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작성일 : 16-06-01 06:45
악이란 진정 무엇인가?
 글쓴이 : 하늘메신저
조회 : 1,074  

악은 주관적 개념이 아닌 절대적이어야 합니다.
일본에서 악인것이 한국에선 선이다.
이러면 안되는 것입니다.
악의 실체는 존재하지 않습니다.
마치 어둠이 존재하지 않는 것처럼이죠.
빛의 부재가 어둠이고 하나님의 영광의 부재가 악인것입니다.
악은 죄인의 마음과 행동입니다
여러분속에는 죄가 있고
그래서 여러분은 죄인이고
그래서 악하게 사는 것입니다
회개하고 예수를 믿어 죄사함을 받고 여러분의 영혼에 영광이 비취도록 해야합니다
그 빛이 강한만큼 어둠은 물러갈것입니다
 
 
 
 
- 성 아우구스티누스도 악을 선의 부재라고 말함
출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


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대도오 16-06-01 07:30
 
역시 성매매도 동성애도 악이 아니었군요.
독일에서는 성매매가 합법이고, 캐나다에서는 동성애가 합법이니... ^^;
아침부터 즐거운 소식 전해주셔서 감사합니다.

(아.저.. 성매매 비불법화를 주장하는 편입니다)
     
하늘메신저 16-06-01 10:03
 
죄인의 마음과 말과 행동으로 악이 발현된다고 했는데...
나비싸 16-06-01 08:00
 
이상한 논리를 가지고있네요
일본에서 아닌것이 한국에선  선이다 예를 한가지만 들어보세요!!
     
하늘메신저 16-06-01 10:05
 
어디 한두개 뿐이겠소.
살인은 악한것입니다. 일본 사무라이가 한국을 침략해 약탈하고 일본으로 돌아가면 영웅이죠.
한국에서는 악이 일본에서는 선이 될수있다. 그래서 오류다
절대적인 기준으로 판단해야 한는데 그게 바로 율법입니다
          
나비싸 16-06-01 11:01
 
그럼 살인해도 상황에 따라 다르다 이거네요?
제가 종교인들은 살인해도 상황에 따라 영웅이 될수 있다 이런말인가요?
               
하늘메신저 16-06-01 11:28
 
악한 행동은 상황에 따라 합리화해서는 안된다. 절대적인 것이니까. 이런뜻
                    
나비싸 16-06-01 12:44
 
악한행동은 상황에 따라 합리화해서는 안된다 그런 이상한 논리가 어딨나요?

악하다는 기준이 뭡니까

책에는 얼마나 많은 사람을 죽였다고 나오는데 그상황은 상황에 따른거 아닌가요?
                         
하늘메신저 16-06-01 12:57
 
난독증이 있네. ㅎㅎㅎ
발상인 16-06-01 08:03
 
회개하고 죄사함을 받고 또 죄를 반복하는 악순환이
그 예수를 향한 맹신 때문이겠지요

그 악순환을 기독교는 무엇으로 끊어낼 수 있을까요?

2천년여간 어둠을 내치지 못하는
기독교의 현실부터 정리할 필요가 있습니다
     
하늘메신저 16-06-01 10:06
 
데드락 걸리셧네요. 데드락은 it 전문용어인데요. 알아보세요
          
발상인 16-06-01 10:49
 
굉장히 무성의한 태도군요
하늘메신저씨가 대변하는 신의 뜻은 이런식입니까?

그렇다면 그 신의 뜻은 참으로 옹졸하군요
               
하늘메신저 16-06-01 11:27
 
나중에 해요. 님은 기독교에 대한 잘못된 편견을 이미 가지고 있으니깐 그말밖에 없어요.
그노스 16-06-01 08:52
 
무엇이 선이고 악인가는 그것을 욕구하고 혐오하는 사람에 따라 다르게 사용되며 절대적인 선과 악이란 존재하지 않는다고 봅니다.
조선시대에 부모를 위한 개인적인 복수를 효, 내지는 선이라고 보았으나 지금은 그런 개인적인 복수가 통용되지 않고, 한국에선 애국주의가 많은 분들에 의해 보편적이고 필수적인 가치로 여겨지지만, 캐나다에선 종종 전체주의의 잔재로 여겨지기까지 합니다.
결국 기독교 근본주의에 대해서도 선과 악의 기준은 시대와 지역에 따라 달라지는 것이지 절대적이라고 볼수 있을까요.
홉스의 선과 악의 도덕적 평가는 대상 자체의 성질에서 나오는 것이 아니라 욕구하고 혐오하는 행위주체인 인간에게서 나옵니다.
     
하늘메신저 16-06-01 10:07
 
인간에게서 나옵니다. 인간이 죄인이니깐 악이 발현되죠. 맞습니다. 의인이라면 선이 발현됬겠죠.
이 세상이 온통 악천지 않아요? 인간이 죄인이란 증명이 됩니다
          
그노스 16-06-01 10:27
 
이 세상이 온통 악천지라는 것은 절대적인 것이 아니라 님께서 싫어하시는 바로 그 주관적인 해석이지요.
악은 주관적 개념이 아닌 절대적이어야 한다고 말씀하셔 놓고는 곧바로 온세상이 악천지라는 주관적인 해석을 내리시다니요.
선과 악으로 판별하는 절대적인 기준부터가 무엇이냐는 것입니다.
선과 악에 대한 판별 자체가 시대와 지역에 따라 다르다고 제가 말씀드리지 않았나요?
거기에 대한 답변은 없으시고 정작 악이 인간을 통해 발현되는데 온 세상이 악천지(?)이니 인간이 죄인인 것이 증명이 되었다고 단순 명쾌하게 답변을 내리시는 님께서는 정녕 누구이신지요.
               
