맞는 말씀.
국가가 주도했다 아니다 이전에
국가가 못하게 꽉 눌러두는 상황인데요 뭘.

뭔가 잘못 아는게 많으신듯?

유럽에서의 자본가계급은 과거 지주, 젠트리, 귀족계급들입니다. 토지소유세력들이 산업자본가로 전환한 것이고 산업혁명 자체는 계급제와는 아무런 상관이 없어요. 도리어 상류층, 중류층, 하류층이라는 계급의식이 남아있는 현대영국만 보더라도 계급이야 말로 대공업역사의 시초라고 볼 수 잇을 정도이죠. 마르크스의 자본 1권에서 공장법투쟁과 관련된 내용들이 나옵니다. 잘 읽어보시길.

자기 사유가 절대 진리는 아닌데요 '사회경제사' 내용은 작가 나름데로 다 틀릴수도 있고 그 내용을 받아들이드냐는 그것이 오류냐 진리냐?이곳이 아니라 '학계'에서 출발할 내용이죠 우리가 철학자나 경사들 제자가 아닌이상 일단 보편적으로 상공업의 발달로 말미암아 고전적 귀족계급이 붕괴되는 현상을 가저왔다"이말은 다 있는 내용이죠...이것에 토 를 달아 저를 잘못알고 있다 공격하는 것은 지금 ...갈루아/ 님께서 표적을 잘못 정하신것입니다 그리고 님은 지금 막스적 계급분류를 예로들었습니다 그것은 사회과학에서나 논의할 문제요 저를 논박하기 위해 모든학설을 가지고 짭집기하고 공격하는거 지적 '노스텔지어'입니다 본문글은 사회경제학과 사회과학을 대충 우리가 아는 표면성산에서만 논의한 글입니다 내용의 사유방법과 토론을 하실 요량이시라면 학자를 대상으로 해야죠.

막스식 계급 구분이 아니라 원래 서구에서 자본가계급은 토지지주세력에서 나오는 겁니다. 산업혁명시기의 공장에 투자한 세력들이 상인들인줄 아시나본데.

그리고 멋대로 개념정의를 하면서 쓰시는듯 한데

자본주의, 제국주의 둘다 거대한 담론이 있어서 제국주의가 어떻고, 자본주의가 어떻고 하는거 보면 일단의 글의 질을 의심하게 만들어요. 제국주의라고 자본주의질서의 착취와 엮어서 떠든 사람은 레닌이고 19세기 당시의 제국, 제국주의라는 용어는 해외팽창정책을 의미하는 당파적 언어에서 시작하는 것으로 봅니다. 더욱이 국내자본의 과당경쟁으로 해외로의 진출을 식민질서와 신시장의 착취라고 이해하는 서사는 레닌이 제공한 것이고요.

무엇보다 자본주의시대라는건 존재하지도 않고 자본은 과거에도 지금에도 있었던 것 뿐입니다. 단지 맑스엥겔스가 밝히고자 한건 자본이 어떻게 자기 재생산과 확대를 위해서 사회질서를 구축했던가를 역사적으로 밝혔던것 뿐이죠.

신업혁명이 식민지개척의 출발아닌가요?이것도 이미 나온 학설이고 님이 개진한 내용은 너무 포괄적이고 학자들이 자기사유에 입각한 개진한 낸용들입니다.그리고 제국주의라고 해서 님은 오리혀 레닌,막스주의자 처럼 행세하고있어요.그러실려면 딴데가세요 정치경제방이나요.

공부를 얼마나 안하고 나대는지는 모르겠는데 식민지개척의 동인과 제국주의시대에 대한 분석과 학설들은 지금도 대립되고 있어요. 님이 고작해야 떠든 자본팽창과 필연적 해외시장개척은 레닌의 '제국주의론'에서나 나오는 말이고요.

더욱이 코젤렉의 '제국주의'라는 책을 필히 좀 쳐 보시길 바라면서.

중상주의와 중농주의도 멋대로 쓰시는데

이 논의의 시작은 '무엇이 부의 원천인가' 하는 질문에서 나오는 겁니다. 시기상으로 보면 금속이나 재화들을 비축하는 것이 국가의 부이다라고 생각한 저량적 접근이 중상주의자이고 여기에 반대한게 중농주의이고요. 중농주의는 오로지 부를 증가시키는건 자연의 은혜라는 식으로 접근하기는 하지만 아담스미스에게 영향을 준건 중농주의의 사회적 분배역할 입니다. 더욱이 부의 접근을 저량이 아니라 유량으로 이해하는 시각 자체를 제공한건 중농주의이죠. 부의 원천을 자연이 아니라 노동이라고 떠든 쪽이 리카도이고요.

