신성로마제국이라는 이름으로800년 이상 묶여있었는데 민족적 성격이라는게 없었다고 말할 순없겠죠
하지만 님이 무슨 말씀하려는지 알고 있습니다
왜 독일은 통일을 하려고 했고(프랑크프르트 국민회의)
왜 히틀러에게 절대권력을 쥐어줬을까요?
독일은 영국이나 프랑스가 혁명을 하고 있을때 종교전쟁하고 있었고
영국 프랑스 스페인 네덜란드등이 산업생산량의 증가로 식민지 찿고 있을 때
독일은 수십개의 나라로 분리되있었죠
자본주의의 메커니즘상 보다 높은 차원의 사회적 통합과 보다 넓은 소비시장을 필요로 하게 됩니다
그게 민족주의이고 제국주의입니다
자본주의가 민족주의와 제국주의의 발전과 심화를 자극했지만
민족주의라는 개념(서구 근세 사상사적 차원의 민족주의가 아니라 인간이 혈연에 더 친근하게 반응하는 집단적 성향)은 자본주의 태동 훨씬 이전의 원초적인 욕구입니다
신라가 고구려와 백제를 멸한것은 정복입니다 한편 통일이라고도 말하죠
미국도 남북전쟁했고요
영국이나 일본 같은 경우는 브레이브하트나 라스트사무라이 같은 것을 보시면 아시겠죠
독일의 민족주의는 그 당시 민족주의자체가 시대적 조류이면서도 당시 프랑스와 러시아의 위협에 대처해야 하는 대외적인 문제 그리고 자본주의의 완성을 위해 독일역사의 필연적인 흐름이었습니다
그런 욕구와 필요에 의해서 역사가 만들어진거지 정복사업을 포장하기 위한 단순한 프로파간다가 아니었던겁니다
독일에게는 브르봉이나 합스브르크 스튜어트 왕조 같은 안정된 구심점이 없었고
그 많은 나라들이 서로의 존립이나 이익을 위해 쟁투했을뿐이지
서로 소 닭쳐다보듯 하는 사이는 아니었던 거죠
어렸을 때 누가 나를 자꾸 괴롭힙니다 님은 누구에게 도움을 요청할까요?
가족이나 친구겠죠?
이웃에 나폴레옹같은 강력한 권력이 등장한다면 그리고 언젠가 또 등장할 것이 예상된다면 독일은 어떻게 대처해야 했을까요? 님이 독일(프로이센등 그 많은 국가들)이라면 누구와 껴안겠습니까?
독일 국민에게는 히틀러는 그런 독일의 오랜 갈증을 채워줄 대안이었던겁니다
우선 동프랑크가 프랑스에 가깝다고 하시는거 보니 뭔가 착각하시는거 같네요
지도를 마주하고는 오른쪽이 프랑스라고 착각하시는 것은 아닌지요?
지금의 프랑스 독일의 위치를 잘 모르시거나 신성로마제국의 위치를 모르시거나(이 경우
모를수도 있지만 오토1세와 연관된 중학교과정의 역사를 모르시는 것임)
하신것 같습니다
저는 동프랑크가 프랑스에 가깝다는 말을 처음 듯는데 어느 누구의 고견이신지요?
신성로마제국은 지금의 독일-오스트리아지역이 주축이고요 프랑스 일부, 네덜란드 벨기에 체코 스위스같은 나라들이 있던 자리에 위치한 나라입니다 또한 히틀러는 스위스를 제외하고 이 나라들을 다 침공했습니다 어디부터 얘기할까요?
히틀러가 제3제국을 표방한 이유부터 얘기할까요?
님 말씀은 연방의 결합 형태에 대한 얘기입니까?
독일 소국가의 존재 형태를 의미하시는건지요?
지금 그 당시 그 소국들 ,그 소국들에 소속해 있던 사람들이 가지고 있던 아이덴티티에 관해 얘기하고 있는 줄 알았는데
국가 형태와 그 국가들의 결속력 결속 형태에 대해 말씀하고 계시네요?
신성로마제국의 주축이 프랑스라니요?
동프랑크가 프랑스고요?(여기서 님은 뭔가 착가하셨거나 뭘 모르시고 계신겁니다)
이렇게 기본적인것에 이견이 있으면 저는 토론을 하지 않습니다
님은 동프랑크가 프랑스 주축이라고 분명 말씀하셨고
동프랑크나 신성로마제국이 프랑스 지역에 가깝다고 하셨습니다
동프랑크라는 것은 카를로스 대제 사후에 프랑크 왕국이 분열되면서 만들어진 왕국입니다
카를로스시대에는 분열되지 않은 왕국이었지요
지도 한번 찿아 보시고요....
그럼 카를로스 대제를 신성로마제국의 시조로 보는 견해와 뒷배경에 대해서 설명드리죠
카를로스를 신성로마제국의 시조로 보는 시각은 서유럽의 전형적인 자기 만족적 시각입니다
로마는 그 시대(카를로스 대제시대)에 이미 존재하고 있었습니다
바로 비잔틴 제국으로 불리는 동로마죠
지금은 동로마지만 ( 서유럽이 5세기에 멸망한 서로마와 구별하기위해 그렇게 부르고 있음.심지어 비잔틴 제국이라고 폄하합니다 비잔틴은 그리스시대 그 지역에 있던 도시 국가이름입니다)
프랑크 왕국은 게르만족의 나라입니다
그런데도 로마 교황청이 로마( 동로마)와의 관계 때문에 카를로스에게 황제의 관을 씌워줍니다
로마는 사라지지 않았는데(동로마)
신성로마제국이라는 이름으로 자신들의 격을 높이는데 카를로스 대제시절에는 신성로마제국이라는 명칭을 사용하지 않았습니다
따라서 로마 교황청은 지금은 없어진 서로마 대신 프랑크 왕국을 자신이 비빌언덕으로 보고 동로마를 견제하는 입장에서...