하늘메신저 16-06-01 10:39
 
그렇게 시대에 따라 변하는 것은 선과 악의 기준도 바뀐다. 즉 어떤 수단이 된다는 뜻.
그러면 안됩니다. 인간이 악한 것은 죄인이기떄문이지요. 말로대화하면 좋을텐데 글쓰기라서 참 답답하네요. 다 설명하기가.... 잘 생각해보세요
                    
그노스 16-06-01 10:49
 
시대와 지역에 따라 선과 악의 기준이 바뀌는 것이 옳으냐 그르냐 되냐 안되냐를 여쭙는 것이 아니라 실제로 그래온 것이 인류 역사입니다.
님께서는 그래서는 안된다 하시지만, 정녕 그래서는 왜 안되는 것인지, 아니 님부터가 선과 악을 공정히 판별하실 수는 있으신지 그걸 여쭙는 것입니다.
그걸 판별하는 기준이 무엇이냐는 것이지요.
책인가요? 세상사를 책속의 내용으로만 살아가긴 어렵지요.

발제글을 올리신 분께서 반론에 대한 설명은 못주시고, 여전히 '인간이 악한 것은 죄인이기 때문이다, 반론자가 알아서 잘 생각해보라...'
이렇게 말씀해 주시는 것도 또한 역시 단순 명쾌한 답변이시겠네요.
                         
하늘메신저 16-06-01 11:25
 
사람의 목적은 단지 생존번식이기 때문에 그것을 기반으로 선악을 판단하려 하지만 악이란 원래 실체가 없는 것입니다. 고아가 집나가서 먹고 살기위해 도둑질도 하고 사기도 치고 그러는 것이죠. 집나간 것때문에 악이 나오는것이죠. 집으로 돌아와야 합니다. 아버지품에 돌아오는 것이죠. 이게 회개란 것입니다. 영생을 모르면 악하게 살게됩니다.
                         
그노스 16-06-01 11:57
 
사람의 목적은 단지 생존번식임으로 그것을 기반으로 선악을 판단(?)한다고 또 다시 단순 명쾌하게 말씀해 주시는데, 제가 예로 들을 질문들에 답이 안되는 것 같습니다.
자식이 부모를 위해 개인적인 복수를 하는 것이 절대선인것 마냥 받아들여지던 시대의 논리와 생존번식이 무슨 관련이 있나요.
애국주의가 절대적인 선인것 마냥 받아들여지는 지역의 논리와 생존번식이 무슨 관련이 있나요.
효나 애국주의는 생존번식이 아니라 자기 희생과 관련이 있다고 여겨집니다만...
님께서 말씀하시는 선과 악의 절대적(?)인 개념이란 시대와 지역에 따라 이럴수도 저럴수도 있다며 고무줄 주장의 '수단?'(님의 표현을 빌리자면) 이 될수 있는 것인가요.

그리고 고아가 집 나간 것 때문에 악이 나오는 것이라니요.
그럼 부모없는 고아가 대책없이 집에서 죽을 날만 기다리는 것이 선인가요?
막연히 집으로 돌아가면, 그 분의 품으로 돌아가면 해결될 것이라가 아니라, 집 나가서도 세상의 도움을 받아 성장해 스스로 선행을 하는 선이 나올수도 있는 것이지요.
우리가 해야 할 일은 그 같은 고아들을 도울수 있는 자애가 넘치는 사회(!)를 만드는 일일 것입니다.

절대적이라 하면 모든 명제가 들어맞아야 할텐데, 단순 명쾌하게 단정을 내리시는 님과는 다르게 전 단순 명쾌하게 공감이 안가는군요.
                         
하늘메신저 16-06-01 12:01
 
고아도 부모가 분명히 있습니다. 부모를 찾는게 우선입니다.
애국주의란 국가의생존을 위한것이고 국가의생존은 개인의 생존과 직결되기 때문입니다
아버지의 원수를 갚는 이유는 그 자가 생존에 위험을 끼치기 떄문이지요. ㅇㅋ죠
                         
그노스 16-06-01 12:19
 
부모가 생존해 있지 않은 고아의 경우는 어떤 절대적인 선과 악의 판별에 포함되나요.

애국주의에 거리를 두는 캐나다의 경우는 그럼 생존번식 때문인가요 ㅋ

아버지의 원수를 갚는 이유가 생존에 위험을 끼치기 때문? 아비 살인자가 자식도 반드시 죽인다는 결론이 성립되나요? 본인이 살아남기 위해 복수?
대한민국 살인자들이 모두 연쇄 살인마??

님께서는 지금 동문서답을 하시는데, 시대와 지역에 따라 선과 악의 기준이 바뀌어왔던 역사를 직시해 보시고 답을 부탁드린다, 절대적을 운운하시는 님께서부터 스스로 선과 악을 공정히 구분하실수 있으시냐 는 제 질문들에 왜 집 나간 고아가 나오고 그 분 품에 돌아가는 얘기가 왜 나오시나요??

단순 명쾌와 거리가 먼 혼돈으로 나아가시네요.
절대적이란 표현을 쓰실려면 모든 명제에 들어맞아야지 발제자 스스로한테 쉬운 예를(이것도 옳지는 않았지만) 들어 설명하시며 이것으로 알아들어라 식은 옳지 않다고 봅니다.
제 질문들에 답변을 주시면 좋겠습니다.
                         
하늘메신저 16-06-01 12:30
 
그러니깐 그게 다 악이다. - 이런말씀.
아기는 씨앗같은거죠. 나중에 싹이 나오고 열매를 맺죠. 유영철이도 아기였죠?
                         
