ㅆㅡ레기 양 아취 마ㄹ ㅡ볼을 낳은 부모는 선인인가?  악인인가?
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상습 패드립 아이디 강제조치

패드립 두번쨰

신고

열 라 궁금하네? ㅋㅋㅋㅋㅋ

"의인은 없나니 하나도 없으며"

생명을 준 이가 생명을 도로 가져 가는걸 인간의 기준에선 선악으로 판단을 할수 있나요??

만화를 그린이가 케릭터하나를 지운다고 해서 만화속 케릭터들이 자신을 그려준 이를 선악으로 판단 할수 있나요??

부모가 자식을 죽이는 것도 죄가 없다고 할건가?

말 같지도 않은 소리를 하고 있어

줬으면 이미 소유권이 이탈된 건데 그걸 멋대로 가져가면 강도짓이지

애초에 멋대로 줬다가 뺐을거면 뭐하러 주나?

캐릭터를 하나 지우는 것 하고, 살아있는 생명을 죽이는 것하고 같은 선상에서 놓일 수 있는 일인가?

캐릭터들 사이에선 님처럼 생각할수도 있겠지요~

케릭터들도 자신을 그려준 이를 보고 "부모가 자식을 죽이는것도 죄가 없다고 할건가??"

라고 되 물을듯 합니다

그러니까 댁은 지금 인류가 야훼의 장난감이나 마찬가지다 이렇게 말하는건가?

제질문부터 먼저 답하시고 질문 해주세요 저 상황에서 선악을 판단할수 있나요??

캐릭터가 사고능력을 가지고 있다고 증명하면 대답하지

인간도 신과 같은 사고 능력을 가지고 있진 않으니 동일선상이 될수 없을듯 합니다만..

당연히 인간은 인간의 잣대로 신을 평가해야지

인간이 어떻게 신의 잣대로 판단할 수 있나?

님 질문 자체가 신과 인간 사이의 질문였는데 잊으신건가요??

내 질문은

"죄 없는 아이를 죽인 야훼가 선인가 악인가?"

인데 왜 여기서 인간과 신의 관계가 나오지?

캐릭터 운운하면서 이야기를 그쪽으로 끌고 간건 댁인데?

같은 위치가 아니란걸 얘기 해드린건데요~~

아 그러니까 신이 하는 일에는 옳든 그르든 아가리 닥치고 복종해야 한다?

그게 설령 나에게 불합리 할지라도?

지금 이 말이 하고싶은건가?

아니 신이랑 맞짱 뜨셔도 됩니다 왜 자꾸 제가 하지도 않은 말과 행동을 한것처럼
이야길 하죠~??

지금 댁이 하는 말이 그거 아냐?

인간과 신은 같은 급수가 아니니까 선인지 악인지 묻지도 따지지도 말라

이거 아냐?

혹시 정신적으로 이상이 있으신지...??
비슷한 상황인거 같아서 전 그냥 궁금해서 물어 본건데요
다만 신과 인간의 위치는 다르다 정도만 말한건데요 전????

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

"선한가 악한가"의 질문에

"인간과 신은 위치가 다르다"라는 질문을 대체 어떻게 받아들여야 한다고 생각하는지?

댁 말대로 순수하게 위치가 다르다는 의미라면, 내 질문에 대한 대답으로 적절하다고 생각하는지?

난독증이 조금 있으신가 봐요~~ 제 질문은 님이 말하는거랑 다른데요
글다시 읽어보세요 ㅎ

선악은 누군가의 절대적인 속성이 아니라, 행동에 따라서 판단하는거다

내가 사람을 아무런 이유 없이 때린게 악인 것과 같이, 다른 사람이 또 다른 사람은 아무런 이유없이 때린 것도 악인거다.

즉 내가 죄 없는 아이를 죽인다면 그것은 악이기에, 야훼가 죄 없는 아이를 죽이는 것도 악인거다

그러니깐 케릭터들도 케릭터의 입장에선 그렇게 생각할수도 있는거죠???

그렇게 주장하고 싶으면 캐릭터가 사고능력을 가지고 있다는것을 증명하라니까?

"생각"이 불가능한 대상에 대해 "생각할 수도 있다는거죠?"라는 물음을 하면 이게 명제로서 성립할 거 같나?