황제의 관을 씌워준겁니다
서로마 /동로마의 구도에서 서로마가 사라지고
프랑크/동로마 구도가 됬습니다
로마의 정통성이나 권위를 지금 현존하고 있는 로마(동로마)가 아니라
로마(서로마)를 멸망시킨 게르만인에게 부여한것입니다
졸지에 동로마는 로마지만 진짜 로마가 아니게 되버린거죠
그것도 로마와 전혀 상관없는 사람이 황제가 됬고
오토 1세때 신성로마제국이라는 칭로를 부여했죠
카를대제때 교황청은 약 300년전에 없어진 서로마의 계승자라는 의미보다는 동로마에 대한 위기의식? 때문에 황제의 관을 씌워줬고 오토 1세때 급기야 니가 로마해라 콘스탄틴노플에 있는 황제라는 사람은 로마 황제가 아니다....... 이런 의미입니다
조직은 자신의 생존을 위해 유기체처럼 무엇이든 한다고 하죠
현재 진행형으로 존재하던 로마가 로마가 아닌게 됩니다
로마를 멸망시킨 종족이 로마 황제가 되는겁니다
원나라와 중화 인민공화국의 예와 유사한 케이스라고 할까요?
진짜로마제국이 벌거니 살아있는데 하루 아침에 다른 사람이 로마 황제가 됬습니다
그것도 로마를 멸망시킨 종족이요
그걸 로마 교황청이 해낸?거죠
1 카를대제시대 프랑크왕국은 분열되지 않았다
2.카를대제시대에는 신성로마제국이라는 명칭이 없었다
3.교황청은 동로마와에 대적할 세력이 필요했다(종교적으로도 동로마의 그리스정교????와 색채가 달라 자신의 권위를 유지할 조력자가 필요했다
입니다
신성로마제국이라는 것을 누구로 부터 시작했냐 따라서 이견이 있기는 하지만,
신성로마제국은 독일이라기 보다는 중부유럽의 공유된 역사이고
굳이 따지면 오히려 프랑스 쪽에 가깝습니다.
동프랑크에 해당하니까요
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님이 위에서 언급한 말입니다
신성로마제국울 카를태제때로 소급하면서 동프랑크를 언급하셨습니다
그래서 제가 뭔 말인지 모르겠다고 한겁니다
"저는 동프랑크가 프랑스에 가깝다는 말을 처음 듯는데 어느 누구의 고견이신지요?"
라고 물은 이유도 여기에 있습니다
훗날 히틀러는 오토1세의 신성로마제국을 1제국
19세기말 프로이센 주축의 통합을 2제국
나찌 독일을 제3제국으로 칭했습니다
프랑스는 자신의 역사를 프랑크 왕국 전체로 확대해서 쓸수도 있겠지만( 프랑크 왕국전체로 봤을 때 프랑스 전지역이 포함된 지역이기에)
동프랑크는 분명히 프랑스의 역사가 아닙니다
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신성로마제국는 중부유럽 전체의 역사에 해당되는 것이고 현재의 독일에 한정하기 힘들다는 의미였습니다.
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저는 이른바 님이 말씀하시는 카를대제의 신성로마제국이 아니라 오토1세의 신성로마제국 동프랑크를 의미하는 거였습니다
님이 보다 정확히 말씀하셨어야 했다면 걍 프랑크 왕국이라고 하셨어야했습니다
프랑크왕국이 프랑스 주축(현 프랑스 전역 포함)이었기 때문에 동프랑크는 프랑스로 봐야한다는 것은 어불성설이죠
역사를 흔히 수레바퀴에 비유하죠
지금 글쓴이 님이 말하는 건 6.25때 서울 수복하고 더이상 쳐올라가지 않았으면 1.4후퇴 없었을 꺼라는 말과 똑같습니다
근데 그 당시 서울만 수복하고 그만둘 전쟁이었습니까?
역사에는 필연과 우연이 있습니다
어떤 결과에 반해서 다른 결과를 가져올 수 있는 개연적 상황을 유추하기도 합니다만
이건 아닙니다
왜?
역사에서 어떤 사건이라는 것은
그 상황에 이르도록 에너지가 응축했다가 터지는 겁니다
러시아의 범 슬라브주의가 준동하는 시기였고
프랑스와 프로이센의 오랜 앙숙관계 그리고 대내적인 여러 요건(후발 자본주의국가로서 지방분권적인 정치체제가 갖는 한계)들을 감안할 때 님이 말한 시점에서 통일작업이 멈출 수 없는 것입니다
역사에는 일정한 관성이 작용합니다
일본이 핵을 쳐맞았는데 그 일본의 제국주의의 여정중에 어떻게 어디까지 하다가 멈췄으면 핵을 쳐맞지 않았을까요? 어떻게 했다면 미국과 전쟁하지 않았을까요??????????
역사는 수학처럼 맺고 끊을 수 없는게 너무 많이 있습니다
왜 님이 그런 생각을 했는지 모르지만...........
개연성 있는 상상은 할 수도 있습니다만
그런것은 상상의 대상이 아니라고 생각합니다
독일이 프랑스나 영국처럼 일찍 통합됬더라면,,,,, 이런 전재가 훨씬 개연성있는 상상의 대상이 되겠죠
역사는 현실을 비추는 거울입니다
님은 무슨 말을 하려고 그러시는지요?
중국의 역사공정을 비판하시는건지요?
아니면 한국의 통일과 대비하시려는건지요??????