없으니 전지전능하신 분이라고 하기에 합당치 않을 것입니다.

완전한 자유의지를 가지고 선택권을 행사할 수 있는 독립적인 존재로 창조했기 때문에 하나님과 인격적인 관계를 갖을 수 있는 것이지요.

한 줄로 쓸수있는 내용을 뭐이래 장황하고 길게 늘어놨습니까?....
보험회사 / 사기꾼들이 애용하는 수법이죠.

스피너루니님
폭력과 거룩한 의의 분노는 다릅니다.
예수님은 친히 자기자신을 가르켜 성전이라고 표현하십니다. (요한복음 2:21)

 “그들에게 이르시되 기록된 바 내 집은 기도하는 집이 되리라 하였거늘 너희는 강도의 소굴을 만들었도다 하시니라” (눅 19.46)

스피너루니님의 집에도 누군가 들어와서 강도의 소굴을 만들었다면 어찌하시겠습니까? 당연히 강도들의 물품을 다 청산하고 그들을 다 쫓아내어 집을 깨끗이 정리하지 않겠습니까? 만약 그렇게 하지 않는다면 그것이 오히려 이상한 일일 것입니다. 님께서도 의의 분노가 일어나리라 믿습니다.

예수님 역시도 성전된 자신의 집이 강도의 소굴이 된 것을 보고 가만히 있지 않으셨습니다. 성전은 기도하는 집으로써 거룩해야 했음에도 불구하고 물건을 사고 팔고 돈을 버는 시장터로 변해 있었습니다. 원래의 목적에서 벗어나 타락한 것이지요. 때문에 성전을 강도의 소굴로 만든 장사꾼들을 쫓아내신 것입니다.

무좀발님
쓰신 내용처럼 구약에서부터 예수님이 희생제물이 되기 위해 오실 것이 예언되어 있습니다.

구약에서는 우리의 죄를 씻기 위해 짐승을 희생제물로 죽였습니다. 죄의 값은 사망이기 때문에 피는 죽음을 상징하고 죄를 대속하는 힘이 있습니다. 그런데 짐승의 피는 일시적으로 죄를 덮을뿐 완전한 대속은 이루지 못합니다.죄의 문제를 완전히 해결할 수 있는 자격이 되지 못하기 때문이지요. 그래서 구약내내 제사가 끊임없이 있었던 것입니다.

그래서 구원자을 보내신다는 예언을 구약내내 주시고 마침내 예수님의 오실 길이 다 예비되고 때가 되었을때 이땅에 육신을 입고 오신 것입니다. 예수님은 친히 어린양이 되사 인류의 죄를 짊어지고 십자가에서 희생제물이 되셨습니다. 그리고 그렇게 매일 들여졌던 구약의 제사를 끝내셨습니다.

그런데 왜 우리가 아직도 회개기도를 하느냐는 것이지요?
예수님이 죄를 다 해결 했지만 우리는 아직 사탄이 다스리고 있는 이 세상에 살고 있기 때문에 천국가는 그날까지 사탄으로부터 죄의 유혹을 받을 수 밖에 없습니다.

하지만 이제는 죄를 지어도 구약에서와 같이 짐승으로 제사를 드리는 것이 아니라 친히 희생제물이 되신 예수님의 이름으로 회개만 하면 되는 것입니다. 그분이 우리의 모든죄를 대속 했기 때문에 그 이름으로 나아가면 죄가 사해지는 것이지요. 우리도 왕이나 대통령의 이름을 쓸 수 있는 권한을 받았다면 그 이름으로 무엇이든지 해결 할 수 있을 것입니다.

죄는 하나님과 사람을 분리시기는 일을 하기 때문에 천국 가는 날까지 죄가 쌓이지 않도록 바로바로 회개기도를 하는 것입니다.

사탄은 누가 만들었나요?

헬로가생님
루시퍼를 이 세상의 임금인 사탄으로 만든 것은 아담입니다. 아담이 그의 유혹에 순종했기 때문입니다. 성경은 누구에게 순종하든지 그의 종이 된다고 말합니다. 아담이 그의 말에 순종함으로 루시퍼는 이 세상 임금이 되고 아담은 사탄의 죄의 종이 된 것이지요.

로마서 6:16
"너희 자신을 종으로 내주어 누구에게 순종하든지 그 순종함을 받는 자의 종이 되는 줄을 너희가 알지 못하느냐 혹은 죄의 종으로 사망에 이르고 혹은 순종의 종으로 의에 이르느니라"

루시퍼는 누가 만들었나요?

그리고 루시퍼를 사탄으로 만든 아담은 누가 만들었나요?

헬로가생님이 무슨 말씀을 하시는지 이해합니다.

루시퍼나 아담을 하나님이 만들었지만 그들의 타락조차 하나님이 만든 것은 아닙니다.

이 세상 모든걸 다 창조했다면서........
이게 초딩적 논리라는걸 본인은 정말 못느끼는건가요?