반복된 말뿐이네요~
대답을 회피한걸로 알고 갈께요 ㅎ

그 종교 종특 정신승리 나왔고요

애초에 성립되지 않는 명제를 들고와서 누구에게 난독증을 운운하는지 원

댁의 질문이 어느 수준인지 알아?

"주인이 그릇을 깨면 그릇이 그것을 악하다고 할 수 있나요?"

라고 말하는 거랑 똑같은 수준이야

자꾸 캐릭터에 비유하는데, 캐릭터는 인간의 오락을 위해 창조된 가상의 존재일 뿐이야

실제 생명 같은 것은 있지도 않지

그럼에도 불구하고 인간과 캐릭터의 관계를 신과 인간의 관계로 비유한다는건, 인간이 신의 오락을 위한 존재일 뿐이라고 주장하는건가?

"이 백성은 내가 나를 위하여 지었나니 곧 나의 찬송을 부르려 함이로다"

그래서 인간은 신의 오락을 위한 존재다?

쓸데없이 구절 가져다가 붙여넣기 하지 말고, 자기 의사로 예 아니오를 똑바로 말해

아니 신이 왜 지었는지 궁금하면 신한테 물어보는게 정상아닌 가요??
왜 제 의견을 묻나요????

캐릭터가 자기를 죽이는것을 악이라고 생각하는지 궁금하면 캐릭터에게 가서 따지던가 하지 왜 나한테 물음?

질문은 님이 한겁니다~

내 질문은

"죄 없는 아이를 죽인 야훼가 신이냐 악이냐"이지

신과 인간의 관계가 아닌데?

캐릭터 운운하면서 이야기를 그쪽으로 끌고간건 댁이야

죄 있는지 없는지는 어떻게 아세요??

갓 태어난 다윗과 밧세바의 자식은 대체 무슨 죄를 지어서 죽었는지?

애굽의 첫번째 아이들은 대체 무슨 죄를 지어서 죽었는지?

홍수에 휩쓸려 죽은 아이들은 대체 무슨 죄를 지어서 죽었는지?

성경엔 화내는것도 죄라고 되어 있어요 애기가 부모한테 악을 쓰면서 울었는지
아닌지 어떻게 아세요??

모든 아이가 화를 내서 죽여버렸다는 것은 어떻게 증명할건지?

애초에 애가 화를 냈다고 죽여버리는게 합당한지?

댁은 댁의 아이가 화를 내면서 울어버리면 죽여버릴건가?

님도 증명 못하고 나도 못한다는걸 이야길 하고 있는건데 왜 그런 질문을 다시 하시죠?

갓 태어난 아이가 죄를 지었다는 것을 증명할 수 있나?

나는 갓 태어난 아이에게는 죄가 없다고 주장할건데? 죄를 짓기에는 물리적으로 불가능한 환경이라고 주장할건데?

그래서 화내며 울었다고 죽이는게 정당하냐는 물음에는 대답 못하시고?

주장이야 할수가 있겠죠 다만 서로가 100%확실은 할수 없는것이겠죠??

나는 100% 확신할 수 있는데?

부정하고 싶으면 갓 태어난 아이가 죄를 지을 수 있다는 것을 증명해 보든가?

덕붙여 그 죄가 과연 죽어 마땅한 죄인지도 말해보시고?

ㅋㅋㅋ 대화법부터 배우세요 내가 하지 않은 말은 자꾸 한것처럼 아까부터 쭉이야길~~

내가 한 질문은 답해주지 않고 이상한 소리만 하시네 ㅋㅋㅋ

댁은 내 질문에 대답했나?

내 질문에는 대답도 안해놓고, 자기 질문에는 대답도 안한다고 헛소리하네

님 질문들을 다시 보세요 제가 하지 않은 말로 자꾸 반박을 하는데 제가 뭐라함????

댁이 하지 않은 말에 대한 반박이 뭔데?

