왠 애송이가 종철게를 왔구만

여기가 하도 맹신도와 환원주의
놈들로 둘러싸여 시끄럽다보니 본인도 걔들과 비슷한 사고관이구만

제대로된 철학, 정신, 심리분석학, 인류학과 등을 접해본 적은 있는가?
TV나 youtube등 대중매체를 통해서는 제대로 된 그들을 만날 수 없다

제대로된 그들의 견해는 언제나 도서를 통해서 채널을 개통했지,
본인께선 뭘 읽어보셨는가?

뭐 결과적인 마지막 주장은 합당한 면이 있다만,
그것은 이념적인 방향성일 뿐이지 그 과정 상에는
상상을 초월하는 복잡함과 인과적 역사가 깔려있다

이걸 구체적으로 이해하는 사람들은 이렇게 순진하게 까불지를 못한다
아마 초입의 패기넘치는 신병쯤 되는 듯 한데 왠만하면 좀 겸손해라

괜히 까불다 도망치지 말고..
단순히 하나의 시점에서 비판된 요소 뿐 아니라
입체적으로 비판될 요소들이 너무 많다

이 비판들에 네가 저항하기엔 너에게 저변이 없음을 짐작할 수 있고,
이를 확인하는 과정들로 진행되며
너와 상치되는 논거의 합당성을 타인과 경쟁한다고 생각해봐라

네가 이쪽의 관심사를 두던 사람들과
정당한 경쟁에서 승리할 수 있겠냐?

난 100% 도피행이라고 전망한다
정 원하면 나부터 등판해줄께

에이 그건 아니지

너도 어느 하나에 전문지식은 있을 수 있겠고
나보단 깊을 수 있겠지.

내가 말한 건 너같은 거 화나 내라고 한 말이 아니야.
잘 보면 그래도 다 생각이 있어서 쓴 것이 보일 것인데
...화만 내고 지롤이얌..

어느 TV에 나오더라.
저러한 사회현상에 대하여 논할 생각도 없거나
하더라도 건성인 거.
예를들어 신천지교인 하나 설득을 못시켜내더라.
그래서 그런 거야. 답답해서..
너같이 현학적이기만 하고 공허해..

그리고 팔상인아..
너부터 이 현상에 대하여 또 적시된 분야들의 역할에 대하여
한마디 정도는 하고 비난을 해야지.

상상을 초월하는 복잡하고 인과적인 뭐 뭐 그런 말이 아니라..
초딩들 같잖아.

글 다듬느라 고생 많이 했구만

가끔 이렇게 애써보는게 좋은 자양분이 될거야
꾸준하지 못할 거란게 좀 슬픈 미래겠지

난 이런 애송이들 견해에 화를 못내
불쌍하거든
사람이 화를 내려면 내게 무슨 손실이나 배신같은게 전제될 때
그 기대에서 벗어나면 '화'를 내는게 인간 감성의 원리인데,
난 그 전제에서 벗어나거든

즉 애초에 애송이들과는 전제가 다른게 큰 차이인게지
불합리에 분노가 생기더라도
이내 너희들이 가진 합리의 부재에 불쌍함을 느끼기 때문에
분노까진 잘 안가더라

너와 함께 비슷한 부류들은 이 경계에서 못벗어나
갖은 삽질을 서로에게 씌우고 있을 뿐이잖니?

여기까지 이해하면서 나로서도 왜 가만히 있겠니?
실제로 가장 중요한 핵심인 원동력은 '인식'에 있고,
넌 인식의 전환을 일궈본 경험이 없다
그런데 그런 이해가 있더라도 인생을 통채로 걸어야만 가능한게 저런 일일거야

난 이 시도를 해봤는데 성공한 적도 있고 실피핸 적도 있다
그런데 넌 이 시도 자체가 없다
해 봤으면 여기서부터 관심의 신세계가 열릴텐데
넌 아예 시작해본 적도 없거든