캬캬캬캬캬~~~~

"루시퍼나 아담을 하나님이 만들었지만 그들의 타락조차 하나님이 만든 것은 아닙니다."
이렇게 말씀하시는 거 보니 제가 무슨 말을 하는지 아직 이해가 안 되시는 거 같은데요?

질문 또 하나 나갑니다.
하나님은 그들을 만들 때 그들이 타락할지 알았나요 몰랐나요?

헬로가생님
육체를 가지고 있는 사람이 영적인 일들을 다 이해 할 수는 없기 때문에 정확한 답을 드릴 수는 없지만 조금은 도움이 되었으면 하는 마음으로 몇자 적습니다.

하나님에게도 가족을 만들고자 한 꿈이 있었다고 봅니다. 그래서 이런 일들이 일어날 것을 아셨지만 인간을 창조하셨습니다. 우리역시도 자녀가 100% 순종하지 않는다는 것을 알면서도 자녀를 낳습니다. 자녀가 자라면서 타락하는 것을 막겠다고 모든 자유를 억압하고 불순종하지 못하도록 로봇트와 같이 부모말만 듣도록 가두어두는 부모는 없습니다.

아이가 자기의 의지로 자유롭게 순종할때 부모 마음이 기쁜 것이지 강제적인 굴복은 바른관계가 아닙니다. 이처럼 하나님도 인간이 타락할 것을 아셨지만 하나님의 자녀로 창조한 사람과 인격적인 관계를 원하셔서 100% 자유의지를 가진 사람으로 창조하신 것입니다.

성경에 값진 진주를 발견한 사람이 나옵니다. 그 사람은 그 진주를 사기 위해 자기가 모든 것을 투자합니다.

 “극히 값진 진주 하나를 발견하매 가서 자기의 소유를 다 팔아 그 진주를 사느니라” (마태복음 13:46)

하나님도 우리를 그만큼 가치있는 보화로 여기십니다. 그래서 자기의 가장 귀한 독생자 아들인 예수님의 생명을 내어주고 모든 사람의 죄를 대속하신 것이지요. 하나님에게 있어서 인간은 자기의 생명을 내놓을 정도로 가치있는 존귀한 존재입니다. 그렇기 때문에 인간의 창조역사가 시작 되었다고 믿습니다.

아니....전지전능한 절대자가 가족이라뇨?.......
2번이나 빵~! 터지게 해주시는군요.....ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

아날로그님
하나님을 우리는 아버지라 부릅니다.
그리고 하나님은 우리를 자녀라고 부르십니다.
가족이 아니면 그렇게 부를 이유가 없지 않겠습니까?

.옛수쟁이들이나 그렇게 부르지....
저는 그렇게 안부릅니다....그냥 "야훼" XX 라고 부름.

전 한국사람이라 그런 중동 애비 둔적 없어요....

그니까 자식을 원하지만 자식이 나를 버리거나 떠나면
쫓아가 가두어 놓고 영원히 불로 지지는 고통을 준다?

님은 님 자식에게 그렇게 하나요?
그게 님이 생각하는 가족이예요?

애비가 애비다워야 애비 대접을 받습니다.
전 그따우 변태 싸이코애비 둔 적도 없고
진짜 애비라 해도 연을 끊겠습니다.

간단한 질문에 간단한 답을 하기가 그렇게 어렵나요?
어느 교파인지는 모르겠지만 예정설이 뭔지는 아시나요?
전지전능이 무슨 뜻인지는 아세요?

"육체를 가지고 있는 사람이 영적인 일들을 다 이해 할 수는 없기 때문에 정확한 답을 드릴 수는 없지만"
- 그러니까 자신도 제대로 알지도 못하면서 믿는단 말입니까?

"하나님에게도 가족을 만들고자 한 꿈이 있었다고 봅니다"
- 전지전능이 뭔가를 꿈꾼다구요? 뭔가가 어떻게 되기를 바란다구요? 말이 된다 생각하세요?

"우리역시도 자녀가 100% 순종하지 않는다는 것을 알면서도 자녀를 낳습니다"
- 인간이 신입니까? 인간이 전지전능합니까? 그 둘을 비교해요?
  인간은 자식이 말을 안 들을 걸 알지만 잘 듣게 만들 힘도 없습니다.
  신은 그럴 힘이 있구요.
  완벽하게 말 잘 듣는 자식을 낳을 수 있는데도 안 듣게 낳았다면 그건 자식 잘못입니까 부모 잘못입니까?

