욥기를 다 읽고 지금 창세기 1장을 읽는 중입니다.
빅뱅이 거짓말이라는 것을 다시 한번 매우 강하게 실감하고 있습니다.
공룡은 욥이 살던 시대에 이미 존재했었습니다. 리워야단이 입에서 불을 뿜습니다. 리워야단은 바다에서 거닐던 용이었을수도 있습니다. 용은 실존했을 가능성이 있어요.
슈퍼맨 1을 다 보고 지금 2를 보고 있는 중입니다.
중동 소설이 거짓이라는 것을 다시 한번 매우 강하게 실감하고 있습니다.
외계인은 옛날 부터 이미 존재했었습니다. 외계인들이 눈에서 광선을 뿜습니다. 외계인은 빅뱅으로 인해 생겨났을 수도 있습니다. 빅뱅은 실제했을 가능성이 커요.
더불어 조 꾸는 소리는 달나라 가서 하는 게 좋아요, 다음에 쌀로 갚아라 하며 외계인이 꿔줄지도 모르거든요.
아니 아직도 슈퍼맨이 없다고 하는 사람이 있나요
저는 슈퍼맨 그분을 영적으로도 영접햇습니다
그리고 슈퍼맨님이 빅뱅이 일어날때의 모습을 제 눈앞에서 파노라마같이 보여주기도 했어요
딱 한시간만 정성을 다해 슈퍼맨 슈퍼맨 하고 기도하면
슈퍼맨님의 음성을 들을수가 잇습니다
몇일전에는 아픔 사람이 슈퍼맨님에게 기도를 드려서 완치가 된것도 보앗어요
공룡이 불을 뿜는 망상을 하면서 즐기는 겁니다. 팩트가 뭔지는 상관없어요..... 그냥 판타지 소설 읽으면서 제나름대로의 망상을 즐기는 거라 생각하면 됩니다. 그 분들에게는 망상을 자극할 수 있는 소재가 중요한 거지 팩트는 상관 없습니다. 망상의 소재가 아주 스펙트럼이 넓기 때문에 바이블이 사랑받는 겁니다.
개별적인 특수한 사례들이 모이고 모이면, 그보다 확장된 일반명제를 추론할 수 있습니다. (귀납법)
죽음은 일반적이고 자연적 현상이지만, 영상 속의 기독교인의 간증처럼, 의학적으로 사망이 확실시된 사람이 정상 회복되는 것은 개별적이고 특수한 사례입니다.
이러한 자연적이지 않은, 즉 초자연적인 개별 사례들이 많이 수집될 수록 초월적 신은 존재한다는 명제가 사실일 확률은 점점 높아집니다. 기독교에서는 이러한 개별적이고 특수한 여러 간증을 통해서 하나님의 존재를 증명하는 귀납적 방법을 취합니다. 시대와 지역을 막론하고 기독교에는 이러한 간증들이 셀 수 없이 많으므로, 하나님은 지금도 살아계신다는 믿음을 신앙인들이 가질 수 있었습니다.
따라서, 영상 속의 기독교인이 신의 존재를 증명하겠다며 자신의 체험(의학적 사실)을 들고 나온 것은 현명한 답변이 맞습니다.
참고로, 동화속에나 등장하는 유니콘을 증명하겠다는 개별적이고 특수한 사례들을 거의 찾아보기 힘들다는 점에서, 유니콘은 존재하지 않을 확률이 훨씬 높다고 할 수 있겠군요.
먼저 님께 한마디 조언을 드린다면...
입에 걸레를 물으신것 같은데, 님 본인 얼굴에 스스로 침을 뱉고 있다는 것을 발견하시기 바랍니다. (참고로 폄하, 비방 발언은 제제대상입니다.)
우선, 제가 전제하는 초월적 존재는, 성경에서 말하는 전능하신 창조주로서, 피조된 세계의 자연법칙을 거스려서 역사하실 수 있는 분임을 말합니다.
뿐만 아니라, 성경속 초월적 존재는 인격신로서, 사람의 기도와 신앙 활동 가운데서 서로 교감하며, 그 흔적을 나타내시는 분이라고 말하고 있습니다.
이러한 인격적이고 전능하신 하나님이 실재한다면, 기독교적 신앙활동(예배, 기도) 을 통해서, 성경속 각종 특별한 경험들이 신자 개개인, 혹은 신앙공동체에 있을 것입니다.