그노스 16-06-01 12:42
 
그러니까 아기가 악의 씨앗이라고 말씀하시는 건가요.
아기들은 모두 잠재적 유영철?
실례지만 언급하신 유영철보다 님께서 더 위험해 보이십니다-_-
유영철이 아기였다고 모든 아기들이 유영철로 진화할 것처럼 말씀하시는 지극히 주관적 견해는 도대체 어디서 나오시는 것인가요. 주관적인거 싫어하시더니요.

그리고 저런 말씀이 시대적 지역적으로 선과 악에 대한 개념이 틀려진다는 제 질문에 대한 답이 되나요?
님께서는 공정하게 그것을 판별 가능하시냐고요.
발제자가 기세좋게 어떤 명제가 '절대적' 이라고 하셨음 반론에 대한 답변도 '절대적' 이셔야 할텐데 특수 사항인 '유영철' 을 짤막하게 언급하시며 일반화 시키시는 것을 보니 별 토론의 의지가 없어 보이시는군요.
지금 뭐하시는건가요??
                         
하늘메신저 16-06-01 12:57
 
이상한 사람이네. 토론을 왜곡하네 ㅎㅎㅎ
                         
하늘메신저 16-06-01 12:59
 
논리로 안되니깐 트집이나 잡자 이건가요. ㅎㅎㅎ
                         
하늘메신저 16-06-01 13:01
 
님 아이디를 내가 기억하지.  엉터리와 왜곡과 모함하려 하는 경향과 함께 ㅎㅎㅎ
                         
그노스 16-06-01 13:16
 
??
트집? 엉터리? 제 논리 중에 무엇이 문제였나요.
님의 발제글의 주장에 대한 제 반론들에 대해 님께서 재대로 답변주셨나요?
전 님께서 답하신 것에 모두 다시 반론을 제기했습니다.
반면 반론에 동문서답을 한것이 님인가요 저인가요.

무엇인가가 절대적이라고 주장하셔놓고 그에 대한 설명이 부족한데도 반론자에게 알아서 생각해보라는 둥, 관련 없는 예시를 들으시더니 그에 대한 재반론은 못주시고, 급기야 극단적인 예시를 들며 일반화 하는 것을 당연시 하시는 님을 보면...

선과 악의 개념이 절대적인 것이 아니고, 그 분도 절대적이시라는 것이 아니라 혹시 님 스스로가 절대적이라 생각하시는 것이 아니신가 합니다.
저와 님의 글들을 다시 한번 찬찬히 읽어보셨으면 하네요.
                         
하늘메신저 16-06-01 13:23
 
아기를물어서 아기를 답하고 비신자를 물어서 비신자를 답했는데...
참내.
꼬투리를 잡으려 하지 말고 본질에서 벗어나지 말아야 한다. 이런 말씀임
내가 한번 질문 해보지.
님이 악에 대해 정의해 보시요. 그럼. 함 들어나 봅시다
                         
그노스 16-06-01 13:53
 
??
고아나 아기 문제는 님께서 먼저 언급하신 겁니다.
다시 한번 읽어보세요.
제 질문들에 대한 답변은 안주시더니 갑자기 저런 예시들을 님께서 들으셨고, 전 그 예시들이 옳지 않다고 반론을 다시 제기한 겁니다.

님의 주장에 대한 제 의문들이 뭐였나요.
시대와 지역에 따라 선과 악의 개념이 달라졌던 역사는 어떻게 봐야 하는지.
더욱이 현재도 그것이 진행중이고.

도대체 어떤 절대적 기준으로 선과 악을 명확히 판별할 수 있는지.
책속에 모든 답이 있는지. 그때 그때 기도만하면 해결이 되는건지.
님 스스로는 그것이 가능하신지.

이와 관련된 의문들을 제가 첫 댓글부터 수차례 해왔지만, 절대적이라고 주장하셨던 님께서는 답변을 회피, 다른 얘기(고아? 아기?)만 하시고(그것들도 제가 반박했지만 재언급 없음).
반면에 제가 님께서 언급하신 문제들에 대해 회피한적 있나요?

여기서 누가 토론을 왜곡하는 중인가요.
누가 본질을 왜곡 중인가요.
어떤 명제가 절대적이다 주장하시려면 그에 대한 모든 반론과 의문에 대한 답이 있어야 하나 님은 그 답을 주셨나요?

님께서 악에 대한 제 생각을 물어보시는데, 지금까지 말씀드렸던 제 견해들이 답변이 되지 않나요?
선과 악을 절대적인 개념으로 판별할 수 없다 생각한다고 수차례 말씀 드렸는데요?
무엇이 궁금하신지요.
예를 들어드려요?
대부분의 사회에서 살인은 허용되지 않고 범죄로 취급됩니다.
그러나 군인분들의 나라를 지키기 위한 살인을 허용이 됩니다. 또 그런 살인마저도 반대하시는 분들도 어느 나라, 이 시대에 계시지요.
이렇듯 시대 지역마다 악의 개념이 다른데 어떻게 절대적이라고 주장할 수 있나요.
님께서는 가능하신가요. 하물며 모든 시대와 지역에서 통용되는 것이 아닌 책의 내용을 빌리시며 절대적을 주장하시면...
                         
하늘메신저 16-06-01 14:29
 
지금처럼 말씀하시면 진지하게 토론해 드립니다
지난 과거에 대한 선과 악의행위에 대한 팩트를 기반으로 절대성을 왜곡하면 안됩니다.
인간의 생존을 위해 선과 악의 기준을 변경하므로 수단시한다.
이런말입니다. 님이 말한 군인의 경우도 해당됩니다. 내가 살기 위해 남을 죽였을 뿐입니다. 그게 선이란 겁니까?
인간기준으로는 선과 악의 기준을 정의할 수 없습니다.
그래서 영광의 하나님의 말씀을 기준으로 해야 된다는 것입니다. 율법과 복음이란 것입니다
절대적이다 시간과 장소에 의해 변화되지 않는다 이런 말입니다.
고아라는 뜻은 고아처럼 인간이 하나님을 잃어버려서 생존만 위해 사는 상태를 은유한것입니다.
부모를 찾아야 된다는 말은 하나님아버지앞에 나와야 된다. 즉 고아가 더이상 고아가 아니것처럼 하나님의자녀가된다 이런 말입니다.
그리고 님의선과 악에 대한 관념을 새글로 한번 써보세요.
제가 반박해 드리리다.
                         