"이처럼 하나님도 인간이 타락할 것을 아셨지만 하나님의 자녀로 창조한 사람과 인격적인 관계를 원하셔서 100% 자유의지를 가진 사람으로 창조하신 것입니다"
- 말도 안 되는 논리지만 100번 양보해서 그렇다 치고.
  타락할 걸 알지만 만들어 놓고 타락했다고 벌주는 건 뭔 짓인가요?
  또 이쯤에서 부모도 자식이 잘못하면 벌준다고 나올 거 아는데
  부모가 자식을 위해 벌주는 거는 더 잘되기 위해서죠? 그 벌이 영원하진 않죠?
  근데 야훼는 뭘 하죠?
  잘못했다고 영원히 고문하죠?
  지가 그렇게 만들어놓고는 그렇게 행동했다고 영원히 고문.
  이게 말이 된다고 생각해요?

"하나님도 우리를 그만큼 가치있는 보화로 여기십니다. 그래서 자기의 가장 귀한 독생자 아들인 예수님의 생명을 내어주고 모든 사람의 죄를 대속하신 것이지요"
- 말도 안되는 논리지만 그렇다 치고.
  대속했으면 다 용서해야지 왜 골라 용서하나요?
  내가 타락하고 싶어 이 세상에 태어났나요?
  누가 날 만들었고 누가 날 타락하게 계획했나요?



기본적인 대화는 서로가 무슨 말을 하는지 인지하고
보편타당한 논리 안에서 서로의 의견을 교환하고 설득시키는 겁니다.
뭔가를 주장하고 싶으면 논리에 맞게 설명을 하시기 바랍니다.

헬로가생님의 글 잘 읽었습니다.

우리는 이 땅에 살지만 보이는 이 세상 것들도 다 이해하지 못합니다. 그런데 육체로 접할 수 없는 영적인 세계를 어떻게 다 알 수 있겠습니까? 저 역시도 제가 진리를 찾고 두드린 만큼만 알 따름이지 그 이상을 알려면 더 찾아야겠지요. 그럴지라도 죽는날까지 이세상의 것들을 다 이해하지 못하듯  영적인 것들도 다 이해하지는 못 할 것입니다.

이 이상은 제가 설명드릴 수 있는 것이 없는 것 같습니다. 다만 쓰신 내용중 “대속했으면 다 용서해야지 왜 골라 용서하나요?” 라고 하셨는데 이에 대해 몇마디만 쓰겠습니다.

예수님을 통해 대속을 했는데도 불구하고 모든 사람이 구원을 받지 않는 이유는 각 개인에게 주어진 자유의지에 달린 문제이기 때문입니다.

아담이 죄를 지었을때도 자신의 자유의지로 선택하여 타락 했듯이 구원도 자기의 자유의지로 받아들이는 것을 선택해야 합니다. 하나님은 강제로 그 사람의 자유의지를 거스려 타락하게, 또는 구원을 받게 하실 수 없습니다. 그것은 전적으로 각자의 책임입니다.

자유의지란 100% 순종할 권리와 100% 불순종할 권리를 가지고 있어야 자유의지라고 말 할 수 있습니다. 만약 이부분에 하나님이 개입하셔서 조금이라도 순종하는 쪽으로 저울을 기울게 만든다면 그것은 이미 자유의지가 아닙니다. 단 1%로라도 한쪽으로 기운다면 그것은 인간의 자유의지를 침범한 공의롭지 못한 행동이 되는 것입니다.

예수님은 인류의 죄를 대속했습니다. 이제는 누구나 값없이 쉽게 구원을 받을 수 있는 은혜의 구원의 문이 활짝 열렸습니다. 그럼에도 그것을 믿고 받아들이냐 하는 것은 각 개인의 몫이며 책임이라 할 수 있습니다.

"자유의지"에 대한 정의는 누가 내리나요?
"야훼"가 정의 내렸나요?

처음부터 틀어진 궤변을 메꾸기 위한 또 하나의 궤변에 불과합니다.

뭐라 안할테니....제발....당신 혼자만.......
중동환타지 주인공을 애비라 부르라구요......쉣~~~~

하나만 더 물읍시다.......

딸딸이 치는건 "자유의지"에 해당되나요?

전지전능한 신이 인간이 타락할 것을 알면서 인간을 만들면
그 인간이 타락한 것은 인간의 잘못인가요 신의 잘못인가요?

전지전능의 신이 인간을 만들 때
자신이 인간에게 준 자유의지로 인간이 타락할 것을 알았다면
그 자유의지로 타락한 인간은 그 타락의 죄로
지옥에서 영원히 고통을 받아 마땅한가요?

논리적으로,
자유의지를 줘 놓고는 그 자유의지대로 행동한다고 벌할 권리가 신에게 있다 생각하시나요?

그리고 또 하나의 질문.

내가 신이 준 자유의지대로 행동했는데 왜 벌을 받아야 하나요?

헬로가생님
하나님이 준 자유의지대로 행동했는데 왜 벌을 받냐고 질문하셨습니다.

만약 하나님이 자유의지만 주시고 어떤 것을 선택해야 좋고 어떤 것은 좋지 않다라는 교훈과 방향지시가 없었다면 그것은 님의 의견과 같이 하나님이 공의롭지 못한 것입니다. 그러나 하나님은 자유의지를 주시고 분명히 선악과를 먹는 날에는 정녕 죽으리라고 말씀하셨습니다. 다른말로 하면 선악과를 먹지 않으면 정녕 죽지 않는다는 말입니다.