그만 가볼께요 시간 아까우니 나중에 기회되면 또 대화 합시당~~

인간성이 신성에 근접하지 못한다는 마음으로 성경을 읽고 공부해봐야 예수 발가락 때만큼도 못 쫓아감 자기 스스로 그리스도인이라는 허울만 입고있는거지 그리스도인은 될수없지 않나 생각함 이런면에서 천사와악질님이 세상의빛님 보다는 훨씬 진리에 근접할수 있다고 생각이 드네요 적어도 절대자가 인간의 모습 예수로서 이 땅에 온 이유를 쥐뿔도 감을 못잡는것

진리라는게 존재하는지 여부는 모르곘지만

설령 존재하더라도 그 종교의 것은 아닐듯

심판의 대상 축면에서 볼 때, 각각의 개인에게 주어지는 개별적 심판이 있고, 특정 무리 전체에게 주어지는 집단적 심판이 있습니다.
노아의 홍수, 소돔과 고모라의 불심판, 가나안 집단의 진멸, 남유다와 북이스라엘의 멸망 등은 특정 집단을 대상으로 한 심판입니다.
이처럼 특정 집단의 구성원 모두에게 일괄적으로 행해지는 심판에서는 개별적 상황은 고려의 대상이 아닙니다.
기존의 부패한 질서를 모두 해체하고, 죄악이 움틀 싹을 자르고, 죄악의 고리를 끊어내는 일이 최우선 과제이기 때문이겠죠
참고로 당시 가나안 땅에는 문란한 풍습들이 만연해 있었습니다.
근친, 수간과 같은 성적 문란함 뿐만 아니라, 자녀를 불에 태우는 인신제사 풍습도 있었고 남사제와 여사제간의 제사를 빙자한 간통행위도 예사였습니다.
그 땅의 거민들로 인하여 그 땅이 더러워졌고, 그 땅도 거민들을 토하여 내었노라고 성경에서는 그렇게 표현하고 있습니다.

연좌제를 긍정하는 겁니까?

전지전능 하다는데 왜 죄지은 자들만 골라서 죽이지 않았죠?

내 주변 누군가가 개별적으로 범죄했을 때에는, 내가 그에 동조하느냐 아니냐에 의해 내가 연대책임을 져야 할지 아닐지 나눠질 것입니다.
그러나 집단 전체가 범죄했을 때에는 그 집단의 구성원으로서 함께 연대책임을 지는 것은 어쩔 수 없는것 아니겠습니까?

범죄에 동조한 자들을 처벌하는 것은 연좌제도 연대책임도 아니에요. 자기 죄에 대한 처벌을 받는 것 뿐이죠.

그러나 갓 태어난 아이들이 무슨 사고능력이 있어서 죄에 동조하죠?

애초에 무엇이 죄고 무엇이 죄가 아닌지 가르치긴 했습니까?

가장의 잘못된 선택으로 인해서, 가족이라는 한 집단의 구성원으로서 처벌받는 셈이죠.
굳이 죄라고 한다면 부모를 잘못 만난 죄?

그러니까 그게 옳다는 겁니까?

집단의 구성원으로서 함께 책임을 지는 것은 어쩔 수 없는 것이라고 위 댓글에서 제 입장을 밝혔습니다.

어쩔수 있는지 없는지가 아니라

옳으냐 그르냐

선하냐 악하냐를 묻고 있습니다

장황한 말로 핵심을 비껴가지 말고 간단명료하게 의사표현을 하시죠?

마론볼.
집단의 범죄혐의가 명확할 경우에 함께 책임을 지는 것은 당연하구요.
(집단이 누명을 쓴 상황에서 나머지 구성원까지 책임을 지는 것은 옳지 않다.)
이젠 됬나요?

옳은지 그른지

선한지 악한지만 말씀 하시죠?

죄 없는 구성원에게 연대책임 및 연좌제를 적용하는게 옳습니까? 그게 선입니까?

폭력조직을 소탕해도 범죄여부가 소명되지 않는 조직원까지 처벌하진 않는건 알고 있습니까?

몇번을 말해도 말귀를 못 알아들으시는지 원.
'당연하다' 이 말 뜻 몰라요? 옳다, 선하다 는 의사표시가 이미 내포되어 있어요.

그리고 님은 지금 집단적 심판의 상황과 개별적 심판의 상황을 혼동하고 있어요.
집단적 심판의 상황에서는 한 개개인의 사정은 고려의 대상이 아니라고요.

아 그러니까 당신은 당신이 지은 죄로 인해 당신의 자식을 비롯한 다른 가족들이 처벌을 받아도 "당연하다 옳다"라고 말하는 거군요?