프랑스혁명당시의 중상주의는 이미 쇠퇴한 사조이고 (중상주의는 루이13,14세시절의 리슐리외같은 사람들이나 하는거) 이미 영국에서는 리카도, 멜서스가 등장했었습니다.

아담스미스는 분배가 아니라 상업 보이지 않는 손이죠 개인간의 자유로운 경제활동과 상업의 발달 촉진이 국가를 부장하게 해준다는 것이고 중농주의에 영향을 받았지만 자연이라는 추상적인 영역에서 이미 벗어났던 거죠 중상주의가 제국주의로 갖던것은 수출이였고 무역로개척이였습니다 이미 기초적인 지식이 다 학설로 나와 있는데 자기사유에 입각해서 자기가 진리인것마냥 마구 모든 학설을 과대해석하고 피상적으로 넘어갈수있는 보편적문제를 하나 하나 끄집어내서 뭐?어 쩌겠다는 겁니까...우리가 상대 편에 서있는 학자들의 제자도 아니고 논문을 쓰는 박사도 아닌데요 ...

제국주의는 수출이나 무역로개척이라는 목적으로 제시되지 않았다라는게 가장 큽니다. 역사알못님아. 원래 제국주의라는 이름 자체는 디즈레일리의 해외팽창정책을 정적들이 공격하면서 제국주의라는 이름으로 사용한것에서 출발합니다요. 더욱이 오늘날의 실증분석에 따르면 영국이 동아프리카를 지배한게 경제적동인과는 아무런 상관없는 순수한 정치적인 이유라는 것인데.


중상주의는 17세기를 풍미한 부의 학설이었고, 중농주의는 이런 중상주의를 반대하면서 나온 이론이고 프랑스혁명때에는 이미 고전파경제학이 나올려고 하는 시점입니다만. 중상주의를 무슨 해운력, 수출 이런 식으로 생각하는 똘끼 있는 발언을 하시나본데 중상주의는 흄이 말했든 금본위제의 자동매커니즘과는 달리 '무조건 금속을 비축하는것이 국가의 부이다'라는 꽤나 고루한 사고방식을 말하는 것입니다만.

내가 지금 떠든건 이미 주요한 텍스트들이 전부 적혀 있는 내용이라서 본인이 모른다고 과대해석이니 개소리나 좀 늘어놓지 말았으면 합니다만.

애초에 근대적 산업자본을 일으키기 위해서는 시초축적이 필요한데 이 자본을 어디서 조달하는지만 본다면 당연히 토지에서 튀어나오는 겁니다. 더욱이 동인도회사가 해외무역을 많이 했다고는 하나 동인도회사의 이사들이 귀족도 평민도 아닌 중류계층이라는 전제도 웃기고, 실제 이사들은 귀족들이고요. (한국에서만큼은 지주->산업자본가로 변신할 기회가 토지개혁시기에 찾아왔는데 이 시기에 토지대신에 지급한 토지채권등이 6.25전란등으로 휴지조각이 되면서 지주세력과 산업자본가사이의 차이가 생깁니다.)

유럽 역시도 지주, 귀족 세력들에 의해서 산업적 기초를 다졌고, 무슨 새로운 신분 이런거 없어요. 마르크스가 본 계급은 프롤레타리아와 부르주아지일뿐.

독일이 무슨 기독교적 자본주의적 가치라고 말하는건 막스베버의 책이고요. 마르크스의 주장을 놓고 방법론적으로 혁명이냐 개혁이냐하는 온건, 강경파의 갈등정도는 있어요. 공산주의자들이라고 해봐야 1차대전 직후에 봉기한 로자룩셈부르크정도가 인지도가 있지, 이미 19세기 후반부에 개량주의자들이 득세하면서 법제, 입헌활동에 의한 의회주의로 돌아서게 됩니다. 그게 현대 독일사민당의 시초이고요.  프롤레타리아혁명이라고 떠들고는 다니지만 그걸 진짜로 한 나라는 아직까지 아무도 없습니다. 독일에서 무슨 맑스책이 읽히니 하는 것도 억지지만. 비스마르크는 공산주의에 저항하기 위해서 의료보험등을 도입한 것이고 후대에 이런 반공활동이 극단으로 가면서 파시즘이 튀어나오게 되는것입니다.