에덴동산에는 이 말씀만 지키면 되는 단 하나의 법만 주어졌습니다. 오늘날과 같이 수만 수천가지가 아닙니다.

이 땅에서도 법을 어기면  재판을 받고 그에 따른 처벌을 받습니다. 오히려 죄를 지었음에도 불구하고 어떤한 처벌도 없을때 그것은 공의롭지 못한 것이 됩니다. 한 나라의 시민이라면 그 나라의 법을 지키며 살아야 합니다. 그렇지 않고 법을 어기게 되면 공의가 적용되어 심판을 받게 되어 있습니다. 이것은 어느나라를 가도 마찬가지입니다.

하나님 나라도 법이란 것이 있습니다. 하나님을 거역하고 반역죄를 지은 자에게 형벌이 있는 것입니다. 반역죄에 아무런 처벌이 없다면 그 나라는 나라가 아닙니다.

아담은 선악과를 먹는 날에는 정녕 죽는다는 하나님의 말씀(법)을 알고도 그 말에 불순종하여 오직 하나밖에 없는 법을 어깁니다. 왜요? 하나님과 같이 되기 위해서입니다. 이것은 사탄이 품고있던 욕망이었습니다. 아담은 사탄의 유혹에 넘어가 자기도 하나님과 같이 되고자 하는 욕망에 사로잡힌 것입니다.

그래서 정녕 죽으리라는 것을 알고 있었음에도 불구하고 선악과를 따 먹은 것이지요. 죽지 않는다는 사탄의 말을 하나님 말씀보다 더 믿었기 때문입니다. 그 결과 사탄의 반역죄에 가담하여 사탄의 종이 될뿐만 아니라 형벌을 받게된 것입니다. 이것은 하나님 나라의 공의의 법이 적용된 것이라 할 수 있습니다.

신이 인간에게 자유의지를 줄 때
그 인간이 타락할 것을 알면서 준다면
그 자유의지는 자유의지인가요 아닌가요?

헬로가생님
타락할 것을 미리 알고 자유의지를 주었어도 자유의지입니다. 그 자유의지의 결정은 자신만이 내리는 것이기 때문입니다.

믿음의 조상 아브라함이 이삭을 바치는 일에 하나님은 이미 그가 순종할 것을 알았는데 왜 명하셨겠습니까? 전지전능 하셔서 이미 알고 있는데 말입니다. 아무리 미리 알고 있어도 직접 그 일을 아브라함이 자유의지로 해내지 않으면 없는 것을 믿음의 의로 여길 수 없는 것입니다. 마찬가지로 하나님이 타락이란 것을 감수하고서라도 인간을 창조하지 않았더라면 하나님의 자녀로 탄생된 사람은 단 한 사람도 없을 것입니다.

하나님께서는 모든 것을 아셨지만 가족을 만드실 프로젝트를 위해 위험을 감수하고 이 일을 시작하셨다고 믿습니다. 예수님이 40일 금식기도를 할때 사탄에게 시험을 받습니다. 이것은 정녕 위험한 일입니다. 예수님이 육체적으로 가장 약할때 마귀가 시험했기 때문에 그의 유혹에 단 한가지라도 넘어가 그에게 순종하게 된다면 예수님 조차도 위험에 처할 수 있는 상황이었습니다. 성경은 누구에게 순종하든지 그의 종이 된다고 말하고 있기 때문입니다. (로마서 6:16)

그런데 그런 위험을 감수하면서까지 인류 구원의 역사가 진행되고 있다면 인간이 하나님의 가족으로 탄생하는 이 프로젝트는 하나님께 엄청난 가치가 있지 않고서야 그렇게 할 수 없을 거라 봅니다. 그리고 이것은 꼭 자유의지로 선택할 때에만 진정한 하나님의 자녀로 거듭나는 영적인 원리가 있는 것입니다.

루시퍼도 이 자유의지로 선택하여 하나님과 분리되었고 사람도 자기의 선택에 의해서 천국과 지옥으로 나누어집니다. 예수님 조차도 사탄에게 시험을 받고 하나님의 말씀을 선택하여 승리하였습니다. 자유의지로 천국을 선택하는 것은 영혼을 가지고 있는 존재라면 누구에게나 주어지는 영적인 원리와 법칙입니다.

이것은 타락 할 것을 알면서 왜 자유의지를 주었냐는 문제를 넘어 천국에 거할 수 있는 자격을 갖거나 하나님의 가족으로 탄생하기 위해서 거쳐야하는 영적인 법이라고 할 수 있습니다.

그리고 인간이 타락했지만 다 지옥에 가는 것은 아닙니다. 천국을 선택하면 천국 갑니다. 선택하지 않기 때문에 못 가는 것이지요.