그노스 16-06-01 15:40
 
하늘메신저님, 글이 길어져서 저 아래에다 댓글을 답니다.
Habat69 16-06-01 09:05
 
첫마디 부터가 에러네요 ㅋㅋㅋ
     
하늘메신저 16-06-01 10:08
 
안티를 위한 안티, 반대를 위한 반대군요. 논리도 일관성도 없고 ㅎㅎ
그건아니지 16-06-01 09:34
 
선의 부재 타령 깨진지 언젠데
하여튼 그저 복붙이나 하는 수준 으로 뭘 알겠나!
     
하늘메신저 16-06-01 10:08
 
안티를 위한 안티, 반대를 위한 반대군요. 논리도 일관성도 없고 ㅎㅎㅎ
훈제치킨 16-06-01 10:58
 
악은 주관적 개념이 아닌 절대적이어야 합니다.
빛의 부재가 어둠이고 하나님의 영광의 부재가 악인것입니다.
라고 하셨는데

악이 선의부재라면 선을  행하는 비신자나 악을행하지않은 아기는 어떤경우죠?
하나님의 영광이 없다면 선을 행해도 악인것인가요?
     
하늘메신저 16-06-01 11:33
 
선을 행하는비신자의 경우를 잘 설명하는 예를 하나 들어보셈! - 님의 질문 재밌슴
          
훈제치킨 16-06-01 12:02
 
비신자는 선을 행할수 없다고 생각하시나요? 예를 들라니...

예를 들어봅시다.. 허준이 동의보감을 써서 조선시대 의학에 큰 공헌을 하였는데
이것은 악인가요?
만약 악이라면 어떤부분이 악인지 부연설명도 좀 부탁할께요
               
하늘메신저 16-06-01 12:06
 
사람의 병을 치료하는 것 자체는 인간에게 유익하죠. 생존에 도움이 되기 떄문입니다.
죄인으로서 선하게 살려는 시도이지만 동의보감이 약간의 유익을 끼친다해도 결국 인간의 죽음을 막지는못하죠. 결론은 죄인이 선하게 살려고 시도할지라고 결코 이루지는 못한다는 것이죠. 우리가 허준에 대해 아는것이란 간접적으로들은 과장된 약간의 정보일뿐입니다.
                    
훈제치킨 16-06-01 12:10
 
제가  말한것은 의술을 행하여 병자를 돌본것이 선행이냐 아니냐 입니다
                         
하늘메신저 16-06-01 12:11
 
죄인의 선하고자하던 시도지만 실패다 - 뭐 이런뜻
                         
훈제치킨 16-06-01 12:26
 
마태복음 25장 40절 예수님이 직접하신 예기죠 '내가 진실로 너희에게 이르노니 너희가 여기 내 형제 중에 지극히 작은 자 하나에게 한 것이 곧 내게 한 것이니라' 하시고

조선시대에 태어났다는 이유로 의술을 통하여 주위에 어려운 사람을 돕는다해도 선이아니다라는 예기인데 예수님이 언급한 내용은 뭐죠?
                         
하늘메신저 16-06-01 12:32
 
예수님의 형제가 여기서 누구? 이걸 먼저 하세요
                         
훈제치킨 16-06-01 12:41
 
만일 우리가 하느님의 모습으로 창조된 사람들 가운데서 한 사람이라도 형제로 대하기를 거부한다면 우리는 결코 하느님을 모든 사람의 아버지라고 부를 수 없다. 하느님 아버지를 대하는 인간의 태도와 이웃 형제들을 대하는 인간의 태도는 서로 깊이 연결되어 있다. 성경은 이렇게 말한다. “사랑하지 않는 사람은 하느님을 알지 못한다”(1요한 4,8).

님이 말하는것은 옆동네 교회 형제도 아니고 님이 다니는 교회 형제만 해당하는거죠?
                         
하늘메신저 16-06-01 12:58
 
넘겨집진말고 자기 생각을 말해야지
                         
훈제치킨 16-06-01 13:03
 
님이 생각하는 형제는 무었입니까 너겨집은것이라면..
                         
하늘메신저 16-06-01 13:05
 
내가 한 질문을 왜 내게 하지 ㅎㅎㅎ 뭐여 이거.
                         
훈제치킨 16-06-01 13:09
 
제가 생각하는 형제의 개념은 설명했고 님이 말하는 형제 개념을 질문한거에요
                         
하늘메신저 16-06-01 13:10
 
님이가 성경말씀 인용했으니깐 거기서 형제가 누군지 님의해석을 해보라니깐요. 뭔 말이 그리 많으신지. 참. 못해서?
                         
훈제치킨 16-06-01 14:12
 
이태석 신부님은 내가 진실로 너희에게 이르노니 너희가 여기 내 형제 중에 지극히 작은 자 하나에게 한 것이 곧 내게 한 것이다. 이 성경말씀을 모토로 삼고 연고도 없는 아프리카 수단에서 봉사하다가 돌아가셨습니다.
선입니까 악입니까?
교황권한으로 추기경님에게 사제 서품을 받고 성모심신이 강하였습니다.
                         
하늘메신저 16-06-01 14:19
 
아 진짜!
토론좀 하게좀 이태석 신부님 말고
님의 해석을 말해보세요.  마태복음 예수님의말씀 그거요
자꾸 엉뚱한소리 하시면 짜증납니다.
                         
