정게로

땅만 크면 대국인가.그러면 진정한 대국은 러시아-->캐나다--->미국 순 이겠네..
중국의 국제관은 아직 청나라에 머물고 있다.
중화주의를 버리지 않는 한 정신적 발전은 없을 것.

동아갤은  친중애국자들이거진99이상이죠.

중꿔런님 지분이 90%나 될줄이야.. ㅋㅋ

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

크흡..........우연히 지나가다가 빵터졌네 ㅋㅋㅋ

왜살아요? 중국 빨면 뭐 줌?

ㅋㅋㅋ 자뻑하고 ㅈㄹ이세요 ㅋㅋㅋ

사대는 중국에 삥 뜰어내기 위해서가 아니라 유교이념에 따라 신하가 임금에 충성하고, 자식이 부모에게 효도하듯이 작은 나라가 큰 나라를 섬겨야 한다는 이념이지요.
대국이란게 땅이 넓은 것도 맞지만...유교적 관점에서는 충효나 장유유서의 연장개념이에요...님이 유교적 이념을 인정안하고 패권주의적 발상을 갖기 때문에 대국을 이상하게 생각하는 것일 뿐입니다.
님같은 관점을 유교식으로 해석하면 소인배지요...대인이 못되는 것입니다.

어쨌든 유교 관점에서 대국은 소국이 따르느게 논리적으로 맞는 것이고...군자가 소인배를 교화하는 것도 논리적으로 맞는 것입니다....사대와 조공은 별개의 문제지요.

님은 왜 한국이 세계의 중심, 천하라고 자부하지 못했냐 하는데....그런게 왜 필요한건데요?
그런 주장을 안 한게 비굴함, 종속성, 타율성이라고요? 국가의 존재이유가 그런 것에 있다고 보시나요?
21세기 관점에서는 더불어 살지 못하고 세계중심이나 천하니 하는 그런 배타성이 챙피한 것이지 자부심이 되어서는 안되지요.

지금의 시대가 어느 때인데 여전히 국가주의적 패권주의적 사고를 갖고 계시나 모르겠네요.
님의 생각은 정말 out-of-date하다고 생각하지 않으세요?

유교 관념에서는 모화나 중화가 자존심이나 자부심의 기반이 되었고, 현재는 민주화되어 경제적으로나 문화적으로 얼마나 잘 사느냐가 자부심의 기반이지요. 가치 기준은 변하게 되요. 현재의 가치관으로 과거나 미래를 재단하려 하시는 것은 적절치 않습니다.
21세기에 들어와 어설프게 유교 교리를 끌어다 역사와 정치, 외교를 재단하는 것도 문제지만 그 반대도 문제에요...현대는 국가주의에서 벗어난 다원주의 시대이고...이를 인정하는게 민주사회에요.

그런 점에서 조선 시대 선비들이 믿고 따랐던 이념에 대하여 현재 관점으로 뭐라고 하며 까는 것은 정말 적절치 않지요.
그건 자기 조상이 왜 왕이나 영의정이 못되고 피박받은 노비로 살아왔느냐 식으로 얘기하는 것과 다름이 없는 것이니까요.

하나 더...

사대외교? 그것은 그냥 하는 말 아닌가요? 누가 대놓고 사대외교 얘기하는 사람이 어디있다고...사대외교라는 프레임을 던져놓고 여기에 맞추어 조상이나 사람들을 공격하시는지...
조공국? ...과연 그런 용어가 있나요? 입조하여 공물을 받치는 행위는 있을지 몰라도 조공했다고 조공국이란 타이틀이 붙지는 않지요.
까기 위해 용어를 만들지 맙시다. 조공국이니 사대외교니 중화주의자니...

역사에 있어 제후국으로 만족한 조상에 대해 후손이 뭐라고 할게 아닙니다.
님은 왜 이민족을 지배하지 못하고 알아서 기었냐고 하지만
이민족을 지배했던 거란족이든 만주족이든 제대로 남아 있나요?
역사의 승자는 기록에 있는게 아니라 역사적 정통성을 갖은 민족이 살아남아야 하는건데...우리 민족은 그런 점에서 자랑스럽게도 5천년을 이어왔죠?

지금은 존재하지도 않는 족속의 헤게모니를 쥔 역사가 뭐 그린 대단하다고...

님 역시 문제의 핵심은 얼척없는 상상이 아니라...어설픈 프레임으로 더불어 사는 사람의 인식체계를 공격한다는거 아실까 모르겠네요.

1. 경제적으로 잘 산다 못 산다의 근거는 당대의 생산력에 의존하지만 고대에도 그러한 생산성, 자원의 확보를 위해서 전쟁을 했고 지금도 마찬가지입니다. 단지 과거와는 달리 다국적 법인, 자본이동등으로 그 방식이 약간 변형되었을 뿐입니다.

2. 유교는 유교이지만 지금와서 유교적 이념 주장하면서 장유유서와 대국을 연결지으면서 사고한다는건 말 그대로 중화주의자일뿐입니다. 이걸 변명하시는군요.

