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작성일 : 19-08-18 07:11
'하나님의 뜻이다' 20대 여교사 때려 숨지게 한 40대 징역 30년
 글쓴이 : 우주신비
조회 : 957  



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새벽바다 19-08-18 09:38
 
보통 죄를짓는 사람들은 인과응보를 믿지않거나 알지 못하는 사람들이죠
인과응보를 믿거나 아는 사람들은 함부로 죄를 짓지 않거나
죄를 짓더라도 큰 죄를 짓지 않으려 심사숙고를 합니다
     
이리저리 19-08-18 14:19
 
정말 옳은 말씀이십니다. 근데 인과에 대한 응보를 막연
하게 하늘이 내리는 천벌에 의존하는 건 매우 구시대적인
발상이라고 봅니다.
인과에 대한 응당한 죗값은 막연한 믿음 따위에 의존하는
것이 아닌, 가시적이고 적법한 처벌에서 시작되어야 해요.
천망회회 소이불실은 더는 현 시대에 맞지 않는 경구이고,
처벌의 주체는 이제 하늘이 아닌 사람이 되어야 하죠.
          
새벽바다 19-08-18 18:27
 
불교에서 말하는 인과응보는 (천벌이 아니라) 중생의 업력에 따라 지옥내지 인간 천상의 몸을 받고
사회적인 관계에서도 중생의 업과 장악(障惡)에따라 좋은과보를 받는 경우도 있고
나쁜과보를 받는 경우도 있는걸로 이해합니다
               
이리저리 19-08-18 22:30
 
그 지옥과 같은 사후의 세계를 기대하지
말고 살아 있을 때 마땅한 응보를 받는걸
말하는거죠.
                    
새벽바다 19-08-18 22:51
 
인과응보에 있어서 사후에 다른몸을 받는다는건 세간의 사람들에겐 쉽게 이해하기 힘든 부분입니다
이러한 경우는 원인이 있으면 거기에 합당한 결과가 나온다는 이해에서 사후의 결과를 믿는 경우 입니다

저같은 경우도 기본적인 이해에서 시작에서 납득이 안가는 부분은 논리를 통한 믿음으로 나아갑니다
저자신 무턱대고 맹신하는 불교신자는 아니라고 생각합니다

그리고 응보는 중생의 업력에 따라 현생에 받을수도 있고 내생이나 그 이후의 내생에서 받을 수 있다고 합니다

참고로 중생의 전생 내지 그 과보를 명확히 아시는 분은 오직 부처님만이 아신다 합니다
                         
이리저리 19-08-19 22:49
 
전 바로 그 부분이 문제라고 봅니다.
한 인간의 과보 전부를 완벽히 알아야 처벌을
할 수 있는것이 아니고, 완벽히 알 수도 없는데,
현세에선 존재하지도 않는 존재의 힘과 권위를
왜 빌리려 하고, 언급을 하는지 모르겠습니다.

전 인간에 의해서 인간이 저지를 과오를 인간이
최대한 밝혀내고, 그에 상응하는 처벌을 인간이
내려야 한다는 말을 하는겁니다.

어리석게도 주구장창 천리니 순리니, 하늘의 벌.
신벌을 논할 시대는 지나갔어요. 사람들은 이제
더는 저 원시시대 때와 같이 천둥번개나 홍수를
막연하게 하늘의 벌이라 생각치 않습니다.

만약 공인된 악인이 천재지변이나 돌연 의문사
따위로 죽었을 때, 그냥 천벌이란 개념을 굳이
끼워 넣어 억지로 사후정당화를 시킬 뿐인거죠.
                         
새벽바다 19-08-19 23:32
 
이리저리님/
불교에서 말하는 인과응보는 시기가 문제이지 분명하다고 합니다

현생에 받을수도 있고 ...  현생에 받지 못하면... 대부분의 사람들은 신은없다고 말할수도 있는겁니다
하지만 후생을 믿는 불교신자는 범죄자가 현생에 받지 못하면 내생에 그 과보를 받을수도 있다고 믿는겁니다

예를들면 말입니다
우리가 눈에 보이는 존재는 대체적으로 사람과 짐승입니다
당연히 차별이 있죠

게다가 사람으로 태어난다 해도 좋은환경에 태어나는 경우도 있고
나쁜환경에 태어나는 경우도 있는겁니다

만약에 진짜 전지전능한 신이 있다면 말입니다
모든 생명은 평등해야 합니다
근데 사람마다 차별도 있고 짐승으로 태어나 먹고 먹히는 세계에 태어나는 경우도 있는 겁니다

불교에서는 이렇듯 다양한 중생으로 태어나는 것도 자신이 지은 업력으로 인해 거기에 합당한 몸을 받는다는 겁니다

진짜 인과응보가 없다면 하나밖에 없는 인생 온갖범죄를 저지르고 자신과 자신의 가족만 생각하는 사람들로 넘쳐 나겠죠
                         
이리저리 19-08-20 19:02
 
불교의 응보가 분명하다는 말씀은 어디까지나
새벽바다님도 들은 말씀일테고, 실질적 검증도
하지 않은, 불가능한 주장에 지나지 않습니다.

시기의 문제라는 말 만큼 불확실한 말도 없어요.
그 시기가 혹여 피해자나 친인이 죽고 나서라면
피해자의 억울함은 결국 풀지 못한 것이 될 수도
있겠고, 일례로 아직도 살아있는 전두환의 응보는
대체 언제란 말인가요?