반대로, 성경속의 인격적 전능하신 하나님이 존재하지 않는다는 반례가 있으면, 성경은 거짓이 될 것입니다.
그러나, 우주를 다 뒤져보기 전까지는 하나님이 존재하지 않는다는 결론을 내기는 아마 쉽지 않을 것입니다.
반면에, 성경속에 등장하는, 하나님에 의한 각종 기적과 역사는, 현실속에서, 과거부터 현재까지 신앙인들의 신앙활동 가운데서 끊임없이 일어났습니다.
그렇다면, 성경속 하나님이 없을 가능성이 높을까요, 아니면 성경속 하나님이 있을 가능성이 더 높을까요?
어차피 각종 사례들을 모아서 도출할 수 있는 결론은 확률적일 수밖에 없습니다.
확률이므로 믿음의 영역에 속한다고도 할 수 있겠네요.
님이 올려주신 위 영상물이 지난 역사속에서 있어왔던 기독교 간증을 대표한다고 생각하는 것 자체가 님의 뇌피셜입니다. 그리고 해당 영상의 눈에 보이는 모습이 이상하다고 해서 사기라고 성급하게 결론 내리는 것도 님의 뇌피셜입니다. 가짜 흉내내기인지, 아니면 보이지 않는 어떤 힘이 실제로 작용한 것인지는 당사자만 알 수 있습니다.
기독교 간증은 대부분, 기도와 성취라는 과정을 통해서, 성경속 하나님과의 인격적 관계를 몸소 체험하는 것을 주 내용으로 합니다.
따라서, 성경속 하나님께 기도했더니, 소원대로 실제로 이루어졌다. 이런 예들이 하나하나 간증거리가 될 수 있습니다.
시대와 인종, 지역을 초월한 무수한 신앙인들의 간증들을 모두 사기라고 단정짓는 것이야말로 우물안 개구리의 사고방식이라고 생각합니다.
바이블의 허구가 드러난게 한두가지가 아닌데
그딴 표절 판타지 사막잡귀 소설책 내용을 보고 뭘 증명 할 수 있다는 겁니까?
노아의 방주? 대홍수? 그 시절 고대 이집트인들은 피라미드 짓고 잘만 살았는데?
허구를 하나 하나 따지면 끝도 없음
이성적 판단은 합리적인 의심에서 나옵니다
바이블을 맹신하는 사람들의 문제는
바로 이 합리적인 의심이 결여됐다는데서 부터 시작함
기독교의 시스템 자체가 티끌만한 합리적인 의심도 허용하지 않기 때문에
오로지 믿음 이라는 허황된 주장을 강제할 수 밖에 없는거죠
세상의 일을 판타지 소설책 따위로 판단하는 당신같은 무지렁이들이
적반하장으로 남에게 우물안 개구리라는
같잖은 훈수 둬봐야 비웃음 거리 밖에 안된답니다
그 귀납추론에 있어 개별적이고 특수한 사례가 모인다 한들,
확장된 명제를 추론함에 있어 선결되어야 하는 요소가 있음.
모든 개별적 특수 사례가 사실로써 인정되지도 않을 뿐더러
이 게시글의 논점과도 많이 어긋나 있음.
티원컵님의 주장이 참이 되려면, 결국 이빨요정을 봤다거나
유니콘, 불교적내세와 귀천도, 발할라의 존재유무도 싸그리
인정받을 명분이 생기는 거임. 위의 지청수님이 말씀하시는
것처럼 다신론, 범신론도 스스로 인정해야 논리적 자세인거.
오로지 기독교 신만 유일하다고 주장한다면, 무슨 귀납이니
하는 논리 체계를 들어서 주장하신 그쪽의 말들은 그냥 죄다
형평성, 객관성을 잃은 헛소리가 되는 격임.
똑같은 논리 체계로 설명될 수 있는 다른 종교, 특정 사례는
부정하고 내가 믿는 종교에서 보여진 사례만 사실이라 하면
말이지요.. ㅎㅎ;
이런 딜레마는 비단 기독교만의 고유한 특성이 아니긴 하죠.
세상 모든 유일신교가 가진 공통의 딜레마라고 생각합니다.
모든 특수 사례가 사실로써 인정되지도 않는다는 님의 주장은 근거없는 뇌피셜입니다.