훈제치킨 16-06-01 14:35
 
화 내지마시구요.
만일 우리가 하느님의 모습으로 창조된 사람들 가운데서 한 사람이라도 형제로 대하기를 거부한다면 우리는 결코 하느님을 모든 사람의 아버지라고 부를 수 없다.
저는 형제에 대한 개념을 말하였습니다. 왜자꾸 말하라고 하시는거죠?

그래서 이게 아니라면 님이 생각하는 형제는 무었인지 궁금하여 그냥 물어본거뿐입니다.

그리고 다시 님이쓴 본문으로돌아와서 선과 악에 대한 님의 주장에서 신부님 부분에 대해서 어떻게 생각하시는건지 궁금해서 물어본거에요.
                         
하늘메신저 16-06-01 16:41
 
앞귀가  맞게 토론을 하셨으면 그렇게 궁색하게 답변 안해도 되잖아요.
예수님이 성경에 형제라고 한말을 누구에게 했는지를 보면 되잖아요.
형제에게 잘해라 쉽게 그런 뜻인데 ....
당연한 말씀이지요.  ㅎㅎㅎ
                         
훈제치킨 16-06-01 17:14
 
제가 이해하기 어렵게 예길 했나보군요

다시 정리해서 하느님의 모습으로 창조된 모든 사람은 형제에 포함된다.
고로 모든 사람은 그에 해당한다.
그러므로 조선시대에 선민의 마음으로 가난한 병자를 돌보았다면 지극히 작은 자 하나에게 한 것이 곧 내게 한 것이란 말에 합당하게 행하였으므로 하느님을 몰라서 악이다 라는말은 오류가 있다 이런 말입니다 ^^
kleinen 16-06-01 11:10
 
하느님의 영광의 부재가 악이라면 하느님의 영광이 없는 모든 일은 악이군요. 한글창제에 어떤 하느님의 영광이 스며들었는지는 모르겠습니다만, 한글을 만든 일은 악한 일이었군요... 낭패입니다. 세종대왕님.. ㅜㅜ
     
푸른고등어 16-06-01 12:11
 
한글을 창제함으로써 한국인에게 성경을 쉽게? 알릴수 있다라고 할 애들이죠. 어떻게든 끼워맞추는데는 도가 튼애들이니 ㅋㅋㅋㅋ
그노스 16-06-01 15:41
 
하늘메신저님, 제 윗 댓글들에 대한 연장글 입니다.

제가 저렇게 말씀을 드리면 님께서 진지하게 토론을 해주신다니요?
그럼 지금까지 제가 님께 글을 올린 것들은 장난으로 받아들이셨는지? 위에 제 글들을 제대로 읽으셨는지...
부탁드리니 다시 한번 읽어보세요.
누가 성의있게 글을 달았는지.

'인간의 생존을 위해 선과 악의 기준을 변경하므로 수단시한다.'
...라는 님의 말씀에 대한 제 의문은 이런 일의 기준을 누가 공정히 따질수 있냐는 것입니다.
님께서는 단순 명쾌하게 하나님을 말씀하셨는데 책속에 모든 사례를 판별할 구체적인 내용이 있는 것도 아니고, 지금 모든 신자들이 그 분과 소통이 되는 것도 아니며, 심지어 그와 관련된 어느 단체들마저 서로 자신들의 해석이 옳다고들 주장하는데 어떻게 기준을 삼나요.
아니면 님께서도 님께서 속하신 특정 단체의 특종 종파의 주장만이 옳다고 하시는 건가요?

더욱이 군인분들의 경우, 나라를 지키시는 그 분들께서 살인이라는 악행을 저지른다고 보시나요?
님 말씀처럼 그 분들은 자신들이 살기 위해 남을 죽이는 것이 아니시라, 우리들을 지켜주시기 위해 남을 죽이려고 하시는 것입니다.
그 분들이 안계셨다면 님께서도 아마 싫어하실 북한(종교를 부정하는) 에 의해 진작에 합병되어서 님이나 제가 강제노역하느라 여기서 이런 자유로운 토론도 못했을텐데요.
정신의 자유만 중요한 것이 아니라 신체의 자유를 보장해줄 실질적인 수단도 중요하지 않을까요.
그래서 정교분리가 필요한 것입니다.
개인적으로 님의 견해에 위험성을 느끼는 것이, 살인과 같은 형법 문제도 하나님의 말씀을 기준으로 해야 한다고 하시는 것 같은데 요즘 대부분의 종교 단체도 정교분리를 존중하는걸 님은 그것조차도 반대하시는 모양이군요.

저도 예전에 천주교였기 때문에 고아에 대한 님의 예시가 어떤 의미이신줄 알고 있습니다. 하지만 아까 님의 답변을 보면, 시간과 지역에 따라 선과 악의 기준이 달라지는 것에 대한 제 의문에 대한 답변으로는 관련이 없다고 생각해서 제가 재차 반론을 제기한 것입니다.
전 A에 대한 질문을 드렸는데, 님께서는 설명하신다고 B에 대해 말씀하신 것이지요.
(정녕 절대적이라면 A에 대한 답변도 쉽게 나와야 할텐데요)

율법과 복음에 따라 선과 악의 개념이 절대적이어서 시간과 장소에 의해 변화되지 않는다는건 당연히 님의 '주관적(님께서도 비판하셨던)'인 견해이시지요. 그 주관적 견해에 따라 님께서는 저도 죄인 취급하신 것이고요.
비신자인 저에게 그 주장을 어떻게 증명을 해보이실지는 모르나, 그것을 증명 못하신다면 님의 견해가 틀리다고 제가 주장하는 건 아닙니다. 그건 '무지에 의거한 논증(Argumentum Ad Ignorantiam)' 오류지요.
역으로 말하면 님께서도 그 반대 견해를 존중해주셔야 합니다.