날로 먹으려
혹은 꽁으로 먹을 수 있을 거 같아서
애쓰지 마라.
중요한건 이쪽으로 아무것도 해본 적 없는 애송이인게 넌 너무 확실해
정말 제대로 해봤다면 자기가 무엇을 더 어떻게 하는게 좋았을지
'질문'을 내세웠던게 순수한 종교의 신도들이었고
넌 걔들 보다 못하다고 보는게 대단히 합당하지 싶다

중요한건 이쪽으로 아무것도 해본 적 없는 애송이인게 넌 너무 확실해
정말 제대로 해봤다면 자기가 무엇을 더 어떻게 하는게 좋았을지
'질문'을 내세웠던게 순수한 종교의 신도들이었고
넌 걔들 보다 못하다고 보는게 대단히 합당하지 싶다
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이 말이 주제라고 보고..
하긴 글을 쓰면서도
가짜들만 있는 것이 아닌
진짜 종교인들도 많을 것인데
그들에게 피해가 갈 수 있다는 생각을 안 해 본 건 아니야. 진짜다.

그러나..
지금과 같은 경우라면 그 가짜들의 폐해가 너무 엄청나고
화도 나고 ..
또 진짜종교인들이라고 해도  왜 같이 분노하지 않는가라고 실망도 한 것이 크지.

그래서 써 본 거야.

잘 들어 상큼아

난 내 어머니가 맹신도라서
그 인식을 변경하는데 공들이고 상식적으로
전환 시키는데 걸린 시간이 5년정도 걸렸다

한편 되게 친했던 선배가 하나 있었는데
그 형은 내가 "관계의 단절"을 선택했다
도저히 어머니한테 공들인 노력만큼
그 형한텐 공을 들일 수 없었거든..

그런 게 일상다반사인 현실이고,
또한 사회란 건 뭐겠니?
"나와 타인읜 관계, 그 집합"이 현실적인 사회의 정의다
이걸 벗어나면 현실과 멀어지는 정의가 되겠지

이런 전제에서 네 경험에서 기조를 세워라
그리고 한참 후에..
이걸 논리적으로 정리하는 사람이 얼마나 되겠니?

타인에게 그걸 요구하기 이전에
넌 얼마나 그런 합리적 정리를 하면서 살았니?
이게 되게 쉽지 않은게 감정논리를 피할 수 없는데,
감정논리를 다듬는건 일반인은 대단히 어렵거든

자 제대로 반론해 봐
네 역량이 어디까지일지는 모르겠다만
순수하게 기대해볼께

그래도 간만에 애송이 코스프레가 아니라,
진정한 애송이라서 좀 귀여워보여 호의적인 감정은 생긴다

너 여자면 쪽지 해라

진정한 종교가라면
이러한 종교의 타락의 시대에도
 너무나 소중하고 아름다운 빛을 발해 주겠지라고 말하는 것도
너무 현실을 외면한
낭만적인 말일 수는 있겠다.

팔상인..현실을 모르는 제3자가 이렇게 이런 곳에서 떠든 다고
너무 자극받지 말아라.
다 돈과 세를 이룬  종교기득권들을 향한 분노이니까..

언젠간 여기에도 글을 썼지만
(니 말대로 애송이 수준의 글로)
인류가 존재하는 한
신은 반드시 인간의 의식속에 존재할 수밖엔 없어서,
신은 영구적이라고 했다.
물론 그 신은 인간이 만든 것이다.

물질.시간.공간.의식의 존재 자체가 모순이다.
누가 만들지도 않은 것이 존재해서는 아니되기에
그 잠재적 의구심이 곧 신을 만들어 내는 것이고
다시 그 신이 인간을 창조한 것이 되는 것이다라고 그냥 내 상상으로 글을 썼다.

그러나 그러한 낭만적인 고민들은
현실의 종교나 철학 기득권들에 의해서 철저히 무시되고 비아냥 받는다는 걸
날이 갈 수록 깨닫는다.
물론 난 이러한 분야와는 큰 관련이 없는 사람이다.
다른 밥먹는 사람이다.

세상의 타락은 종교나 철학 혹은 상아탑의 타락에서 비롯되는 것이라고 보는데
그걸 막아 내는 것이
나같이 평범한 인간들의 상식이라고 믿고 있다.
쩝..