예를 들어 의학적 불치의 소견을 받은 신자가, 신앙활동 가운데 치유를 경험했다고 할 때, 그 사람의 치유 전후의 건강상태를 검진하고, 비교해 보는 것만으로도 간단하게 확인할 수 있습니다.
그리고 그 치유가 다른 상황 변화 없이 신앙적 활동이 추가된 이후에 일어났다면, 전후사정상 그 치유는 신앙의 결과였다고 유추할 수 있습니다.
한두번이면 우연히 그럴 수도 있겠거니 생각할 수 있겠지만, 유독 신앙활동 이후에 특별한 경험들이 반복된다면, 결국 그 신앙의 대상은 진짜로 존재할 것이다라고 추론할 수 있습니다.
이러한 이유로 기독교인들의 믿음은 단순히 망상으로 치부될 수 있는 성질의 것이 아니며, 역사 이래로 축적되어온 신앙적 유산을 바탕으로 한 이유 있는 믿음인 것입니다. 따라서 기독교인들은 성경을 믿으며, 성경의 눈으로 세상을 바라볼 수밖에 없습니다.
불교를 비롯한 타종교에서도 그들의 경전에 기록되어 있는, (그들의 신의 활동이라고 주장하고 있는) 구체적이고 특별한 경험들이 삶의 다방면에서, 시대, 인종, 지역을 뛰어넘어서 방대하게 누적된다면, 그들이 신앙하는 대상에 대해서 그들도 주장할 수 있을 것입니다. 그리고 그들의 신앙의 대상을 적극적으로 전도하면 될 것입니다.
그러나 저는 아직까지, 타종교권에서도 기독교만큼, 여러 분야에서 구체적이고 방대한 양의 특별한 경험들이 있다는 것을 발견하지 못했습니다.
이리저리님의 댓글에 대한 답글:
모든 특수 사례가 다 사실로 인정받지 못하다는 님의 주장에 합당한 근거가 제시되지 못하면 뇌피셜이 맞습니다.
자연치유를 예로 드셨는데, 그것은 애초에 자연치유로 나을 수 있는 수준의 질병이었기 때문입니다.
자연치유조차도 안 되고, 의학적 방법으로도 전혀 가망이 없고, 오직 기적만 기대해야 할 경우, 신앙의 힘을 의지해야 할 상황이 적당한 예시가 될 수 있겠네요.
검색어에 '간증'만 넣어도 수많은 사례들이 나옵니다. 그 모든 체험들을 사실로 인정하지 않겠다는 것은 성급한 주관적 생각입니다. 아니면, 애초부터 사실인지 아닌지 알아보고자 하는 최소한의 의지조차도 없을지도요..
타종교에서도 기적이라고 일컬을만한 자신들의 체험을 적극적으로 포교하면 좋을텐데, 그러질 않으니 타종교에도 특별한 경험 케이스가 넘쳐난다는 주장도 설득력이 떨어지네요.
여러 검색어를 넣어가면서 검색해봐도 타종교의 간증집 등을 찾지를 못하겠습니다.
이리저리님의 댓글에 대한 답글:
사기로 판명된 것은 애초부터 특별한 경험이 아니었던 것이죠. 신앙심은 커녕 처음부터 사기꾼이었던 것을 예로 들면 안 되지요.
치유된 사례보다 사기로 판명난 사례가 더 많을것이라는 것도 역시 근거없는 뇌피셜이구요..
어쩌면, 이 세상 모든 것이 밝혀지고, 신비가 벗겨졌을 때, 결국 그 원인이 하나님이었다는 결론에 이를 가능성도 있지 않을까요.
이마아아아아아아아아아아아아아아안큼의 예로 귀납법을 주장하다가
꼬리 자르고
이마마마마마마마마마안큼이 됐다가
또 논리에 밀리니
이마마마마마안큼이 되고
또 사기 잘라내고, 타 종교 잘라내고 하니
이제는
요마안큼이 되고
그것마저 이제
"이 세상 모든 것이 밝혀지고, 신비가 벗겨졌을 때, 결국 그 원인이 하나님이었다는 결론에 이를 가능성도 있지 않을까요" 가 되다니 ㅋㅋㅋㅋ
모든 간증들이 다 사실은 아닐 것입니다. 게중에는 일부 허위도 있겠지요.
하지만 기독교 간증에는 기도와 응답, 계시와 성취의 측면에서 공통점이 있으며 그 내용도 대동소이합니다.