다른 가족들은 당신의 범죄에 동조하지 않아도 말입니다.

그렇죠?


그리고 자꾸 집단적 심판 운운 하는데

집단적 심판을 하면서 개개인의 사정을 고려하지 않아야 하는 이유는 대체 뭐랍니까?

그런데 참 이상하네요

그 종교 교리상 인류라는 집단의 정점은 야훼인데, 왜 야훼는 책임을 지지 않죠?

나로 인해서 가족과 때론 이웃에게까지도, 상 또는 벌이 미칠수 있다는 생각을 가지고 살아가고 있습니다. 이왕이면 나쁜 영향력보단 선한 영향력을 끼쳐야겠죠~ ^^

그리고 교리상 인류라는 집단의 정점은 야훼가 아닌데요?
슬슬 삼천포로 빠지면서 계속 의도성이 있는 질문들을 하는것으로 보아서 이쯤에서 글을 줄여야겠다는 판단이 섭니다.
그럼 좋은 밤 되세요. ^^//

영향이 있는 것은 있는 거고

그것이 선한지 악한지, 옳은지 그른지는 별개라는 것을 내가 굳이 설명해야 합니까?

당신은 당신의 죄로 무고한 당신의 아이가 처벌을 받게 되면, 당신의 아이에게 그것이 옳다고 말할 수 있습니까?

결국 빤쓰런 하는구만

야훼가 인류를 만들었고 신상필벌 모든것을 관장하는데 인류의 정점이 아니다?

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

그럼 집단의 구성원으로서 모든 기독교인을 다 개독으로 보고 박멸하는 것도 문제 없겠군요.
아니면 무슬림이 잘못하면 기독교인도 죽여버리는 건 어떤가요?
둘 다 아브라함이란 같은 아비를 가진 인간이니까.

뭔 되도 않는 변명을.
글을 줄이는 게 아니라 자신도 글을 쓰다보니까 말이 안되는 주장을 하고있다는 걸 느끼고 빤스런 하는 거지요.
그리고 그렇게 싸잡아 벌하는 게 옳고 그름을 떠나
전지전능이란 신이 죄의 경중 하나 제대로 파악해서 경중에 따라 벌하는 것쯤도 하지 못함?
싸잡아 벌하고 싸잡아 죽이고 싸잡아 멸해야 하는 이유가 뭔지 진지하게 설명이나 가능할까요?

헬로가생//t1cup 주특기가 빤스런입니다.

제가 여기 기독교인들에게 한번씩은 던지는 기독교의 모순들(부활 당시의 상황에 대한 사복음서간의 불일치 등)을 일차원적이고 수준 낮은 질문이라고 하더니만, 그럼 그 수준 낮은 질문에 답해보라니까 빤스런하더군요.

그때부터 지금까지 제가 말 걸 때마다 바로 아래에서 보듯이 답변도 안하고 피해다니더군요. 하긴 36계 줄행랑도 능력이라면 능력이니...

그게 바로 연좌죄입니다

요즘 글들을 하나둘 다시는 걸 보니 다시 복귀하신 것 같네요.
지난번에 하던 걸 계속 이어서 할까요?
논쟁 중에 갑자기 답변도 없이 사라져서 매우 아쉬웠는데 말이죠.

아... 술 먹고 온사이에 븅따가 개주접 떨었네
그렇ㄱㅔ 껴들지 마ㄹ라고 얘기했드만
그리고 세상의 빛은 예수 아니냐?
왜 니까짓 하찮은 d인간이 예수 흉내를 내냐?
니가 세상의 빛이냐?

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성경에 기록된 신을 평가하려면 적어도 신구약 전체를 편견없이 읽어보고 하는것이 맞다고 봄.
구약의 어느 특정 부분이나 구절만 떼어다가 논한다는건 옳지 않음.
 
어떤사람을 평가할때 전체적인면을 보고 해야하는데 특정부분만 편집하면 예를들어 배설등
더러운 장면만 놓고 하면 왜곡된다는것임.
 아이를 죽게한 야훼를 평가하려면 그아이의 조상을 창조한 하나님과 인류의 죄를위해 희생하신
예수까지도 같이 평가해야 한다는 말임.