이 세상은 선택에 의해 하나님의 자녀로 탄생하는 곳입니다. 이것은 100% 자유의지에서만 가능하고 그 누구도 강제로 못합니다. 전지전능 하신 하나님도 강제로 못하는 것이 인간의 자유의지입니다.

타락해도 천국 갈 수 있습니다. 자기 자신이 예수님만 구주로 영접하는 결정만 하면 되는 것입니다.

궤변을 또 다른 궤변으로 억지 설명하려다 보니......
내용도 없는 글이 ...이렇게 자꾸 길어지는 겁니다.

원래 진실과 진리는 간단하고
거짓말은 긴 법이지요.

격하게 공감합니다.......

진실: "난 색이 좋다!"

거짓: "난 여자를 좋아하지만. 내가 여자를 좋아하는 것은 육체적인 욕망 보다는 그녀의 인격에 끌리고 또 함께 하면서 느끼는 따뜻함이 좋고. 보면 무엇이든 해주고 싶고 보호해 주고 싶어서 주절주절...."

머리속에 쏙~ 들어오는 비유네요....
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

노산님
님 글엔 내용이 없어요.
글은 길지만 제가 묻는 질문에대한 진솔한 답은 한 문장도 없다는 걸 아십니까?
누군가를 설득시키려면 우선 남과 자신에게 솔직해야 되요.
글을 쓰시는 걸 보면 완전 무식한 사람은 아니란 것이 보이기에
전 님이 제가 하는 질문에 진솔한 답을 할 수 있는 분이란 걸 압니다.

예를 들어 님은 지금
"사람은 하늘을 날 수 있나요?"라는 질문에
"슈퍼사이아인이 되면 머리가 노랗게 됨과 동시에 날 수 있습니다"
라고 드래곤볼의 줄거리를 장황하게 쓰는 거나 마찬가지인 글을 쓰고 있어요.
진솔한 답은 "사람은 혼자 날 수는 없지만 비행기를 만들어 날 수 있습니다.
인간이 육체적 날개로 난 건 아니지만 두뇌로 만든 것이니 날 수 있다 할 수 있지요".
이렇게 해야 하는 것입니다.

자유의지는 그냥 자유의지라 주장한다고 자유의지가 되는 게 아니예요.
자유의지란 단어엔 그 단어만의 정의가 있습니다.

만약 이병헌이 영화에서 살인자주인공 역을 맡고
그 영화속 주인공이 자신의 자유의지로 살인을 했다면
이병헌은 자신의 자유의지로 살인을 한 것이고
그에 마땅한 벌을 받아야 하나요?

그냥 아무대나 아무말을 갖다 붙히면 안되요.

(고전 9:19) 내가 모든 사람에게서 자유로우나 스스로 모든 사람에게 종이 된 것은 더 많은 사람을 얻고자 함이라
(고전 9:20) 유대인들에게 내가 유대인과 같이 된 것은 유대인들을 얻고자 함이요 율법 아래에 있는 자들에게는 내가 율법 아래에 있지 아니하나 율법 아래에 있는 자 같이 된 것은 율법 아래에 있는 자들을 얻고자 함이요
(고전 9:21) 율법 없는 자에게는 내가 하나님께는 율법 없는 자가 아니요 도리어 그리스도의 율법 아래에 있는 자이나 율법 없는 자와 같이 된 것은 율법 없는 자들을 얻고자 함이라
(고전 9:22) 약한 자들에게 내가 약한 자와 같이 된 것은 약한 자들을 얻고자 함이요 내가 여러 사람에게 여러 모습이 된 것은 아무쪼록 몇 사람이라도 구원하고자 함이니
(고전 9:23) 내가 복음을 위하여 모든 것을 행함은 복음에 참여하고자 함이라

바울이 말하듯 전도의 기본은 전도를 받는 이들의 입장이 되는 것입니다.
그래서 그들이 하는 말이 무엇인지 분명히 파악하고
그들의 논리 하에서 그들을 설득하는 것입니다.
자유의지라고 우긴다고 되는 게 아니예요.

인간에겐 자유의지란 없어요.
예정설만 있는 것입니다.
우선 이걸 인정하고 들어가야해요.
그리고 난 후 할 수 있는 건 이 예정된 세상에서
우린 야훼에게 그 중 선택된 인간으로 예정된 것이길 소망하는 삶을
살 수 없는 상황뿐인 것을 인정하는 것이 바로 신앙생활의 첫걸음이라 설명하면 모든 게 쉬워져요.

기독교란 그저 멋지고 아름답고 착한 꽃나라신앙이 아니란 말이죠.
편협한 신이 만들어 놓고 예정해놓은 틀 안에서
내가 선택되어진 자식들 중 하나이길 바라는 어찌보면 참 불쌍하고 하찮은 피조물들의 몸부림.
그게 기독교고 그걸 인정하고 그 메이트릭스 안에서 살아 남는.