후생을 말씀하시는데 이 또한 전설, 신화나 설화,
종교적인 믿음의 영역일 뿐이죠.
당장 이 현세에서 피해자들은 피가 말라 가는데
그 피해자나 가족들의 앞에서 내세, 후생 드립을
쳐 보세요. 좋은 말 못 듣습니다.

하늘의 벌은 이제 거론하지 말고, 인벌로써 죄를
지은 사람에게 충분한 징치를 해야 합니다.

진짜 인과응보는 사람 손으로 이루어져야 해요.
만약에~, 있다면~. 없다면~ 이런 가정법은 좀
안 쓸 때가 된겁니다.

불가의 가르침은 가이 없으나,
마땅한 응보를 더는 하늘에 맡기고 방관하지 말죠.
방관이고, 체념이고, 한탄이고, 일말의 기대일 뿐.
결국 현실 도피요, 안식을 위한 덧없는 몸부림 같은
허망한 기대일 뿐입니다.
                         
새벽바다 19-08-20 20:05
 
이리저리님//
인과응보라 해서 저의 글어디에 (하늘의 벌//천벌)을 언급 하였나요?

이리저리님은 인간이 저지른 죄는 (인간이 단죄)를 해야 된다고  말합니다
당연한 겁니다
그래서 저는 (현생에 받기도 하고) 거기에 미흡한 부분은 내생에 받는다는 겁니다

간단한 예로...
히틀러가 모든것을 포기하고 자/살을 하는것
또는 피해자와 관계에 있는 사람에 의해 복수에 해당하는 죽임을 당하는 것
또는 절도 강도 살인같은경우... 교도소에 가서 자유를 잃고 거기서 합당한  구속을 받는것
모두가 (현생에 받는 과보)가 아닙니까??

오히려 이리저리님이 의문을 가져야 하는것은 세상에 온갖 악을 저지르고도 호의호식 하고 죽은 경우를 의심해 봐야 됩니다
이런경우는 어떠합니까??

그냥 죽으면 끝 입니까?
그냥 죽으면 끝이라고 생각한다면  그렇게 생각하시면 됩니다
하지만 온갖 죄를 짓고 호의호식하고 죽은 사람들에 대해서는 이리저리님은 어떠한 해답을 가질수는 없다고 생각합니다

만약 아신다면 답변을 주시면 감사 하겠습니다
                         
이리저리 19-08-20 23:10
 
일단,
부족한 처벌을 내세에 받는다는 것을 우리는
명확하게 확인할 길이 없습니다.
내세란 건 추측도 아닌 그냥 미신에 불과하죠.
아직까진 말이죠.

죽으면 끝인지 아닌지 모르는 문제이니 지은
죄에 대한 충분한 벌을 살아 생전 받게 해야
한다는 말이죠.

악인이 호의호식하고 죽은 경우는 그게 끝이죠.
그래서 그렇게 되는 걸 막기 위해서 막연하게
후생의 정죄를 기대하는 건 결국 피해자 입장선
자기위안이자 체념이고, 제삼자는 방관일 뿐이
라 전 생각합니다.

그 누구도 사후의 일을 가늠할 수 없을 뿐더러
명확한 답을 낼 수 있는 사람도 없습니다.

거듭 말하지만,
그래서 현생에서 충분한 징치가 필요하단거죠.
내세 따위를 기대하지 말고.
                         
새벽바다 19-08-21 06:52
 
이리저리님//
이리저리님이나 세상사람들이 아직까지 알지 못한다고 해서 미신이라고 하시니 실소가 다 나옵니다 ㅋ
날고 기는 과학자도 지금  당장 있는지 없는지 증명도 제대로 못하는 (마음)도 거의 알지 못하고 있습니다

게다가 사람이나 짐승이 어떤연유로 태어나는지 왜 차별을 갖고 태어나는지  인류는 제대로 알지 못하고 있습니다
알지 못하면 그것에 의문을 품는게 당연한게 아닌가요?

자신이 알지 못한다고 미신이라니요??

그만합시다

팔상인님 말씀말따나 기본전제가 다르면 여기서 멈추는게 낫다고 봅니다
적어도 팔상인님은 상대방의 종교에 대해 (근거없는 폄하)는 하지 않았습니다

저도 예전에 개신교 신자들과 논쟁도 해 봤지만 개신교 종교 자체는 폄하하지 않습니다
다만 그들이 주장하는 이론에 대한 잘못됨을 지적할 뿐이지 상대방이나 상대방의 종교에 대해 폄하하지는 않습니다

믿음 이라는 것도 불교에서는 무조건 맹신하라고 하지 않습니다
와서 보고 깊이 생각해서 납득이 되면 귀의(재가신자는 믿음) 하라고 합니다

적어도 이번생은 처음이자 마지막입니다
그나마 나이가 있을 때 삶과 죽음에 대해 생각해 볼수 있지...
나이들고 병들어 다 죽게 되었을 때 생각하기에는 그땐 늦는겁니다

복잡한세상 그런거 알기 싫다면 삶과 죽음에 대한 관심없이 그렇게 살면 됩니다

자...저같이 어리석은 중생과 대화하시느라 수고 많으셨습니다

날씨가 이젠 아침 저녁에는 선선합니다
이리저리님도 선선한 바람같이 오늘하루도 좋은날 되시길 바랍니다()
제로니모 19-08-18 14:20
 
무섭네요. 무슨 무슬림 원리주의자도 아니고..

개독이나 이슬람이나 근본주의자들이 문제임.
하나님 계시와 명령이라면 테러 살인까지 할 수 있는 자들이니깐.
이 게시판에도 그런 개독이 꽤 있음.

물론 이건 뭐 정분 환자 소행같지만.