애송아..

신의 규정을 어떻게 할테니?
네 믿음이 신이니, 아니면 전지전능의 상징적 존재가 신이겠니?

합리적인 시각에선 모순을 수용할 수 없기에
"오로지 더 나은 대상"을 목표로 하는 것이고

비합리적 시각에선 모순을 수용할 수 있기에
"오로지 더 의존적인 대상"을 목표로 하잖니?

이는 지성의 타락이든 뭐든 걔들의 책임이 아니다
언제나 그 괴리의 모태는 '바램'에 있었고
그 바램의 형성이 개인의 성장환경에서 조성된 것이라
뭐라 선행하는 입장을 취하지 못하는 것에 지나지 않는다

다만 이런 건 있다
이번 코로나 신천지건의 경우는
종교의 자유를 보장하는 법리적 범위에서 벗어나 있다

그런데 안 할려구.. 아직은 기다려야 할 것 같거든
왜냐면 그런 주장을 내세운다면 그게 실현되는게 목표가 된다
우린 실현 가능한 조건이 성립될 때 그 실현을 주장하려는 것이고
그 전까지 기반적인 밑바탕이 조성되긴 전까진 인내하는게 현명하다 보거든

그런데 넌 꼴린데로 꼴아박는 것 처럼 보여서 애송이라는 거야
좀 생각해보자
우린 큰 그림을 기대하는데 네 그림은 뭐냐?

아어..팔상인
이 븅딱 이거  난 또 어디
배고프고 외로운 종교인인 줄 알고 잠시나마 마음이 짠 했네..ㅋㅋ

일단 아니라니 아주 조금 마음은 가벼워 진다.
알았더라면 넌 처음부터 나한테 졸라 당했을 거다.
그래도 말 받아 준 노력이 가상하여 그저 고맙다라는 말을 해 주마.
하튼
쇄주나 한 잔 하고  자야지.
너도 술 한 자 하고 자라.... 많이는 마시지 말고

처음부터 얘기했짆니
100% 도피행 이라고..

합리적이거나 최소한의 일리라도 세우면서
나랑 좀 대립해 줄 있는 사람들은 오래전부터
존중해왔지 싸워온 적이 없다

그들의 공통점은 제대로 싸워볼만해서 상대를 존중했지
그런데 싸워볼만한 놈들이 없으면 존중이 갈데가 없잖니

이 커뮤니티엔 그런 분들이 가끔 있었다
없는데 있는척하지 말고 왠만하면 다시 오지 않든가,
준비 좀 해라

오늘은 살살 얘기한거고,
다음에 또 와서 자위적인 소리하면 오늘보단 좀 더 벗겨줄거야

그러든 말든..
그건 그때 또 얘기하겠지
잘 자라

응 싫은데?

여기가 종교나 철학에 깊이가 깊은 사람들만 오는 거라면 몰라도
종교관련사태로 세상이 시끄러우니
그 관련 비난 좀 여기서 하면 안 되는 거야?
너같은 애들이 옆에서 뭔 말을 하든 말든 그건 니가 알아서 하고.

물론 이제부턴 쓸 데 없는 종교비난은 자제하고 가려서 하려고..
생각해 보니 이렇게 해보았자
막상 세상의 구석에서 외롭고 배고프게 존재하는 자들의
속만 아프게 하는 것이겠지.

이게 사상적인 정신의 성숙과 관련이 깊은데
과정의 단계적 평가가 있긴 하다

첫째 단계는 지 맘대로 정한 규정대로 마구 까불다가
현실에 데이면서 반성을 하거나 반복하는 것이고

둘째 단계는 생각해볼 여지가 있는 것과
여지가 없다고 보이는 것을 구별하지 않고
본인이 생각하기 귀찮거나 벅차니까 포기하고 한 가지로 규정하는 것이거나..

셋째 단계는 사실을 근간으로 하든 사실이 아닌 것을 근간으로 하든
어떤 가치를 전파함에 있어 그것이 제대로 가치만 전달할 수 있다면
사실이 아닌 것을 전제로 해도 괜찮다.