아! 진까 이거 사회과학내용이잖아요 독일이세 자본론이 안 읽혔다 카를 카우츠키나 로자 룩셈부르크 그리고 조르지 루카치나 이런 사람들은 뭔가요 막스주의자 아닙니까.

사회과학이 뭔데요? ㅋㅋㅋ 이 사람 보자보자하니까 ㅋㅋㅋ

사회과학이라는 학문성 자체도 후기칸트주의나 막스베버식의 분석이 들어가야 하는 겁니다만.

더욱이 자기가 적은 헛소리들이 까이니가 학제구분하고 있습니까? ㅋㅋㅋ

독일에서만 자본론이 읽혔을까봐요? 더욱이 이 시기의 자본론은 이론적으로나 검토하는 시기라서(19세기) 일부 학자나 혁명세력들한테서나 흡수되고 있었지 일반 대중들은 이런것과는 거리가 멀게 살았음. 더욱이 룩셈부르크는 공산당을 이끌었다지만 카우츠키는 맑스교설과 떨어져서 일종의 개량주의자로 분류됨. 루카치는 시대도 다른 20세기 인물이고요.

유럽도 철저하게 계급적 질서속에서 대자본을 준비한 것이지 무슨 새로운 계급이니 질서니 무언가 같은거 없습니다. 케인즈조차도 근대역학을 만든 뉴턴을 중세적 인간으로 깠을 정도. 근대적 이행기가 단절된 한국의 사례가 지나치게 예외적이라면 예외적일뿐. 과거 부자들은 지금도 부자입니다. 착각하지 마세요. 유럽은 아직도 귀족적 분위기가 있습니다.

에릭홉스봄은 산업혁명 자체를 경영상의 요인으로 보는 쪽이긴 한데 오늘날 산업시대가 당연하게 되다보니 중세적 과거에서 여기로 나아간 역사가 대단해보이지만 실상은 20세기까지 과거질서와 싸워야 하는게 유럽이고요. 더욱이 산업혁명이 어째서 영국, 유럽에서만 가능한가는 지금도 연구주제입니다.

예외는 무슨... 식민지배당한 수많은 국가들은 무슨 별개고 한국만 특별한 것 같습니까? 그저 한국도 수많은 피지배당한 국가와 별 다를바 없습니다. 차이점은 위치와 인구정도죠. 인구가 상당히 많은 국가이면서 거리가 멀고 상공업 억제해서 유인요인이 많지 않았고 여러민족이나 부족으로 나뉘어 있지 않아서 상대적으로 탄탄한 구조였기 때문에 오래 걸린것이죠.

예외 맞지요. 식민지배당한 나라들중에서 경제발전에 성공한 나라는 딱 1나라밖에 없어요.

그리고 예외라고 말하는걸 오독하시는듯 한데 내가 말한 예외는 사회발전에서 전근대토지세력이 근대적 자본가로 변신하는 과정이 한국에서는 특별하게 단절된 사례가 있다고 말하는 겁니다. 다른 나라에서는 지주세력이 거의다 자본가로 변신하게 되요.

한국이 수많은 피지배당한국가와 다를바 없다라는 그 헛소리의 기원은 마치 한국이 과거에 아프리카원시부족과 다를바 없었다라는 식민사관을 고대로 읊는것 밖에 되지 않습니다요.

전에 그린란드 관련해서 엔하위키며 위키자료 잘 퍼다가 반박하시는듯 한데.

에릭홉스봄 이라는 사회경제학자는 좀 과소평가된 측면이 잇죠 그는 아직도 막스주의자라고 할정도로 이념적으로는 골수 막스주의자입니다 님이 다신내용 다 계급론 제국주의전쟁은 귀족들의 전쟁같은 개념으로 몰고있어요 에릭홉스봄의 한계는 세계학계에서도 지적하다싶이 계급적환상에 젖어 세계사를 계급론에 입각해 세계사를 도정 짓는사람이라고 피하죠...님은 에릭홉스봄 보다 더해서 이념적 병에 걸렸어요.

에릭홉스봄을 인용한 부분은 산업혁명의 성질이 기술적인 혁명이 아니라 경영상의 제약과 법제의 문제정도로 본다는 점일 뿐입니다. 더욱이 산업혁명 자체에 무슨 계급론 꺼내지도 않았고제국주의에서도 님은 기존에 알려진 사실들도 모르고 그냥 레닌식의 사고에 물들어 있을뿐이죠.

여기서 진짜 계급 운운하는건 철부지님일뿐이고요. 전 계급 이런거 별로 좋아하지 않습니다요. (무슨 제3의 계급? 새로운 계급 운운한게 누구였더라?)