이 얘기 듣고 하나님 말씀 따르지않는 자가 더 문제다란 인간이 있겠지만.
진짜 지들이 믿는 선의와 공의의 하나님이라면 정말 사람을 죽이라고 명령하지않겠죠. 고로 지들이 받은 살인명령은 악마의 농간이며 그에 놀아난 자들일뿐.
     
이리저리 19-08-18 15:47
 
논지에 대한 댓글을 달기에 앞서, 전 제로니모 님을 이곳 종철게가
생기기 전에 이미 다른 게시판에서 안면을 뵈었었고, 신앙 생활을
하시는 분임을 알고 있습니다. 언젠가 서로간 이견으로 인해 몇 번
투닥거렸던 기억도 나네요. 다만, 쓰신 글에서 나름대로의 신념을
엿볼 수 있었기에 종철게의 흔한 광신도에 대해 지금껏 반론하고
비꼬던 제 모습과는 달리, 한결 조심스레 말을 꺼내 보겠습니다.

"문제" 는...
말씀하신 기독교나 무슬림의 근본주의자들만이 문제는 아닙니다.
근본주의자들은 어디까지 소수입니다. 물론.. 그들 소수가 의외로
상당한 지분과 권력을 가지고는 있기는 하지만 그들의 힘 만으론
유일신교들의 악순환이 굴러가지 않아요. 이 부분은 아마 제로님
스스로도 잘 알고 계실 겁니다.

그저 믿고 따르는 신도들에게 책임을 일부 전가 하고 싶진 않지만
현실을 보면 결국 무조건 믿고 따르는 신도들이 깨우쳐야 한다는
말이 나올 수 밖에 없습니다.

저의 이 말이 얼마나 모순되는 주장인지는 저도 잘 알고는 있지만,
결국 믿음에서 출발하는 이 신앙의 근본적인 성격과 개념을 이젠
좀 바꿔야 한다고 봅니다. 과거 일어났던 종교 개혁의 선구자들이
불경하거나 불신함에서 개혁을 일으킨 것이 아니듯, 오늘날 삶을
살아가는 신도들도 맹목성과 배타성을 버려야 할 때라고 봅니다.

선의나 공의가 사라진 교회들의 스테인드 글라스는 일견 여전히
찬란하게 빛나고 있습니다. 모두가 그 밝은 빛무리에 마냥 매료될
만큼 현대 사람들이 무지한 것이 아닐진데, 기독교는 여전히 믿음
하나로만 모든 오류와 불합리를 설명하고 때우려 들고 있죠.

성경 속 내용이 좀 틀리면 어떤가요? 우리는 상식적으로 알잖아요.
성경 구절들이 나쁘다는 사람 아무도 없습니다. 그 어떤 이라 해도
삶의 지침이 되는 좋은 경구들이죠. 예수는 분명 선구자였고, 많은
이들이 감화되었던 시대를 앞서 간 식자이자 성인이었을 가능성이
큽니다. 그것 만으로도 그를 존경하기에 충분하지 않을까요?

물론 종교에서 무결성이 깨어지면.. 편협한 이들은 불신하고, 다른
오만한 식자들이 공격도 하겠죠. 하지만 성인의 옳은 가르침 들을
상기하고 실천한다면 세상 사람들은 결국 누굴 더 욕할까요?
성경과 기독교는 완전하지 않으니 종교도 아니고 사기라고 할까요?
아마 아닐겁니다.
그저, 기독교를 믿는 신자들이 조금만 내려 놓으면 더 나은 방향의
공존의 길을 모색할 수 있다는 말입니다.

선택이 늦어질수록 저 같은 사람들은 더욱 기독교를 공격할겁니다.
기독교가 가지고 있는 오류, 모순점을 공격하는 것이 아니라, 그런
것들을 비이성적이고 비논리적으로 비호하는 광신도를 공격하는
것이죠. 그런데, 그렇게 된다면 결국 공격의 세례 중 일부는 목표를
지나쳐서 뒤에 서 있는 기독교 자체에도 꾸준히 타격을 줄 겁니다.

악마는 인간의 내면에 숨어 있고, 누구라도 가지고 있거나, 가질 수
있는 것입니다. 환경이, 상황이, 욕망이 바로 악마의 주식인 것인데,
종교인들이 가진 내면의 악마는 바로 오만, 맹목, 배타 이 세 가지의
욕망이 아닐까 하네요. 신실함으로 이것들을 지워갔으면 할 뿐입니다.
          
피곤해 19-08-18 18:05
 
여기 성경 구절 나쁘다고 하는 사람 1인 있음
               
이리저리 19-08-18 22:30
 
아이참... ㅡ0ㅡ;;;
          
제로니모 19-08-18 18:41
 
정확히 제 생각과 일치하십니다. 참 통찰력이 깊으신 말씀들이네요.

그리구 제 생각과 일치하는 님 생각 역시 절대적이진 않으나 적어도 공감하고있는 사람들이 많을거로 봅니다.

예로 방송인이자 목회자인 김용민 같은 스피커들이 대표적이겠죠.
물론 전 메소디스트나 뱁티스타가 아니지만 입으로만 믿음을 외치고 믿음의 증거로써 행동하지않는 자들(물론 그렇다고 프리스비티리언의 예정설이나 결정론자들을 비판하는건 아닙니다. 결정론적 예정설도 어차피 인간 입장서는 미리 예단할 수 없는것이기에 행동없는 믿음은 죽은 믿음이라는 야고보서의 말씀을 따른 수정된 칼비니즘의 성격이 있으니깐요. 또한 동시에  요한웨슬리의 인간 자유의지론나 혹은 쯔빙글리의 신인협동설같은 구원론 이론이 옳다 그르다하는건 논외로하더라도요. 어쨌든..)은 전 이단보다 더 나쁜 도그마티즘에 함몰된 자들이라 봅니다.