그러나 이런 견해는 함부로 허용되는 것이 아니라
조건은 있다는 견해를 갖는 것이고 그 조건을 논증하는 것이 필요한데
적어도 이 게시판에서 이런 논증의 대립이 발생한 바는 없다

그 덕에 애송이가 비집고 들어올 여지가 있어 보일만한 틈이 있어 보였나보지?
이 게시판에서 제대로 글을 쓰는 분들이 띄엄띄엄 글을 써서 그렇지

제대로 살피고 글을 쓰는 사람들은 내공이 참 장난이 아님에도
다른 게시판엔 그 맥락을 드러내지 않는데,
그 이유는 다른 게시판의 논제와 성향이 안맞아서 그렇다
그러니 그런 사람의 견해는 접할 기회가 적겠지

자 그 사람들의 견해를 싸잡아 종철게에 글을 쓴단 이유 하나로
(네가 말한 그 학술적 분류가 여기에 전부 포함된다)
네 본문에 신천지 따위에 무력하다 비하했으니
넌 욕먹을만한 도발을 한 것이고
그에 따라 상응하는 유사대응을 하는 것은 정당하다

우리가 네 아빠가 아닌 이상 네 만족을 채워줄 순 없다
그런데 넌 성인이잖니? 좀 현실적인 어려움을 헤아려줘야 같은 성인이고
너도 좀 다른 아빠를 찾을게 아니라 너 스스로 아빠가 좀 되어봐라
이곳은 그런 입장을 가진 사람들이 의외로 적지 않다

공평하려는 성인의 합리적 접근이 아니라,
떼쓰는 애들의 자기 정당화적인 접근을 '애송이'라
규정하지 않으면 더 이상 해줄 '존칭'이 없고
자네보다 중증이고 심각한 애송이는 이곳에 상당히 즐비하다

경상자와 중증자 중 치료의 우선순위는 어디가 높은지 짐작하겠지
혹시 상담받고 싶으면 대기하라
이곳은 예로부터 지금까지 언제나 바빴고 이 상태가 호전될 기미가 없다

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신의 규정을 어떻게 할테니?
네 믿음이 신이니, 아니면 전지전능의 상징적 존재가 신이겠니?

합리적인 시각에선 모순을 수용할 수 없기에
"오로지 더 나은 대상"을 목표로 하는 것이고

비합리적 시각에선 모순을 수용할 수 있기에
"오로지 더 의존적인 대상"을 목표로 하잖니?
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뭔 자잘한 중구부언이냐.

나는 인간이 만들어 낸 것이 곧 신이라고 했으며
그렇게 만들어진
그 신이 인간을 만들어 내는 것이라고 했잖니.
더해서
그러한 신이(정확히 말하자면 그 신을 이용할 수 있는 인간이) 인간을 지배하는 것이다라고 나는 말하고 있다.

그러니
전지전능 또는 상대적 우월성 등으로
신을 구분하려는 것은 위의 본질과는 다른 너만의
현학적 주장이며 절대 너는 너가 말하는 신을
증명하지 못하게 되고 단순한 유신론.무신론적인
이분법적 논리로 귀결된다는 말이고 결코 답이 존재할 수
없는 곳으로 귀착하게 되는 것이다.
어차피 증명을 할 수 없다는 말이다.

그러나 분명하게
현실속에서 신은 인간이 존재하는 그 순간부터 존재해왔고 
현재에 이르기까지  혈실속에서 분명한 영향을 미치고 있다.
나는 그 신을 말하고자 함이다.

그 신을 인간이 믿고 따를 수 있으려면
(즉 신을 설파하는 자들이 ..듣는 자들을 따르도록 할 수 있으려면)
본질적 특징은
불완전한 인간이 만들어 낸 완전함이 곧 신이니
그걸 굳이 현학적이고 절대자연과학적으로 접근한다면
순수한
의미의 완전함은 아니라는 사실이  곧 드러나게 되는 것이고
 순환되는 계속적 모순에
빠지게 되는 태생적인 불완전함이다라고 정의되는 것이다.