그게 싫으면 끝까지 루시퍼처럼 반항을 하는 거고
무섭고 두려우면 찌그러져 따르는 거고.

전지전능, 자유의지, 선한 하나님.
이 세가지는 공존할 수 없는 단어들이랍니다.

기독교는 자신의 종교를 솔직히 까놓지 않고
자꾸 더 좋고 착한 것인듯 포장하려는 과정에서 자꾸 모순을 만들어가는 것이 문제인 것입니다.

헬로가생님
논리적이시고 성경도 나름 아시는 분 같습니다. 님의 글 잘 읽었습니다.

신앙은 논리적인 부분도 필요하지만 대부분은 믿음을 요구합니다. 보이는 것은 물체를 통해 만질 수 있지만 보이지 않는 세계는 믿음으로 접합니다. 예를 들어, 보이지 않는 산더미 같은 장애물은 비행기로 난다고 뛰어넘어지는 것이 아니라 믿음으로 뛰어넘을 수 있다는 것이지요.

이런 관점에서 보이지 않는 세계는 사람의 이성과 지식으로 알 수 있는 것이 아닌 것 같습니다. 

님의 말씀처럼 이 세상이 한편의 영화라면 모든 책임은 영화를 만든 작가에게 있을 것입니다. 맡겨진 대본대로 연극했는데 연기자들이 무슨 죄가 있겠습니까? 예정설로만 본다면 우리의 삶도 작가가 원하는데로 쓰여진 한편의 영화처럼 보입니다. 그렇다면 그건 자유의지의 삶이 아니지요.

정해진 대본대로 타인의 결정에 의해 사는 삶은 자유의지와는 정반대의 개념을 가지고 있습니다. 하다못해 자신의 생각조차 반영할 수 없는 무대이니 말입니다. 이런 예정은 성경에서 말하는 예정이 아닙니다.

예정은 예지가 없이는 이루어 질 수 없는 것입니다. 이 두가지는 같이 갑니다. 하나님은 전지전능 하셔서 미래를 내다 보시고 예정을 하시는 것입니다. 예정을 했기 때문에 미래를 조정하는 것이 아닙니다.

헛소리 좀 작작하쇼

"이런 관점에서 보이지 않는 세계는
사람의 이성과 지식으로 알 수 있는 것이 아닌 것 같습니다."

→ 그런데, 왜? 본인은 다 아는거 처럼...그게 진리인거 처럼 나불거리는거죠?
    그런 말 하는 사람을  다른 말로...."사기꾼" 이라 부릅니다.

그리고, 이 당신 댓글 안의 문장에도
당신이 앞서 말했던 것과 일관되지 않는 모순투성이예요.
그래서, 궤변이라고 하는거구요.

아날로그님
보이지 않는 세계는 이성과 지식으로 안다는 것은 한계가 있습니다. 믿음으로 나아갈때 좀 더 깊은 것들을 깨달을 수 있는 것 같습니다.

지금 님께서 하시는 말과 행동이 자유의지가 있다는 것을 증명하고 있습니다. 그리고 그 자유의지를 거스려 하나님께서도 강제로 님을 예수님 믿게 못 하고 있지 않습니까? 이것만 보더라도 님은 지금 자유의지를 행사하고 있는 것입니다.

예수쟁이들 말고는 아무도 그렇게 생각 안하는데.....
증명은 개뿔~~~

산타클로스가 상상속의 인물임을 인정하고 깨닫는다는건.....
동심이 깨어져...조금 슬프긴 하지만.....
한 껍질을 깨고, 더 발전되고
성숙된 위치로 다다르는 디딤돌이 된다는 거.....

당신들은 영연히 피터팬처럼 살면 행복할거라 생각하지만....
현실은 그렇지 않아요.

당신들 보고 믿지말라 한적없고
당신들끼리 믿던말던 상관안하니까
당신들 이외의 사람들에게 강요하면서 사기치지 말라고......

아날로그님
산타클로스나 피터팬은 존재하지 않는 동화이지만 예수님의 사건은 가상이 아닌 실제 역사입니다.

만약 님께서 죽은후에 없다고 생각했던 사후의 세계가 있다면 어떻게 하시겠습니까? 사후의 세계가 없다면 다행이지만, 그렇지 않고 실제로 존재한다면 그때는 늦는 것입니다. 죽음을 통과하는 순간, 천국과 지옥으로 바로 나누어지기 때문입니다.

우리는 이땅에 사는 동안 건강과 안전과 장래를 위해 여러가지 보험을 들어 놓습니다. 잠깐 사는 세상에서도 자신을 위해 보험을 들어놓는데 영원히 살 집에 대한 보험은 들어놓지 않습니다. 언제 죽을지도 모르는데 말입니다. 오늘 죽을 수도 있고 좀더 산다고 해도 언젠가는 피할 수 없는 죽음을 맞이하지 않습니까... 이것이 인생입니다.