글구 복음서에 '소경이 소경을 인도하면 함께 파멸의 낭떨어지로 추락한다'라고 비유한 말씀 처럼, 현세 한국 기독교 교회의 목자라 불리는 자들은 자신 스스로 믿음대로 실천하지못하면서 타인을 죽음의 구렁텅이로 인도하는 줄도 모른채 근거없는 자신의 신념을 성경구절과 억지 연결시키는 인간들이 많죠.

이런 자들은 전부 거짓된 선지자로 보면될겁니다. 특히 한기총 전광훈이 같은 자들이 대표적이구요.
이런 인간에 대해 할말은 많으나 길어질거 같아 줄입니다.

결국 침묵의 동조와 연대로 한국교횔 부패하게 만든 것도 한국 개독교인들이니, 그들이 복지부동하는 한 자정도 기대할순 없을겁니다. 쩝.

구약 율법과 이스라엘처럼 완전 무너지고 멸망해야하죠. 달이 차면 기울듯 악이 가득차면 심판이 오는 성경역사와 계시를 안다면말이죠. 그리구 다 허물고 새로 써져야 합니다. 물론 제 2의 예수 강림이 있어야한단건 아니지만.. 어쨌든 과거 소돔과 고모라성이나 옛바벨론성의 타락과 멸망, 그에 준하는 뼈아프지만 반드시 새로운 희망이 있어야겠죠. 그런 의미론 유성룡의 징비록에서 재조산하의 심정이 아닐지..
팔상인 19-08-18 17:53
 
글쎄요.
인과응보를 알던 모르던 저런 일을 저지르는 경우는 있습니다
그래서 인과응보를 알고 모르고와 관계없이
저런 일을 저지르는 경우가 생긴다고 봐야 더 현실적일 겁니다
초등학교 도덕문제 맞추기 수준의 판별력은
장애인을 제외하곤 성인이라면 대부분 있으니까 말입니다

사람이 큰 죄를 저지르고 저지르지 않고가
선과 악을 구별하지 못해서 생기는 일로 보는 분들이 계신데
그렇다면 선과 악을 구별하도록 가르쳐서
이해시키면 큰 죄는 저지르지 않아야 말이 될겁니다
그러나 현실에선 몰라서 큰 죄를 저지르는 것이 아니지요

사람은 선악의 구별에 대해 그것을 실천하고 실천하지 않고를
저마다의 영역으로 가지고 있습니다
즉 해도 되는 일과 해서는 안되는 일의 영역이 제각각이라는 것이죠
이것이 각자의 습관으로 실천과 비실천이 형성됩니다
이성판단의 습관이든 감정판단의 습관이든지요
심리적으로는 방어반응을 일으키는 연결고리가 되는 부분이죠

이 습관과 더불어 실천을 결정하는 또하나의 체계는
'매력적인 보상'이 기대될 때 입니다
이때는 자신의 습관적인 실천영역을 넘어서
보상적인 실천영역의 판단으로 자신의 실천이 결정되게 됩니다
이게 심리적으로는 도전반응을 일으키는 연결고리가 됩니다

아마 저 범죄자가 기대했던 보상은 '징벌'일 겁니다
그리고 피해자에게 세웠던 징벌의 명분이 "하나님의 뜻"이었던 것일테고,
자신의 망상일 뿐인 '징벌'이 "하나님의 뜻"인 것이며
결국 자신의 기분이 "하나님의 뜻" 임으로
자신이 하나님이 되는 것이죠

저것이 나름의 신앙생활이긴 합니다
사회적으로 수용할 수 없는 사회생활인 것이 문제지
     
새벽바다 19-08-18 18:34
 
선악의 분별은 학교에서 배워서 기본적인 개념은 대부분 안다고 봅니다
하지만 인과응보는 안다해도 믿지 않으면 악행을 할 가능성이 많겠죠

그렇기 때문에 인과응보를 알고 믿으면 알지 못하거나 믿지않는 사람보다
죄를 질 확률이 적다고 생각합니다

그래서 종교나 불교의 이익은 아마 이런부분이 아닐까 생각합니다
          
팔상인 19-08-18 18:38
 
인과응보를 믿어도 자신의 실천명분이 "하나님의 뜻"이 되면 의미 없습니다

맹신의 힘을 간과하시는 것이지 싶네요
               
새벽바다 19-08-18 18:47
 
아! 저는 인과응보의 기준은 불교나 보편적인 입장에서 말하는 겁니다 ㅋ
개신교에서는 아무리 착한행위를 해도 예수님을 믿지 않으면 지옥에 간다하지  않습니까?
저는 저러한 개신교의 논리는 믿지 않습니다

라이터를 켜면 불이 나오지... 물이 나오지는 않듯이...
인과응보는 시기가 문제이지 그 결과는 분명하다고 이해합니다
                    
팔상인 19-08-18 19:01
 
'인과응보'란 개념을 부정적으로 보지는 않습니다만,
사람이 큰 죄를 저지르고 저지르지 않고를
예방하도록 의지하기엔 현실적인 부족함이 많은 개념이라고 봅니다

왜냐면 인과응보라는 그 개념으로 인해 징벌해야 할 시점을
사회가 미루면서 죄인은 온갖 부귀영화를 천수가 다할 때까지 누려온 바는
얼마든지 있고 또 지속되고 있습니다
그리고 많은 사람들이 이 점을 통해 얻을 보상을 동경하며
치루어야 할 대가 대비 보상율을 기대하고 수지타산이 맞으면 죄를 짓고 있죠