따라서 일부의 허위 간증들이 있다고 하더라도, 일관된 흐름을 가지는 다른 모든 간증들을 배척하는 것은 너무나도 단순한 사고방식입니다.
신앙인들은 그 특별한 경험이 성경속 인물들의 경험과 유사함을 발견하고, 성경은 참이며, 하나님이 현재도 살아계시다는 것을 받아들입니다.
다시 말해서, 기독교 신앙은 생활속에서 성경속 경험들을 체험하는 신앙입니다. 이런 측면에서 기독교 신앙은 이유 있는 믿음이고, 기독교인의 자신감은 여기에서 기인합니다.
흠, 지금까지 제 댓글의 내용을 이상하게 이해하시는 분들이 몇 분 보이시네..
그 분들의 이해력의 문제인지, 저의 표현력이 문제인지 ...
저는 기독교의 간증사례만 인정받아야 한다고 언급한 적이 전혀 없는뎁쇼...
타종교에서도 그들이 신앙하는 경전의 내용이 현실에서도 재현된다는 사례들을 충분히 제시하면 된다고 써 놓았는데... 그리고, 그들의 경험을 적극적으로 포교하고 널리 알리면 되지요...
그런데, 타 종교인 분들은 널리 알리는 분야에 소극적이니, 그 분들 신앙이 그저 관념속의 신앙인지, 현실에서도 적용되는 신앙인지를 기독교인을 비롯한 제 3자들은 알 수가 없고...
그런데도, 일부 anti님들은 주장하기를, 기독교만이 아니라, 타 종교에서도 셀 수 없이 많은 체험이 있다는, 증명도 안 되는 주장만 되풀이하고 있으니... 어휴 답답... 최소한 포탈에서 검색했을때라도 뭔가 결과가 넘치게 나와야, 타 종교에도 셀 수 없이 많은 체험이 있다는 말에 수긍이라도 할터인데 그것도 아니고...
( 그다음 단계로, 충분히 수집된 그들의 사례들을 살펴보아서 일리 있는 얘기다 싶으면, 그들의 경험을 있는 그 사실대로 인정하고 존중해 주면 되는 문제이구... 그들에게 일어난 사실조차 부정할 이유는 없으니까요... )
이것이 제가 주장하고자 하는 의도였지요... 흠, 저의 표현력이 부족했나 봅니다...
...
...
...
- (약, 수술, 자연치유 온갖것 시도해도 소용 없었는데), 예수 이름으로 기도한 이후에, 얼마 안 가서 질병이 나았다.
- (엄청난 폭풍우 때문에 죽을뻔 했는데), 예수 이름으로 기도했더니, 풍랑이 순간적으로 잠잠해졌다.
- (지갑을 잃어서 돌아갈 차비가 없었는데), 예수 이름으로 기도했더니, 느닷없이 전혀 모르는 사람이 다가와서 차를 태워 주더라.
- (양식이 다 떨어져서 걱정했는데), 예수 이름으로 기도했더니, 뜻밖에 지나가던 낮선 사람이 와서 쌀 한포대를 주고 가더라.
- (내일이 시험인데 갑자기 중요한 일이 생겼어), 예수 이름으로 기도했더니, 그날밤에 내일 시험이 연기되었다고 문자가 오는거야.
...
...
...
난처한 상황 발생 -> 신앙행위 -> 뜻밖의 문제 해결
이러한 일관된 패턴이 삶의 전반에서 반복되고 누적된다면...
그 신앙행위는 문제해결의 원인으로서 유의미하다 할 것이고, 그 신앙의 대상 또한 존재한다는 정황증거로서 의미가 있다 할 것이다. (일리 있음.)
티원컵님 말을 다른 사람들이 이해 못하는게 아니라, 이해 안되는
논리를 티원컵님이 펼치고 계시는게 문제예요.
다른 요인이 개입 될 여지는 티원컵님이 예로 든 모든 사례에서도
똑같이 작용되는 변수입니다.
또한, 기도와 동시에 바램이 즉시 이루어진 기독교 간증 사례들이
있다고 한들, 그게 마치 신앙심의 발현으로만 해석 할 수도 없어요.
마치 축구 경기의 승부차기 전에 잠깐 성호를 긋고 찼을 때 골인이
이루어지는 걸 보고 역시 기도의 힘은 짱이야! 하는 저급한 차원의
논리 체계라는 거죠.