전 개인적으로 타인의 종교를 존중해주자는 쪽입니다.
그런데 오늘처럼 선과 악이라는 문제를 어느 종교의 잣대로만 해석해서 비신자인 저도 죄인이라고 발제글에서 주장하신다면 저도 당연히 반론을 제기할 수 밖에 없지요.
엄연히 교리에 나와있는 내용 때문에 어쩔수 없으시다면, 여기 게시판 어느 분처럼 '이 글은 기독교를 위한 글이다' 라고 첫머리에 해주시면, 평소에 딱히 반박 안하고 그냥 나갑니다.

참고로 발제자가 자기 논리를 증명, 반론에 대한 답변보다는 도리어 반론자에게 당신도 한번 여기에 대해 글을 써보라 하시는 것은 올바르지 않은 것 같습니다.
님의 발제글과 댓글들을 합쳐도 위의 제 댓글들의 내용이 훨씬 긴데 더 무슨 제 견해가 듣고 싶으신지요.
발제자에 대한 반론을 하기 위해 그때마다 발론자가 새 발제글을 올려야 하나요??
차에 대한 관련 지식을 가진 사람이 차에 대한 비평을 하려면 차도 만들고나서 얘기해야 한다??
어느 분야가 그런가요.

반론자가 꼬투리 잡는다고 생각하시지 마시고, 님께서는 모든 인간들에 대한 존중이 있으셨는지, 발제글의 내용이 그들에 대한 배려가 있으셨는지 한번쯤 생각해주셨으면 합니다.
     
리드기타 16-06-01 15:55
 
무식하고 무지한 자하고 대화하면 속터져 죽어요...

그래서 대화할 수준이 되는 사람인지 어느 정도 간보고 대화하시는걸 추천합니다.
          
하늘메신저 16-06-01 16:14
 
님 썰렁개그에  많이 웃었습니다. ㅎㅎㅎ (비웃음 아님)
               
리드기타 16-06-01 16:20
 
원래 수준이 딸리는 사람은 늘 이런식의 패턴을 보여요..

왜냐하면 할말이 없거덩....(비웃음 아님)
                    
하늘메신저 16-06-01 16:34
 
나랑 댓글 놀이하다삐지시면 안됩니다. 그런 사람 여기 있어서 망설여지내요.
리드님도 상처 받으실까봐서 ㅎㅎㅎ
함 해볼래요? 전 더티하게 나오면 똑같이 해줍니다.
                         
리드기타 16-06-01 16:42
 
죄송합니다.인신공격성 글을 올려서...

한가지 변명을 하자면...

님이 좀전에 올린 쓰레기 지식을 청소하라...뇌청소법 이란 글을 보고 약간 감정이

격해졌습니다.
                         
하늘메신저 16-06-01 16:46
 
그거는 걍 누구를 지칭한것은 아니잖아요.
말투는 인정을 하지만 어떤 개인을 지칭하여 비난한 것은 아니잖아요.
안티님들이 기독교인들 대하는것은 어떻고요. ㅎㅎㅎ
                         
하늘메신저 16-06-01 16:55
 
리드님도 고맙고 존경스럽습니다.
사과하는 안티(?)는 거의 없습니다.
그래서 제가 놀라고 존경합니다.
     
하늘메신저 16-06-01 16:18
 
커피 한잔 마시고 오니 긴글 이제야 봤습니다.
우선 님의 토론 자세게 감사드립니다.
저는 먼저 토론을 떠나 존중과 예의를 보이는 분들을 인간적으로 존경합니다.
님도알다시피 기독교인에 대한 근거없는 조롱성글이 난무하며 불행히도 그 수가 많습니다.
아무렴 제가기독교신자 인데 남을 무시하거나 조롱하거나 비난하겠습니까?
어쩔수없이 그런 대응을 지나치게 할 떄가 있습니다. 저도 그렇고 싶지 않지만 현실적으로는 개티를을 대하려면 어쩔수 없습니다. 그부분은 제가 아직 덜된게 맞습니다.
          
그노스 16-06-01 16:39
 
님의 댓글 잘 읽었고 저도 토론 감사했습니다.
저도 다른 견해를 이해해보도록 더 노력하겠습니다.
     
하늘메신저 16-06-01 16:25
 
1번 :'인간의 생존을 위해 선과 악의 기준을 변경하므로 수단시한다.'
...라는 님의 말씀에 대한 제 의문은 이런 일의 기준을 누가 공정히 따질수 있냐는 것입니다.

이렇게 주셨는데요.
님과 저는 전제가 다릅니다.
저는 절대적이 신 곧 하나님이 계시고 성육신 하셨고 살아계신다.
님은 현재 무신론자입니다

선과악을 정의할떄 제입장에서는 제주장대로 하면 다 맞아 들어갑니다.
그런데 님은 누가 선과 악의 기준은 정할수 있느냐 인것 같은데요. 인간이 정할수 없기 떄문에 선과 악의 잣대가 생존을 위한 합리화밖에 안되는 현실이므로 선과 악이라는 형이상학적이라고 볼수 있는 그부분이 모순이 생기므로 무신론자에게는 애매모호하다.
그러므로 무신론자라 하더라도  절대적 신이 존재한다는 것을 간접적으로 인정할수 밖에없다
 -이런 뜻입니다
     
하늘메신저 16-06-01 16:28
 
2번 : 더욱이 군인분들의 경우, 나라를 지키시는 그 분들께서 살인이라는 악행을 저지른다고 보시나요?
님 말씀처럼 그 분들은 자신들이 살기 위해 남을 죽이는 것이 아니시라, 우리들을 지켜주시기 위해 남을 죽이려고 하시는 것입니다.