그러나 죄인에게 실질적으로 작용할 수 있는 손실적 위협은
사람이 큰 죄를 저지르지 않도록 예방하는데
상대적으로 탁월한 효과를 가지고 있습니다
                         
새벽바다 19-08-18 19:14
 
부처님의 가르침은 중생의 바른길을 위한 (안내서)라고 이해합니다
다시말해서 부처님께서 가리키신 길은 각 개개 사람들의 선택에 있지...
어떤 사회적인 시스템은 아니라고 봅니다
                         
팔상인 19-08-18 22:31
 
그럴겁니다

부처는 "자신을 등불로 삼으라"며 판단의 주체를
자신으로 삼으라고 설파해왔지
판단의 주체를 맹신적으로 타인에게 위탁하지 말라며
맹신적 영역과는 분명한 구별을 두었습니다
그래서 불교의 역할은 거기까지라고 봐야할 것입니다

제가 문제를 삼는 요지는 '실현'의 문제입니다
선과 악을 구별하든 관념인 인과응보를 믿든 말든
영향력이 적다는 것이죠

선택은 습관을 다스리는 길이기도 합니다
그러나 인과응보가 습관을 다스리라는 의미로 설파되진 않습니다
관념의 계승적인 의미는 있으나 급격하게 변화하고 있는
현실에서 '실현성'을 척도로 봤을 때
인과응보라는 관념의 믿음 만으로는 이러한 문제가 발생하는
대책으로는 부족하다는 견해에서 꺼내는 얘기입니다
          
제로니모 19-08-18 19:41
 
발상님. 말씀들어보니. 하긴 범죄하는 순간 인과응보나 권선징악 사필귀정을 생각하고 저지르진않을거 같긴합니다.

갠적으론 타고난 성품과 후천적 교육상태와 그걸 받아들이는 태도가 삶에 어떻게 베어서 굳어져있는가가 가장 중요한 척도로 봅니다.

사실 범죄가 일상이고 그걸로 먹고사는 악인이 아닌 이상,  범죄는 거의 부지불식간에 일어나거든요.
뭐 분노조절장애 같은 정신적 문제가 아니라면 예로 아주 지극히 일반인이라도 욱할수 있고 그게 본의 아니게 사건사고로 발현되는 경우가 허다하죠. 전문용어로 미필적 고의나 과실같은 범법말이죠.

그니 사고치는 경우는 계획범이 아닌 이상 거의 대부분은 우발적이라 인과응보를 두려워해서 범죄가 줄어드는건 아닌듯합니다.
실제로 양형과 범죄율의 관계가 반드시 반비례하는건 아니란게 국제인권법연구회나 국제판례법연구회 연구논문과 관련 통계로 인해 법조계에선 통설로 읽혀지지않습니까.

사형제도존속여부를 놓구도 천부인권을 강조하여 반대하는 인권단체가 주장하는 바도 마찬가지죠.
사형이 있다고 강력범죄가 더 줄어든다던지 또 없다한들 더 늘어난다는걸 과학적 수학적 증명할수 없으니말이죠.
팔상인 19-08-18 22:57
 
음. 저도 편의상 제로님이라고 호칭하는 것을 양해해주세요
수년간 뵌 분이시니..

우리가 한번 재고해야할 부분이 있다면 타고난 성품이란 점일 겁니다
학계의 관찰에 따르면 아직까지 인간의 성격을 직접적으로 결정하는
DNA는 단 한 개도 발견된 바 없습니다

간접적으로 피가 빨리 돈다든가하는 식의 간접적 영향을 끼칠 수 있는
DNA는 발견된게 좀 있습니다

옛말에 "인품은 천품이다"란 말이 있는데,
이는 오해라고 봐야할 것 입니다
성장기 아동이 후천적으로 무슨 영향을 받는지 몰라
어떤 성품을 형성하는지 헤아리지 못했던 세대들의 오해인 탓 이겠지요

아동은 그것이 옳은지 옳지 않은지 맞는지 맞지 않는지 헤아릴 역량이 없습니다
쉽게 말하면 동물과 비슷한 것이죠

그러나 동물도 훈련이 가능하고 아동도 환경의 영향이 절대적인 이유는
동물이든 인간의 아동이든 그것을 지속해도 된다는 판단의 근간이
"심리적 안정감"에 있기 때문입니다

즉 어떤 개체든 이런 저런 자유와 방종을 구별하지 않는
마음대로의 판단을 할 수 있는데 그것이 "심리적 안정감"을 주느냐 마느냐가
그 체계의 판단을 지속해도 되느냐 아니냐의 '선택'이 됩니다

이것이 어릴때부터 그 대상이 어떻게 자라도 되느냐의 판단주체로서 핵심이 되는 것이죠
이는 보편적으로 어릴 때부터 청년기까지의 시기에 형성됩니다만,
부실한 판단력을 형성해왔고 심리적 안정감을 확보하는 판단력을 확보하지 못한채
나이를 먹어왔다면 이를 나이들어서도 시도하게 됩니다

'사형' 제도는 거리감이 있습니다
인간의 사회생활은 윤리적 영역에서의 처분을 넘어가야
사법적 처분의 영역으로 넘어가는 것이기에 여기까지 넘어올 정도면
적어도 현실적인 미래전망의 판단력에 부족함이 있는 사람들이
여기까지 오는 것이라 봐야할 것이고 그 사람들 자체가 그리 많진 않기에
"사형제도"가 그다지 효과가 없는 것이겠지요

그러니 사법적 영역으로 이전되기 이전의 윤리적 '징벌'이 유력한 효과를 낼 것이고
기독교든 불교든 이 징벌을 생략하는 종교에 허술한 점을 지적하고 싶어서
꺼내는 이야기 입니다
     
제로니모 19-08-19 00:10
 
네. 그렇군요. 심리적 안정감이 판단의 기준이라... 흠.
행동심리학까지 생각하시는듯 하군요.