다른것도 아닌 선과악같은 예민한부분을 선과악의 기준이 편견으로 더럽혀져서 공정치 못한
쓰레기같은 인간이 정한다는것은 바퀴새키가 지 분수도 모르고 인간에게 까부는것보다
200억배로 골패는 상황임.

신의공정한 선과악의 기준으로 평가를 받아야할 인간이 반대로 평가를 함?

신의 선과 악의 기준과 인간의 그것은 다르다는 부분의 맹점을 인지하실 수 있으면 좋겠네요.

신의 선과 악의 기준이 인간의 그것과 다르다면 인간은 굳이 신의 선과 악의 기준을 따를 필요가 없을겁니다. 왜냐구요? 다르니까요. 우리는 우리맘대로 행동하고 그것을 신이 심판만 하면 되는거죠. 가르쳐 줘도 어차피 그걸 이해하거나 따를 수 없을테니까 말이죠. 그것이 선인지 악인지 모른다면 선을 따라갈 수도 없겠죠.

그런데 굳이 10계명 등의 여러가지 징표로 내 기준을 따라라 라고 말했다면 우리의 기준이 신의 그것을 따라 차용해서 쓰고 있다고 보아야 하고, 그것은 이제 신의 선과 악의 기준이라고 보아야 합니다. 신은 우리가 그 선과 악의 판단을 우리 스스로도 할 수 있다고 생각하고 그런 계명들을 내려 준겁니다.

그 기준에 따라 당연히 우리는 신을 판단할 수 있어야 해요. 왜냐구요? 그것은 이미 신의 선과 악을 판단하는 기준이니까요.
 만일 인간이 그것을 판단하지 못한다면 우리에게 그런 기준을 내려줄 필요가 없어요. 우리는 판단할 수 없으니 따를 수 없죠. 우리는 우리 맘대로 하고 신은 그냥 판단하면 되는데, 우리에게 그런 기준을 내려 주었다는 것은 우리도 그 기준에 따라 우리 행동을 판단하고 따를 수 있는 능력이 있다는걸 신이 인정했다는 뜻이 됩니다.

신이 우리가 그 선과 악의 기준에 따라 스스로 판단하고 따를 수 있다고 판단했는데 왜 우리가 그것을 할 능력이 없고 분수를 모른다고 하시는지 잘 모르겠네요.

마지막으로 그 선과 악의 판단은 인간 만을 대상으로 하는 것이지 신을 대상으로 하는 것이 아니라는 반론은... 그렇다면 우리는 무엇으로 하나님과 다른 신을 구분할 수 있나요? 마귀도 자신을 마귀라고 하면서 인간에게 접근하지 않겠죠? 우리는 판단해야 합니다. 그렇지 않고 맹목적으로 믿는다면 우리가 마귀에게 사로잡힐 가능성이 높아질겁니다. 그 판단의 기준은 무엇일까요? 신이 알려준 그 판단 기준으로 신을 판단 할 수 밖에 없지 않을까요? 신의 뜻을 따른다고 하는 분들도 아마 각각의 경우에 이것이 마귀의 유혹인지 신의 뜻인지를 판단! 할겁니다. 운에 맡기지는 않을 것 같은데 말입니다?

배설이 더럽나요?? 배설 안하는 인간이 있나요??
사람 안죽여본 사람 있냐 이런식의 질문이 될수도 있는데?
하나님의 심판을 배설에 비유하시는거에요 ?
본인은 성경에서 배설물로 보이는 구절들이 있나봐요? 그렇담 전 다행이라고 생각하고요


쓰레기같은 인간이라고 하시는데 쓰레기같은 인간으로 현신하신 절대자입니다. 절대자는 왜 쓰레기를 만들었나요? 쓰레기 현신은 왜 쓰레기를 구원하기 위해 죽었나요?? 인간은 쓰레기가 아닙니다. 님도 쓰레기가 아니에요 쓰레기같이 생각하니까 쓰레기가 되는겁니다. 예수는 그걸 보여준거에요 너도 쓰레기가 아니란걸


성경속 예수가 물위를 걷고 앉은뱅이를 일으키고 오병이어의 기적을 보여주니 기적이라는게 엄청 거창해 보일수도 있겠으나 님도 기적을 행할수 있음 다른 글타래에서 님이 한 이야기이지만 아프리카에서 굶주려 금방이라도 죽을거 같은 아이에게 당신이 먹을걸 주고 배곯지 않을 지원과 노력을 쏟아준다면 그 아이에겐 그자체가 기적임 님도 예수처럼 기적을 행하며 살 수 있는것임 예수가 님 손끝 머나먼 곳의 존재가 아닌 닿을수 있는 존재란 이야기임

왜 육신과 영을 따로 구분하겠음 왜 영적인 구원을 이야기할까요?
왜 예수가 자신 육신의 죽음 피로써 인간을 죄를 씻어줬을까요?