그래서 세상의 보험보다 더 시급한 것이 천국보험을 들어놓는 것이지요. 감사한 것은 천국을 준비할 수 있는 수많은 기회가 이땅에 사는동안 주어져 있다는 것입니다. 순간순간이 다 기회입니다.   

예수님이 우리의 죄를 지고 십자가에서 죽으시고 부활하신 것을 진심으로 믿고 그분을 구주로 영접하면 천국보험을 갖게 됩니다. 그리고 신실히 예수님을 따른다면 언제 죽어도 천국갈 준비가 되는 것입니다. 아무도 어려워서 구원받지 못하는 사람이 없도록 너무도 쉬운 절차를 주셨는데 이 기회, 이 시간을 놓치지 않길 소원합니다.

사람 말귀를 그렇게 못알아 먹습니까

알았으니까 당신들 끼리나 믿으라고......믿던말던 상관안하니까.....
씨알도 안먹히는 궤변은 예수쟁이들끼리나 하고.....
사기 좀 그만치고....꺼지라고......

아날로그님 이곳은 엄연히 종교에 대하여 올리는 곳 입니다. 이 게시판에 맞게 글을 올리는데 자신의 심령과 맞지 않으면 그냥 넘어가시던가 관심을 두지 마시던지 그 언행이 뭡니까? 사기쳤다. 꺼지라? 명예훼손 아닌가요? 운영자는 이런 글 보고만 있나요?

"저는 그렇게 생각하지 않습니다"..라고 표현을 했으면......
알아먹고...그만해야지....
근거도 없고 설득력도 없는 뇌피셜로
자꾸 전도질 하려니 그러는거 아닙니까?

제가 언제 노산님 보고 "예수 믿지 말라" 하던가요?.....
믿는 당신 의견 건들 생각없으니....
안믿는 다른 사람들 건들지 말라는

아주 간단한 상호주의 원칙인데......그게 이해안되세요?

앵무새 같이 똑같은 말 반복하며...
전도질 하니까...그러는거 아닙니까?....

논리적으로 설명이 안되니까....
개인생각을 집어넣어...
뇌피셜로 각색시켜 어거지 부리는게 사기가 아니라구요?

예수쟁이 소리 듣는게 화나고 짜증난다면.....
억지로 전도 당하는 사람 역시...화나고 짜증나는겁니다.....

이게...길에서 "도를 아십니까?" 하는거 하고...뭐가 달라요?

명예훼손은 개뿔~~~

노산님 주장이....
예수 믿는 ......사람들한테는 진리처럼 들릴지 몰라도....
예수 안믿는. ..사람들한테는 사기처럼 들리는 겁니다.....

마치 계약 따낼때까지 들러붙는 보험판매원 처럼요.......
마침..위에 누구도 보험이라고 써 놨더만요....

쪽발이들에겐 왜왕이 선망과 존경의 대상일지 몰라도
한국인들에겐 왜왕이 조롱과 경멸의 대상이 되버리는......
그런거랑 비슷한겁니다......상대성.

그 상대성을 이해못한 쪽발이가...한국땅에 와서
"대일본제국 천황폐하 만세~!!" 외치면서....
"한국사람들도 천황이라 불러라"
강요하려 든다면...어떤 결과가 나올거라 보세요?

쪽바리에겐 천황일지 몰라도.....
한국인에겐 왜왕일 뿐이지요.....
그렇다고, 한국인이 쪽발이에게
'천황'이라 부르지 말라고 강요하거나 간섭하진 않습니다.

지들이야 뭐라고 부르건 말건....
우리한테 아니면 그만인거고...
우리끼린 그냥 '왜왕' 이라고 부르면 되는거......
쪽발이들이 한국인에게 '천황'이라고 부르게 강요하면 안되는거.....

그리고...
쪽발이들끼리의 '천황'은 '찻잔속의 진리'일지는 몰라도....
한국인들에게는 그냥 헛소리일 뿐인거....
그거랑 같은 이치인겁니다.

헛소리로 강요하려 드는 순간
얻어지는건 싸움과 마찰뿐이라는거 잊지마시길.......

자유의지라고 말하고 있구만 무슨 강요 인가요? 따라다니면서 믿으라 그러던가요. 보아하니 아날로그님이 이 글에 찾아와 자신의 생각을 주장하시는 분에게 비방한거 아닌가요?

억지로 강요한 부분 밑줄좀 그어주십시요. 내가 못찾은건지 분간이 안갑니다?

사기는 엄연히 법적 구속력을 가지는 죄로써 확증적 증거를 제시하지 못하면 명예훼손이 되는건 아실듯한데 말입니다.

자신의 생각과 다르면 정중히 반박을 하던가 아니면 그냥 님 적성에 맞는 글 클릭해서 보세요. 뭡니까 이게. 꺼져요?