근데 요문젠 조금 견해가 갈리는 부분이..

일단 현재 유전공학기술로 인간 유전자 지도가 거의 완성단계로 알고 있고 인간 성격과 관련된 쌍동염색체 위치 정보도 역시 파악된걸로 알고있거든요.
암튼 많은 시간이 지나지않아서 조만간 더 확실해지리라 생각됩니다.

그런 선천적 타고난 인간 품성에대해선 인정하지않으시는 듯한데. 갠적으론 선천적으로 타고난 품성도 또한 후천적 교육으로 만들어진 품성 둘다 분명 다르지만 존재한다고 봐요.

한 배에 난 형제도 성격도 다르지만 성품도 다르거든요. 같은 집안에서 후천적 교육환경이 다른것도 아닌데 같은 상황서 어떤 애는 잘 참고 성격이 유순하고 착하지만 다른 형제는 그렇지않고 난폭하기도하거든요.

암튼... 조금은 제가 이해가 부족한거 같습니다. ㅎ
          
팔상인 19-08-19 12:47
 
음 행동심리학은 아니고요

신경과학쪽 전제들과 제가 이해를 공유 하고 있다보니,
견해가 갈리는 것이지 싶습니다

혹시 책에 관심이 있으시다면 리사 펠드먼 배럿의
"감정은 어떻게 만들어지는가?"라는 책을
한 권 추천 드려보는 것으로
논의를 매듭 짓는게 좋겠다는 생각이 듭니다
               
제로니모 19-08-19 20:55
 
넵 ㄱㅅ합니다.
새벽바다 19-08-18 23:09
 
팔상인님//
저는 부처님의 가르침(안내서/인과응보)을 믿고 안 믿고는 각 개인의 선택에 있다고 했지...
인과응보가 습관을 다스리라는 의미라는 말은 하지 하지 않았습니다

인과응보는 문자 그대로 원인에는 응당한 과보가 있다는 뜻입니다
세상이치가 원인없는 결과는 없다고 이해합니다

우연이라는 것도 우리가 그 원인을 알지 못해서 그렇게 생각하는 것이지...
원인없는 결과는 없다고 생각합니다

그리고 사람의 과보는 사람의 업력에 따라 현생 내지 미래생에 받을수 있다고 합니다
이러한 경우는 우리가 볼 수도 알 수도 없고 후생을 믿는 경우
인과응보의 가르침에 따라 믿는 경우라고 봅니다
     
팔상인 19-08-18 23:20
 
세상에 원인이 없는 결과는 당연히 존재할 리 없습니다

다만 우리의 말에 우연과 필연이 있는 이유는
그 인과의 과정을 우리가 이해하면 필연이고
이를 헤아릴 수 없으면 우연이라 불리는 것에 지나지 않죠

그러나 미래생을 불가지론에 위치로 이해를 둔 저로서는
함부로 안다고 할 수 없는 것이며 논의의 범위는
"현실인식의 범위"내에 둬야 한다고 보는 입장입니다

따라서 미래생에 믿음을 갖는다면 그들끼리 합리를 찾으면 되는 것이고
미래생에 믿음이 없는 저로서는 새벽바다씨와 온전한 동의를 이룰 수 없습니다
전제가 다르니까요

그런데 말입니다
본문에서 언급되는 죄의 실현은 불가지나 무신론이라서 저지르는 것도 아니고
인과응보의 믿음이 죄를 막는 것도 아닙니다

이쯤되면 서로의 논거에 거리를 파악하시는게 좋지 않나 싶습니다
난 이것이 인간의 지력으로 분수에 맞는 전제라 보고 있고
새벽바다씨는 인간의 지력으로 분수에 넘을 수도 있는 전제로 인해
상호간의 견해가 대치하고 있는 것으로 보이기 때문입니다
          
새벽바다 19-08-18 23:44
 
네 당연히 팔상인님과 저는 업이 다르니 견해차가 당연히 있다고 생각합니다

그렇기 때문에 팔상인님께서 말씀하시는 죄의 실현이라는 것도 제 견지에서 볼 때 위의글에 이미 밝혔듯이
중생의 사회적인 관계에서도 중생의 업과 장악(障惡)에따라 그 과보가 나타난다 했습니다

그렇게 본다면 중생의 죄의실현도 (현생의 업과 장악)에 따라 나타난다 봅니다
선천적으로 심성이 착하고 나쁜업장이 없는 중생이라면 기본적으로 우발적이거나 죄의실현은 그 가능성이 적다고 봅니다
만약 언뜻 봤을때 우발적이거나 죄의 실현이 현생에 있다면 죄의 실현에 앞서 죄의실현이 나타날 (원인)이 먼저 나타날겁니다

예를들면 말입니다
길을 걷다가 상대방과 어깨가 부딪혀 순간적이고 우발적인 칼부림이 났다면
당연히 사람과 사람의 어깨의 부딪힘이 그 원인이 되겠죠

결과라는 것도 지금의 업은 물론...사람의 장악이 많거나 없음에 따라 인내심도 차별이 있겠죠
다시말해서 그 사람의 심성(장악에 따라 심성이 기본적으로 착하거나 악할수도)과
인내심(현생의 업)에 따라 칼부림이 있을수도 있고 없을수도 있겠죠
               