믿는자에겐 행동이 따라야함 그래서 구약의 신은 믿음의 가치로 가장 소중하다 생각하는것을 내어달라고 했음
믿는다는 사람들이 신과 인간의 한계를 정해놓고 어쩔수없다 면피하려하면 안된다는것임 예수가 말하는 영적인 구원을 믿는다는건 예수처럼 생각하고 예수처럼 행동해야만 하는것을 알아야함
작금의 기독교인들은 예수 닮은자가 되고 싶다고 찬양하고 기도하면서도 자신에게 축복을 달라 복을 달라 이런 엄한짓을 하고 있음 본인이 남에게 축복을주고 기적을주고 해야하는게 예수닮은 행동임에도

참 설득력 있는 글입니다 ~

글 중간에 기적이야기 나온김에
덧붙여봅니다
[ 오병이어의 기적을 보는 4가지 시선 ]
지인들 4명이 모여 이야기중에
오병이어의 기적이 주제로 떠올라 논쟁이 오고가게 되었습니다

ㅊ씨 :
먼 말도 안되는 헛소리냐
빵 다섯개와 물고기 두마리로 어떻게 오천명을 먹이냐
예수의 제자들 중에 돈많은 사람도 있었을 것이다
그들이 기부금을 내서 모두 배불리먹었다

ㅇ씨 :
어린아이가 들고나온 광주리에 담긴 오병이어는 상징이다
빵은 일용할 양식에 대해 드리는 감사의 기도라는, 마음의 양식같은 그런 의미이다
물고기는 로마의 폭정 속에서 몰래 회합을 가졌던 기독교인들이
자신들을 알리는 암호로 물고기 문양을 사용하였는대 그런 상징이다
 
ㄱ씨 :
예수님 설교당시 모였던 유대인들
모두 먹을걸 도시락 처럼 지니고 왔었지만
서로 믿지 못하던 의심많고 이기적인 유대인 군중들이
특히 몹시 가난하여 먹을거리 조차 가지고 오지못한 사람들로 인해 먹거리가 부족할까바
음식을 꺼내길 꺼려할때
한 순수한 아이가 비록 적지만 광주리에 담긴 음식을 내어 놓자 
예수님이 나눔에 대한, 아이의 바른태도를 칭찬하자
너도나도 가져온 음식을 서로 꺼내어 함께 나누어 먹는 일이 벌어지고
갑자기 벌어진 화평하고 우애에 가득한 분위기로 인해
음식을 많이 먹지않아도 크게 공복감을 느끼지 못하는 화기애애한 감동의 순간이
저절로 연출 되었을것이다
당연히 음식은 남아서 서로 가져가라고 권하는 기적까지도 이루어 졋을것이다

ㅅ씨: (4명중 유일한 크리스찬이었습니다)
나는 예수님의 이적을 믿는다
그러나
군중들이 다 모였을때 그의 능력으로 모두 먹일수 있었지만
그러지 않고
예수님의 이웃사랑에 대한 설교가 끝난후
그 감화력으로 인해
아이를 시작으로 스스로들 자발적으로
내가 아닌 내이웃을 위해 내가 가진것을 주고
나는 굶겟다는 마음가짐이 생기면 음식은 저절로 얻어진다는
- 주라 그러면 얻을 것이다 - 라는 진리를 실증해 보인 이적이다
즉 예수님이 만들어낸 것이 아니라 그들 군중들 스스로가 음식을 만들어 낸것이다
예수님은 말씀으로 기적이 일어나는 도움을 주셨을 뿐이다


결론:
오병이어의 이야기가 소설이든 실화이든 그건 중요하지않다
저 사건을 통해 우리는 무엇을 배우고 무엇을 느낄수 있는가가
더 중요하다