저도 군생활을 아주 오래전래 했던 사람인데요.
개인의 생존은 국가의 생존과 직결됩니다. 결국 나라를 지며야 내 가족이 생존되고 개인도 생존 죄는 것입니다. 그반대로 적에게는 죽음이 되겠죠. 똑같은 논리입니다.
우리에게는 선이 된다면 적에게는 악이 된것이죠. 쉼게말해 힘(POWER)이 선이 될뿐입니다.
     
하늘메신저 16-06-01 16:31
 
3번: 역으로 말하면 님께서도 그 반대 견해를 존중해주셔야 합니다.

저는 성경을 근거한 개신교인입니다.
저는 삼위일체 하나님을 믿고 성경을 믿습니다. 그러기에 다른 종교의주장은 신뢰하지 않습니다.
그러나 다른 종교인은 존중합니다. 그들이 저와 다른 견해 있다는것도 존중합니다. 다만 토론을 통해 무엇이 진리인지를 밝히는 것은 좋을 일이라고봅니다.
     
하늘메신저 16-06-01 16:33
 
4번 :율법과 복음에 따라 선과 악의 개념이 절대적이어서 시간과 장소에 의해 변화되지 않는다

당연합니다. 저는 25년간 믿음을 간직한 사람인데 갈수록 성경이 더욱 맞고 하나님이 살아계시고 그렇습니다.
기독교인으로서 제의 본글은 오류가 없습니다. 아우구스티누스와 일치합니다.
          
리드기타 16-06-01 16:39
 
님이 대체 무슨 말씀을 하시는지 좀 이해하기 힘드네요...

개인의 주관적 의견은 개진할수 있기는 한데...왜 그런 의견인지 근거와 이유를

설명해 주시겠어요?

왜냐하면 대부분 사람들은 주관적 의견보다는 근거와 이유를 듣고 싶어 합니다.
               
하늘메신저 16-06-01 16:43
 
리드님 저는 그노스님에게 마추어 토론하잖아요. ㅎㅎㅎ
좀 개념좀 가지세요.
툭 튀어 나와서 뚱딴지 같은 소리 해놓고는...
                    
리드기타 16-06-01 16:46
 
죄송합니다...한동안 그노스님 답변이 없으셔서 가생이서 나간줄 알고 그런겁니다

두분 토론하는데 제가 왜 끼어들겠어요??

하늘님도 제가 남들 이야기 하는데 갑자기 끼어 들어서 댓글 다는 거 보셧나요??

그정도 개념은 기본으로 가지고 있습니다..

그노스님 가생이 접속 끈은줄 알고 단 댓글이니 이해해 주세요..
                         
하늘메신저 16-06-01 16:51
 
넵! 우리 서로 생각은 달라도 이렇게 예의는 갖추고 서로 하는 것이 좋은줄 아룁니다
          
그노스 16-06-01 22:25
 
아까 님의 댓글로 정리된 줄 알고 제가 토론 감사했고, 저도 이해하려 노력해보겠다고 글을 올렸는데, 님께서 길게 또 답글들 주셔서 쓸까말까 망설이다가 제 견해를 글 하나로 올립니다(이게 마지막^^)

1번
결국 반복되는 논쟁일수 밖에 없는 예들을 말씀드리자면,

애국주의가 절대선이라고 여겨지는 나라와 그것을 전체주의의 악이라 보는 나라의 관점을 어떤 절대적인 기준으로 선과 악을 논할 수 있나요.
이런 일은 나라마다 케이스 바이 케이스가 아닐런지요.
(아까부터 말씀드린 제 의문입니다).

여성고용 할당제는 남녀차별을 해소할지 모르는 선일지 모르나 역으로 만인평등의 원칙에 관점에선 역차별의 악이라고 볼수 있겠지요.
이것에 대한 절대적인 선과 악의 기준이 있나요.

동성애자나 간음한 사람에 대한 살인은 허용된다는 종교적인 관점이 있는데 이런 살인은 선인가요 악인가요.

어느 종교단체는 피임기구를 허용하나 어느 분파는 악이라며 반대하는 경우를 보면 어떤 절대적 존재가 공정히 판별하기 보다는 그를 대변한다는 분들의 해석에 따라 좌지우지 되는 것 같은데 과연 선과 악을 절대적인 기준에 따라 나눠 볼수 있는지요.
결국 자신들의 해석이 맞다며 주장하는 분들은 계시나 실제로 신은 조용하신 것 같습니다.
그래서 전 종교적인 관점으로 선과 악을 절대적이라 구분짓는 것을 공정하다고 생각하지 않습니다.

님께서 말씀하시는 신 자체가 절대적이냐 절대적이지 않느냐는 여기서 별 중요하지 않다고 생각합니다. 결국 신의 목소리를 다양하게 해석해 집행하는 건 결국 사람이라고 역사가 보여주지 않나요.
카톨릭이 '신께서 그것을 원하신다' 라며 종교전쟁을 벌인 것이나, 기독교가 '신의 뜻' 에 따라 악을 단죄한다며 마녀 사냥 재판을 벌인 역사를 보면, 님께서 말씀하시는 절대적이고 공정한 선과 악이 기준이 정녕 있는 것인지 의구심이 듭니다.

전 무신론자도 아니고 유신론자도 아니라, 신이 존재할 수도, 존재 안할 수도 있다며 그 판단을 보류한 쪽입니다.
단지 신이 존재한다 해도 그 신이 절대적이라는 개념에는 공감하지 않습니다.
제 관점에서 성경에서 이해하기 힘든 모순이 보이기 때문이지만, 구체적으로 성경의 사례를 들며 지적하는건 제가 피해왔기 때문에 오늘도 그 부분은 가능하면 피하고 싶네요.
남의 경전 내용 하나 하나 지적하며 옳고 그름을 따지는건 안좋아합니다.
 