팔상인 19-08-19 12:51
 
언급한대로 서로가 다른 전제에서 논거를 하는 것인지라
견해차이는 좁혀질리가 없겠습니다

이 점을 확인한 채로 논의를 매듭짓는게 좋겠네요
서로가 설득할 의도는 아닐테니 말입니다
                    
새벽바다 19-08-19 23:39
 
네 팔상인님의 말씀이 옳습니다
서로가 토대가 다르면 더 이상의 대화는 의미없는 대화가 되니까요

하지만 글을 통해서 팔상인님의 좋은식견을 보아서 나름 의미가 있었다고 생각합니다

아직도 무더운 여름 몸건강 잘 챙기시고  늘 좋은 날 되시길 바랍니다 ^^()
akrja 19-08-20 09:43
 
중도 ~ 얽매이되 얽매임이 없으며 희망은 품되 머물러 집착함이 없다
akrja 19-08-20 09:49
 
이 세상엔 내것이란 없어 항상 홀로 갈뿐이다 그 눈에 넣어도 안아픈 내 새끼 조차 인연이 다하면 떠나는 법이거늘
그 무엇이 내것이라는 이름하여 같이 머물고 같이 갈것인가? 다만 인연이 다하면 떠나는 법 내것이 없으니 나의 수족이랄것도 없어 그 인연에 충실할 뿐인것이다 한 생각이 세상을 만들고 그 한 생각은 한 마음에서 일어나니 마음은 한 생각이요 한 생각은 곧 세상을 만드는 법 그래서 순간순간 깨어있으라는 가르침을 상기해 보아야 할것이다
     
팔상인 19-08-20 18:10
 
미감적 논거인데 사람을 행위로 인도하려면 '구체화'가 필요하고
현대의 지성은 과거에는 불가능했던 '구체화된 논거'가 가능합니다

따라서 현대지성의 시각에선 과거의 미감적 환원주의에서 머물 수 밖에 없는
동양사상이 비판되는 것이고 독자에겐 원시적으로 느껴질 수 밖에 없습니다

동양사상에서 비판되지 않는 점도 있습니다
그것은 상대에 대한 '예'를 갖추어 존중으로 접근하는 것인데,
본인께선 이마저 놓치고 있는 관계로
상대로서도 본인에게 '예'를 갖출 필요를 못 느끼게 됩니다
          
akrja 19-08-21 14:44
 
^^ 그대는 필자에게 관심이 많구려 또한 필자는 그대에게 예를 바란적이 없소 설사 육두문자를 언급한다한들..  아무런 상관이 없이 동요가 없을테지만.. 왜? ㄱ ㅅㄲ라 한다 한들.. 필자가 ㄱ ㅅ ㄲ가 아님을 알듯 지금 이 순간 있는 그대로 필자가 그 육두문자의 대상이 아닌걸 직관하고 있기 때문이요  그리고 필자는 지식이 미천해서 그대의 미사여구의 글의 뜻을 깨쳐보질 못하오 8만4천 법문조차 비우기가 버거운데.. 세간의 논리적 지식은 말해서 무얼하리..필자는 단순하고 간단명료한 글을 알아듣는다오.. 그래서 필자는 그대의 지적 수준에 미치지 못함을 이해하시오
유전 19-08-20 19:03
 
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=50393

[유전] [오후 6:44] 난 위의 토론을 오늘 처음 봤네요.

위 댓글 토론을 보니 과거 2005-6년도의 한겨레 종교토론방(종교토론의 사관학교임. 모든 기독교안티 종교안티들이 득시글)의 리바이벌을 하고 있군요. 그 한겨레 종교토론방을 그냥 종식시킨 유저가 바로 나 유전입니다. 반기독교연합?(연합이 아닌 연맹? 영문으로 안티크리스트 사이트 주소임)이든 뭐든 그때는 디씨가 흥행하기도 전이어서 모든 인터넷 가십은 한겨레가 네이버나 다음 보다 더 높은 수준이었을 때 그 모든 종교 또는 철학적 논객들을 다 잠재우고 특히 안티크리스트 라고 하는 반기독교연합에 몰려 있는 모든 종교인들(무당을 포함한 도교 불교 무신론자 등)에 대해 오로지 나 혼자 가장 강력하게 모든 논설을 논파하여 결국 반기련이 공식적으로 철수 했음을 알립니다. 그 당시의 반기련 논객들은 내 앞에서 감히 썰을 풀지 못합니다. 아무것도 모르는 자들이나 헛소리나 욕질만 할 뿐이죠.
     
팔상인 19-08-20 22:01
 
어지간하면 인간이란 종의 생명체로서
쥐구멍은 만들어주려고 했는데
냅둘게 아니구만
          
유전 19-08-21 00:13
 
여기서 아무것도 모르는 ㄷㄱㄹ 깡통이 뭘 안다고 떠드는지......ㅉㅉ
               
팔상인 19-08-21 01:01
 
기존에는 자네를 신경쓰지 않는데 뜻을 뒀네만,
앞으로 자네에 대해서 체계적인 지적을 하겠네

긴 말 안하고 자네의 정신체계를 해체하기에 앞서
몇 편의 "인간의 정체성"을 구별하는 체계를 소개하고
자네의 정신을 해부해보는 시간을 갖을테니 조용히 기다려보시게

지금 고민하는건 하루에 왕창 올릴까
수 일에 걸쳐 단편으로 얘기할까 생각중이네

아마도 자네의 생전에 처음 겪어보는 지적이 될 걸쎄

그리고 자넨 참 나한테 두려움이 많은 듯 하네
왜 그리 방어적인가?
별 얘기 꺼낸 것도 없구만 미리 쫄아서 상대를 힐난하는 것은
그대의 조상이 가르친 버르장머리인 것인가?
아니면 그대의 후천적 비루함이 만들어낸 나름의 습관인 것인가?