그러니 그렇게 해서는 현실에 분명히 영향을 미치며 존재하고 있는
이 신에 대한 개념정립자체가 오류라는 것이지.

따라서 그 신이 가장 중요한 의미를 가지는 것이
삶 즉 현실속에서의 신이니 만큼
나는 당연히 그것에 중심을 두는
것이고 그 특징들이 고스란히 드러나는 것들이
바로 사이비, 이단 그리고 그들과 관련된 개인과 사회의 문제들이라고 보는 것이다.


이렇게 최소한 수천년 인류의 역사가 흘러 왔고 관련된
종교전쟁이나 사회적.개인적 분쟁들은 끊임이 없어 왔다.
동서고금의 공통사이다.

분명하게 인류사에 가장 지대한 영향을 끼친 것중에 하나가
바로 신 즉 종교인데
만약 그것에 대하여
 지성의 타락과는 상관이 없다라는 개터무니없는 말이나 지껄인다면
니가 말하는 그 지성은 어디 달나라에나 존재하는 가짜다.

당연히 신은 인간의 바람이기도 하다.
인류공통적인 바람이다.
그 종교적인 타락이 맞부딪히며 나타난 것이 종교전쟁이며
그 타락에 분노하며 일어나는 것이 혁명이다.
모든 이념의 어머니가 종교이고
철학의 종국적인 방향의 끝에도
바로 신(인간이 만든)이  자리잡고 있는 것이다.
그 종교와 철학이 가장 현실적으로 모습을 갖추는 것이
바로 헌법이다.

지성이란 말을 도대체 어떤 의미로 쓰는 것인가.
싸구려로 만들지 마라.

그리고 뭘 기다리는가.
나같은 필부들도 역사속에서 만들어 진 유전자적 직감에 의하여
이미 다 이 현상들의 본질을 다 알고 있는데
그 놈들의 지성이라든지 깊이있는 통찰이 있는 놈들은
도대체 언제까지 뭘 기다린다는 거냐.

누구든 꼴린대로 꼴아 박으면 되는 거다.

그게 공통체에 손해라고 생각이 든다면
그럴 필요가 없도록 .. 니가 말한 그 지성들이
만들어야 하는 것이다.
지성이나 신분이 하늘에서 떨어진 신성한 것들은 아니지 않는가.

기득권으로서의 철학.종교.상아탑들은 그런 의미에서
지성이라는 소리 들을 자격이 없다.

하기사 각자가 만든 각자의 신과 대화하며
살다가 가는 거긴 하겠지.

하아..
애송이 정말 마음대로 쓰는구나

네 말대로라면,
모든 종교적 믿음으로 자신을 희생해서 선행을 실천하며
그것을 평생의 업으로 삼고 살아가는 것을 입증하는데도 불구하고
그것을 부정하는 것부터 네가 논증할 수 있어야 한다

네 삶에서
네가 긍정적으로 평가하는 사람들이
일관된 믿음의 전제에서 그 실천을 해온 것이 아니고
또한 부정적으로 평가하는 사람들이
네 부정된 믿음의 전제에서 그 실천의 선행을 쌓아오지 않았다

네가 어찌 살았든..
너희 부모는 너에게 어찌 대하셨고,
그분들이 잘하셨든 못하셨든 그 각각을 넌 어찌 볼테냐?

이게 전통적인 교육에서 현실을 바라볼 때
첫번째 사상의 입문적인 질문일 것이다

애송아.. 이걸 어찌 해석할테냐?

단순히 나를 보고 대답하지 말고
네 삶을 토대로 찾아 보거라

모순되지 않는 대답을 찾는다면 그게 곧 입문이다

((이하는 모두 걍 나의 상상스러운 생각이다))

아까 쓰려다 까먹은 내용..
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(결론)
신은 존재하되
인간은 결코 그 신을 증명해 낼 수 없다.
그러나 존재의 모순 해결을 위하여
인간은 스스로 위 신과는 별개의 신이라도  만들어 내어야 한다.
그리고 그 신으로 하여금 자신을 낳게 하고, 그 신이
세상일들을 돌아 가게 한다고 믿어야 하는 것이다.
그래야 최소한
존재하는 의미를 받아 들일 수 있게 되고
안전과 존속이 가능해 진다.