2번
'아군에겐 선이 되는 행위가 적군에겐 악이 되고, 적군에게 선이 되는 행위가 아군에겐 악이 된다.'
'군대에서 힘(Power) 자체가 선이 되니 군대가 결국 악이다'

이렇게 말씀하시며 선악의 결과론의 관점을 논하시는 것 같은데 제가 보는 동기론의 관점에서는 좀 다릅니다.
누군가를 지키기 위해 대신 목숨을 버린다는 희생 행위를 단순히 힘(power) 자체가 선이 되었다고 할 수 있을까요.

어머니가 자식을 지키기 위해 공격해오는 강도를 어쩔수 없이 죽이는 행위는 무엇일까요.
이것도 힘 자체가 선이 된것인가요.
님께서는 정당방위를 부정하시는 것 같습니다.

본인이 사망할 것을 알면서도 달려오는 차에게서 자식을 구하기 위해 밀어내고 대신 죽음을 맞이하는 자신에 스스로에 대한 살인은 무엇인가요.
님의 결과론의 관점에서는 저런 희생도 살인에 속하나요.

더욱이 형법에 대한 논의도 신의 말씀을 대신해야 한다고 보시는 것 같은데 정녕 정교분리를 부정하시는 것인지요...
제가 우려하는건 형법에 기초해 죄를 논할때는 살인 동기를 헤아려 죄를 감면해 주지만, 님처럼 선과 악을 절대적인 기준으로 나누어 모든 살인을 동일시보는 결과론적이고 종교적인 관점으로 죄를 논하면 그런 감면을 바라기 어렵겠지요.
신은 직접적인 말이 없으시니까요.

전 개인적으로 책 몇권으로 모든 세상사의 잘잘못을 가릴수 있다고 믿을만큼 신심을 가지고 있지 않습니다.
그러나 님께서는 신심이 깊으신 분이신 것 같고 타 믿음을 믿지는 않으셔도 존중해 주신다 하시니 제가 이런 질문들은 여기서 그만 마치고 싶습니다.
답변 안주셔도 괜찮고 주시면 감사히 읽겠습니다.

3번, 4번
저도 님의 신앙을 존중합니다.
'율법과 복음에 따라 선과 악의 개념이 절대적이어서 시간과 장소에 의해 변화되지 않는다'

...라고 님은 기독교분으로서 당연히 그렇게 생각하시겠지요.
전 평소에 님 같은 분의 그러한 믿음을 증명해 보시라고 하지 않습니다
다만 저도 제 믿음을 존중받고 싶으므로 님께서 올려주신 발제글처럼 비신도까지 포함해서 죄인이니 하시는 것에 반론을 제기하고자 한것입니다.
발제글이 교인을 위한 것이라고 밝혀주시면 제가 딱히 반대하지 않습니다.
종교 교리가 현실과 연관된 부분에선 종교분들께서 타 믿음도 역시 존중하셔서 공동체 내에서만 그런 주장을 해주셨으면 하는 것이 제 평소 바램입니다.

사실 이런 식의 토론을 제가 평소에 기피합니다.
제 말이 옳다(님의 신앙이 틀렸다), 내지는 님의 말씀이 옳다(저보고 개종해라) 라고 강요하는 것 같아서요.
전 반기독교라기 보다는 비차별주의자입니다.
이제 서로 다른 견해에 대한 존중이라는 저의 소기의 목적이 달성된 것 같은데 제가 이렇게 길게 댓글을 쓰면서도 불편하네요. 그냥 제 개인적인 견해들로 받아주시면 감사하겠습니다.
(제 견해들에 대한 결론글입니다. 또 님의 견해에 관한 답변주시면 제가 감사히 읽고 전 여기서 마칠까 합니다)
               
하늘메신저 16-06-02 08:03
 
긴글을 쓰셨네요
똑같은 얘기를 반복하게 하는 글이군요,.
사람이 악한것은 생존때문이데 생존이란 죄악의결과이고 사망의 종노릇해서 그런것이고
생존을 초월하여 예수그리스도의 생명을 얻어야만 되다는 말입니다.
님의 주장과 이 답변으 ㄹ연결하여 생각하시고 다른 모든  케이스도 대입하여 해보세요. 저도 모든 경우에 답변을 달기는 ...
주예수 16-06-01 16:01
 
악을 알려 하지 말고 진리를 알려고 노력하시죠.
아 참, 기독교에는 진리가 없죠.
하루 하루가 먼저 생기고 태양이 나중에 생기는 것이
수세기 전에는 진리였겠으나,
지금 기독교인에게 이것이 진리라고 믿어라고 하면, 믿는 기독교인이 있을까?
뭔 놈에 진리가 매번 바뀌나?
그래서 진리는 알고 싶지 않고 악을 알려고 하는 건가?
     
리드기타 16-06-01 16:25
 
종교도 일반상식과 지식이 근저가 된후에 믿어야 더욱 합리적인 믿음이 생기고

올바른 신앙을 할수 있다고 봅니다.

그러니 뼈대가 부실한 신앙이라는게 이론정립이 안돼고 늘 이리갓다 저리갓다 하다가

끼워맞추거나 무리하게 논리연결하거나 모순을 해소하기 위해 또다른 모순을

끌어들이게 돼죠...이런게 우리가 자주봐왔던 대다수 개신교인 모습이구요...

신앙생활은 치열한 자기와의 싸움이라고  생각하는데....수준낮은 목사의 형편없는

말만 진리인양 받아들아들이고 쉽게 신앙생활하려고 하니 개신교 수준이

이 모양이 된듯 합니다.
레종프렌치 16-06-01 20:01
 
아우구스티누스가 무식한 거임..
 
 
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