뭐 하나하나 다 친절하게 풀어 줌세
그대는 댓글 소통 따위로 대할 상대는 아닌 것 같으이~
                    
유전 19-08-21 01:19
 
그냥 올리는 글마다 되도 않는 속좁은 선비질이어서 자네가 내게 신경 끊겠다고 하기에 잘됐다 싶었을 뿐인데 또 변덕이 심해 이제는 말을 바꿔서 내 정신을 해부해 본다고 하는군. ㅎㅎ 하든지 말든지 내 소관은 아닌데 이왕이면 자네 정신 수준이나 높이고 하면 좋겠네. 내 입장에서 보면 너무나 수준 낮은 초딩 수준이라 별로 대꾸해야 할 말이 있을지나 모르겠군.
                    
유전 19-08-21 01:43
 
내 정신세계를 해부해 보고 싶다면, 나에 대해서 더 자세히 알아야겠군.

아래 내가 운영하는 카페인데 카페 가입하지  않아도 대부분의 내 글은 읽을 수 있을거야.

많이 읽어보라고.

https://cafe.naver.com/lyangsim
확증편향 19-08-22 04:31
 
"불교신자 였던" 제가 생각하는 윤회와 업

업이 있다한들 "수많은 환생을 거친" 제가 전생을 기억하지 못하니 무와 다를바없고
업이 없으면 그냥 없는거고
어느쪽이든 없는 것과 진배없다. 고 생각합니다.

사후세계는 그저 합리화의 도구일 뿐...
저에게는 그저 막연한 없어도 좋을 억울함의 탈출구정도의 역할이었을 뿐이었던 것 같네요.

"인과응보"는 즉시 이루어져야한다 생각합니다.
     
새벽바다 19-08-22 12:47
 
서울을 아는 사람이
서울을 한번도 들은적도 본적도 없는 사람한테 서울을 설명한다 해서 서울을 쉽게 믿지는 않겠죠

이와같이 선정을 통해서 전생을 아는 사람이
전생을 기억하지 못하는 사람들에 대해 전생과 내생이 있다는 믿음을 쉽게 주기는 어려울 것 입니다

그것은 어디까지나 개인적인 믿음에 맡길 뿐 입니다

근데 이거 한번 생각해 보셨나요?
(원인이 있다면 결과가 있다)는 것은 대부분의 사람들에게는 상식이지 싶습니다

사람이나 동물들이 차별과 함께 다양한 모습으로 태어났다면 그 원인이 무엇인가 생각해 보셨나요?

보통 신앙교에선 창조주가 만들었다 합니다

하지만 불교에선 중생의 업력으로 이 세간이 만들어지고 중생의 몸도 중생의 업력으로 인해 새로운 몸을 받는다고 가르칩니다

윤회를 믿든 안 믿든 그것은 각 개인의 믿음이겠지만 불교신자들은 기본적으로 원인이 있으면 그 결과도 있다고 생각하고 믿기 때문에 설사 전생을 알지 못한다 해도 현생에 있어서 자신의 업력으로 인해 새로운 몸을 받는다고 (이치적)으로 믿는겁니다

인과응보도 현생에 짓고 현생에 받으면 얼마나 좋겠습니까만...

세상이치가 그렇게 세상사람들이나 자신의 뜻대로 되지 않습니다

씨앗에 따라 그 과실이 몇달 만에 나오는 경우도 있고 몇년이 지나야 나오는 경우가 있습니다

다시 말하면 하루살이 곤충은 씨앗은 볼수 있을지언정 그 과실은 못 보듯이 말입니다

이와같이 확증편향님은 물론 대부분의 사람들은 전생을 기억 못하는 사람들입니다

근데 말입니다
확증편향님은 평소에 윤회가 없다고 생각했는데...

혹시라도 윤회가 실제로 있을수도 있고 (지금의 업력)으로 인해 다음생에 한국이 아닌 아프리카의 가젤로 태어나거나 아니면
아프리카의 열악한  환경의 국민으로 태어날 수 있다고 생각했을 때 확증편향님은 어떤 선택을 내리겠습니까?

윤회가 없다고 생각하고 지금 살던대로 살아가겠다

아니면 혹시라도 윤회가 있을지 모르니 보험용으로 악업을 삼가하고 형편이 되면 선업과 함께 살아가겠다

뭐... 선택은 확증편향님의 자유입니다
          
확증편향 19-08-25 15:56
 
인과든 윤회든 저는 불가지론입니다. 없다고 생각하지도 말하지도 않았습니다.
인지영역밖이니 '지금의 나'에게는 없는 것과 마찬가지라고 생각한다는 뜻이었습니다.

또한, 저는 이미 윤회와 업에 기대어 풀던 억울함을 고의로 회피하고, 스스로의 행복에 치중하는 형태로 태도가 바뀐지 오래입니다.
그대가 지금 쓴 고민과 사고는 이미 10여년전 불교신자였던 제가 거쳐온 것들입니다.

서울을 말해도 저 사람은 서울을 모를 것이라고 생각하는 사람과는 대화가 어렵습니다.
어떤 형태든 허상에 기대지마시고 본인에게 맞는 방법을 찾으시길 바랍니다.
행복하시길 바랍니다.
 
 
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