기도하지 않고 찬 다른 수 많은 선수들의 성공도 엄연히 존재하고,
기도하고 차도 성공을 못 한 실패 사례도 존재하는데 말이예요.
달리 말해서 우연한 행운이나 바램의 실현에다 억지로 끼워 맞추는
사후정당화의 논리 오류라는 거죠.
보이지도 않고 만져지지도 않는 신을 직접 증명하는 것은 거의 불가능하므로, 정황증거로써 간접 증명하는 방법밖에는 없습니다.
따라서 A, B, C 각자 얼마나 정황증거를 많이 수집하느냐에 따라서 증명의 우열이 판가름날 것입니다.
우선 A, B, C 모두 참일 가능성이 있다는 전제에서 시작합니다.
그리고 A에서 5, B에서 10, C에서 50만큼의 정황을 제시했다면, C의 증명이 더 우수하다고 할 것입니다. 그러면 A, B 보다 C의 세계관을 받아들이면 됩니다.
A에는 여전히 5만큼의 증명력이 남아 있고, B에는 여전히 10만큼의 증명력이 남아 있습니다.
여기서 A가 분발해서 60만큼의 정황을 제시한다면, A의 증명이 더 우수하므로 A를 받아들이면 되지요. C는 여전히 50만큼의 증명력을 그대로 지니고 있는 상태이구요.
제말이 이해가 되셨는지요.
서로 말로써 니가 옳다 내가 옳다식으로, 보이지 않는 신을 증명하겠다는 것은 매우 비효율적입니다. 제가 주장하는 바는, 눈에 보이는 증거를 제시해 달라는 것입니다.
기독교는, 예수의 행하시며 가르치신 일을 직접 보고 들은 증인들로부터 시작하여, 오늘날에도 경험자들의 간증을 통하여 땅끝까지 전파되어 가고 있습니다.
기독교 간증은 당장 검색만 해봐도 주르륵 셀 수 없이 결과가 뜹니다. (물론 게중에는 일부 거짓도 있다는 것을 인정합니다.)
타종교에서도 그들이 옳다는 것을 말이 아니라, 적극적으로 눈으로 보여주는 것이 필요합니다. 적어도 포탈에서 무수한 사례가 검색이라도 되어야 하지 않겠습니까.
이제 믿을만하다는 증거들을 보!여! 주!세!요!
저 구절을 보니 또 생각나는 게 있는데, 여기에서 활동하는 기독교 신자들이 아주 간단하고 형이하학적인 모순도 해결하지 못해서 이 이야기까진 꺼내지 못했는데...
공관복음과 요한복음은 상충되는 이야기들이 많이 있는데, 그중 하나가 예수가 자신이 메시아인 것을 드러냈느냐, 아니냐에 대해서도 서로 다른 이야기를 하고 있지요.
변화산 사건에서 베드로가 예수를 주시요, 메시아라고 말했을 때, 예수가 한 말은 '인자가 죽은 자 가운데서 살아나기 전에는 본 것을 아무에게도 이르지 말라.'
귀신이 예수를 보고 '당신은 하나님의 아들입니다.'라고 말할 때에도 귀신에게, '아무에게도 알리지 말라'고 경고함.
야이로의 딸을 살렸을 때에도, 그 부모에게 '예수께서 경고하사 이 일을 아무에게도 말하지 말라 하시니라'
변화산 사건 이외에도 베드로가 또 '주는 그리스도시요, 하나님의 아들이십니다.'라고 고백했을 때에도 '이에 제자들에게 경고하사 자기가 그리스도인 것을 아무에게도 이르지 말라 하시니라'
그런데 요한복음에서는
'여자가 이르되 메시야 곧 그리스도라 하는 이가 오실 줄을 내가 아노니 그가 오시면 모든 것을 우리에게 알려 주시리이다 예수께서 이르시되 네게 말하는 내가 그라 하시니라'
'예수께서 또 말씀하여 이르시되 나는 세상의 빛이니 나를 따르는 자는 어둠에 다니지 아니하고 생명의 빛을 얻으리라 바리새인들이 이르되 네가 너를 위하여 증언하니 네 증언은 참되지 아니하도다'
'아버지께서 거룩하게 하사 세상에 보내신 자가 나는 하나님의 아들이라 하는 것으로 너희가 어찌 신성모독이라 하느냐'
이 외에도 하나님의 아들 타령은 요한복음에서 툭하면 나옴