서두에도 말씀 드렸다 싶이 이곳은 종교 게시판입니다. 특정종교의 게시판이 아니기에 자신의 심령과 전혀 안맞는 종교의 글도 있을 수 있습니다.이곳이 님께 허락받고 글을 쓰는 님 일기장이 아닙니다. 맞습니까? 틀닙니까? 님 하나의 개인 감정이들어간 비속어가 섞인 글에 인상을 찌푸리는 사람들도 있음을 명심하십시요.

댓글들의 순서를 시간순으로 잘 보세요....
제 대화명까지 콕 찝어가며...설득하려는거 안보이나요?
그리고, 보고싶은 것만 보려 하지 마시고..
색안경을 끼고보니...안 보일 뿐......

당신네 들은 못느낄지 몰라도....
비종교인이 느끼기엔 그런게 전도질입니다.

쪽발이들이 한국사람한테...
"왜왕"이라고 부르지 말고..."천황"이라 부르라고
설득하려는거 하고....똑같이 느낀단 말입니다.....
전도질이라 느낀단 그 말예요.

토론이 하고 싶으면 글을 하나 따로 올리세요.
일일이 밑줄 그어줄 시간 없습니다.....

님 사회성이 좀... 자 쉽게 설명 드릴께요.

각자의 공부 방법을 이야기하는 토론장이 있다고 칩시다. A는 암기가 공부의 방법중 최고라 생각하는 그룹, B는 사고력 학습이 최고다. C는 끊임없는 복습 D는 예습이 최고다. 이 A,B,C,D는 이곳에 모두 각자의 공부 방법으로 주장이 가능합니다. A와 대화하면 당연히 암기가 최고라 말하며 D에게 물어보면 당연히 예습이 최고라 생각을 주장합니다.

그럼 이 A,B,C,D 모두 모이는 이 토론장에 개인이 기본적으로 갖춰야할 소양은 다양성에 대한 기본 존중이죠. 자신과 맞지 않으면 정중히 논리적으로 반박하거나 그냥 넘어가세요.

이곳에 들어오려면 기본적으로  님과 맞지 않은 주장을 하는 사람도 있음을 인정해야합니다.이유요? 이 게시판이 다루는 범위가 특정 종교가 아닌 포괄한 종교게시판이기 때문입니다. 맞지 않으면 그런사람은 피하세요. 짜증네는거 상당히 불쾌합니다. 여기가 님 개인적 이유로 짜증네는거 받아줘야하는 게시판입니까?

사회성..?......푸하하하~~~

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노산 18-06-06 14:37 답변 
아날로그님
하나님을 우리는 아버지라 부릅니다.
그리고 하나님은 우리를 자녀라고 부르십니다.
가족이 아니면 그렇게 부를 이유가 없지 않겠습니까?

 아날로그 18-06-06 20:55 답변  수정  삭제 
.옛수쟁이들이나 그렇게 부르지....
저는 그렇게 안부릅니다....그냥 "야훼" XX 라고 부름.

전 한국사람이라 그런 중동 애비 둔적 없어요....
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이 정도 거부감 표시했으면......
사회성있는 정상적인 사람이면 알아쳐먹어야죠.

거기다 계속 설득하려 드는게 전도질이 아니라굽쇼?

전는 분명 영* 李氏 인데....
왜? 중동잡신을 아버지라 설득시키려 강요하죠?
왜? 고유 호칭을 가지고 장난질 치며......
왜? 멀쩡한 남의 아버지를 우롱하는거죠?
그런데, 그냥 넘어가라굽쇼?

댁은 다른 사람이 당신 부모걸고 넘어가면...가만 있을 수 있나요?

왜? 저를 호로새끼로 만듭니까?
왜? 남의 애비를 지 맘데로 갈아치우려 하죠?
이런게.....패드립 & 명예훼손 아닌가요?

사회성있는 사람이 할 짓인가요?

반박하고 질문한거에는 답을 하나도 안하고
본인 할 소리만 지껄이는데요?....그게 토론의 자세입니까?

다스베이더도 아니고....맨날 아버지래.
하여간....세뇌 앵무새들은 답 없다니까....

네........ 더이상 토론은 못하겠네요.  언변이 거칠게 느끼셨다면 사과 드립니다.안녕히 주무십시요.

아날로그님 불편하셨다면 사과드립니다. 토론에 감사드리며 다음에 또 뵙겠습니다.

파릇한님 함께 토론해 주셔서 감사드립니다.

헬로가생님과 토론해 주신 모든 분들께도 감사드립니다. 토론을 통해 배우는 것이 많았습니다.
모두 평안하고 좋은밤 되십시오.

노산님 감사합니다.더이상 글 안쓰시는줄알고 끼어들었는데 제가 실례한것이 아닌가 생각이 듭니다.

파릇한님
아닙니다. 함께 토론해 주셔서 제가 감사하지요. 덕분에 마무리가 잘 되었습니다. 언제든지 오셔서 함께 나누어 주시면 오히려 도움되고 좋을 것 같습니다.