(즉 존재가 모순되지 않으려면 아까도 말했듯이
모든 존재는
누군가
만들었기 때문에 존재하여야 하는 것이다.만약
누군가 만들지 않았는데도 무엇인가 있다는 것은..
누군가 만들지 않았으면  당연히 완벽한 무여야 한다는
사실과 모순 즉 배치되기 때문이다.
즉 존재 그 자체는... 분명히 신이 있다는 것을 증명하는
강력한 사실명제이다.)

그러니 누군가 무신론자들 때문에 종교가 밥벌이 걱정하거들랑..
씩 웃으며
종교는 영원한 서비스산업이다라고 분명하게 말해주라.

3일 동안 좀 바빠서 이제 봤다

일단 내 입장을 말하자면
난 한국 종교와 그 해석자들을 대체로 부정적으로 본다

그러나 인간으로서의 가능성을 존중하기에
다른 신뢰의 선택지를 만들어 주고 '압박'해야 한다고 본다
그게 현실적으로 '실현가능'한 '길'이기 때문이다

그들은 기존의 종교에 '배신감'을 갖는 비극은 가능하지만,
의존할 다른 "매력적인 다른 대상"을 찾지 못하면 고집을 피울게 확실하기 때문이다

내가 애송이라고 부르는 이유는
내 경우는 이런 절차적 현실을 반영하기 때문에
다른 매력적인 대상을 마련해주려는 '과정'을 모색하는 것이고

자네는 그저 "상대가 부당하다"는 평가적 판단에서
실현적 판단으로 이행할 단 한걸음도
이행하지 못하는 얘기만 하고 있기 때문이다

난 사실을 기반으로 합리적으로 주장을 펼치는 사람이라 할지라도
'실현가능'한 구체적 핵심을 제안하지 못하는 사람들은
단순한 '이념의 놀이터'에서 머무르는 사람들의 부류라고 본다

이것이 실증주의 철학의 입문이고 동양철학과는 차별화된 점이다
그 방법과 맥락을 찾는게 철학이거늘,
입문도 못한 입장이 무슨 철학이 답이라는 소릴 하는겐가?

그리고 한국에 철학을 가르칠 교육자도 턱없이 부족하다
그렇다면 철학을 가르칠 교육자를 양성하는 것을
교육비전의 장기투자계획으로 현실화시키고,
그걸 위해 우리는 무엇을 해야하는가가 논제가 되야지
단순히 그게 필요하다에서 고착되는 견해는
현실의 기피적 의미 외에 다른 정서적 기반을 찾을 수 없다

제대로 반성을 가져보자
내가 생각하는 반성에 대해선 이렇게 피력해 본 바 있다
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=28074&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%EB%B0%9C%EC%83%81%EC%9D%B8&sop=and

아참 논리학으로 얘기해도 좋고
논리철학으로 얘기해도 좋은데
어느 쪽으로 얘기하든 대전제는 확실해야 한다

네가 물리적 사실을 가지고 논증을 비교하자는 것이라면
네 방식의 접근이 타당한 면이 있겠지..

그런데 네가 꺼낸 분야는
물리적 사실의 분야가 아니라 인문분야다
인문 분야라면 물리세계와 사회세계의 중간계에 위치한
인문적인 현실세계를 다뤄야하는데 그에 대한 내 견해는 이렇게 피력한 바 있다
http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=religion&wr_id=47564&sca=&sfl=wr_name%2C1&stx=%ED%8C%94%EC%83%81%EC%9D%B8&sop=and

종교는 성스럽게 포장된 이익단체인데

그걸 좀 더 자세히 들여다보면
"취약층의 도피처" 정도로도 볼 수 있습니다

보통 이게 파악이 되면 종교를 벗어나죠