3. 유교에서는 소국이 대국을 따라야 한다라고 하는 말은 없습니다. 같은 유학논리를 가지고 일본은 메이지사회를 만들었는데 왜 같은 이야기가 조선에서는 비굴함의 이야기가 될까요?

4. 현대에는 국가가 생존하고 있기 때문에 국가를 넘어선 초국가의 사회가 도래하지 않는다면 님의 이야기는 공상뿐인 헛소리입니다. 엄연히 올림픽이 열리면 국기를 흔들고 하는 현상이 나오는데 국가주의는 여전히 생존하고 있습니다. 다원주의 이런것도 필요없습니다. 얼치기 진보주의자들나 떠드는 내용이고요.

5. 이민족을 지배한 민족은 거란, 만주족만 있는게 아닙니다. 사실 지금 강대국은 타민족을 전부 지배해본 경험들이 있는 나라들입니다. 오히려 표본으로 치면 이쪽이 더 많은데 실패한 사례를 놓고 강조하시는 저의를 보면 처음부터 약소국근성을 변명할려는 논리일뿐입니다.



헤게모니를 쥐어보지도 경험해보지도 못했기에 그것의 가치를 알지 못하는것 뿐입니다. 물론 이런거 필요없을수도 있어요. 그러나 마치 경험도 하지 못한자가 '저건 필요없어'라는건 여우와 신포도의 우화와 똑같은겁니다.

1. 전쟁은 생산력과 자원 확보를 위해서만 하는게 아니지요...그리고 경제전쟁은 실제 전쟁과 다르지요

2. 제가 변명할게 뭐 있겠어요? 제가 유교적 이념을 주장하는게 아니고 유교적 이념에 따라 우리 조상이 그랬다는거지요...장유유서와 중화주의를 연결하는 논리적 비약을 하지 마세용^^

3. 유학의 논리가 어디 하나겠어요? 인의예지신도 있고...별의 별게 다 있는데...유학논리로 메이지 사회를 만들었다고요? 왜 "유신"이란 단어를 중국 고전에서 차용했다고...부국강병이 무슨 유학논리에요?...님이 조선을 비굴하게 보는 것 같은데...조선은 비굴하지 않지요...님의 시각이 비굴하게 보는거지요

4. 올림픽 응원이랑 국가주의를 연계하시는데...제가 언급한 국가주의가 스포츠에서 나타나는 애국심이 아니고...이념으로서 국가주의에요...국가주의가 뭔지도 잘 모르시는 듯...그리고 다원주의가 뭔지나 아세요? pluralism이란게 진보주의가 떠드는 내용이 아니고 민주주의 기본 개념이에요...John Rowl의 Justice같은 것을 읽어보셨으면 하네요...

5. 왜 타민족을 지배하는 것이 중요한지 모르겠네요...님은 패권주의를 옹호하시나 보네요...약소국이 뭐 어떻다고 변명? .... 이 지구상에 160개국이 넘는데 누가 누굴 지배? ...헤게모니를 쥐는 것은 좋지요...국가든 개인이든...그렇지만 누가 누구를 지배할 수 있고 또 그게 당연하다고 보면 그건 님의 잘못된 사고에요

.. 여우의 신포도 우화...잘못 예시했네요...그건 여우가 포도를 먹고 싶어하는 것을 전제로 하는데...제 전제는 타국을 지배하는게 포도가 아니라는거에요...포인트를 잘 못 잡으시는 듯

1. 경제전쟁은 전쟁의 다른 이름입니다. 아니 세계체제론에서는 그러한 경제성자체가 전쟁과 국가형성의 원인이자 결과라고 설명합니다. 이윤하락의 법칙, 그람시의 헤게모니론. 단지 과거처럼 군함으로 상대의 문호를 개방할 필요가 없이 지금은 알아서 열어주고 있기 때문에 그 경제전쟁이 전쟁처럼 안 보이는것입니다. 여전히 지금도 경상수지흑자국과 적자국사이에 긴장이 존재하고 있고 수출잉여를 쌓는다라는것은 과거나 지금이나 달라지지 않습니다.

2. 유교적이념에 따라 우리 조상이든 나발이든 당신이 그렇게 떠들었고, "대국이란게 땅이 넓은 것도 맞지만...유교적 관점에서는 충효나 장유유서의 연장개념이에요..." 라는 헛소리문장을 적은건 본인입니다.

3. 잘 모르면서 어설프게 덤비시는데 원래 메이지유신 자체가 존왕양이운동이고 이건 일본의 권한이 쇼군에 있느냐 왕에 있느냐라는 지극히 유교적인 의문에서 시작하는겁니다. 그렇기에 종래에 정치적 참여가 제한된 사무라이에게 발언권이 주어지면서 생긴 공론의 현장에서 일왕을 옹립하고 양이(서양)을 몰아낸다라는 합리화가 되는겁니다. 메이지유신의 논리는 그 이후에 유교적 근대국가를 만들어내면서 군인, 학생등의 통치이데올로기로 사용됩니다. 사무라이의 도덕적 교범은 이시기에 조선선비와 닮아있죠.

4. 스포츠에서 나타나는 애국심도 이념으로서의 국가주의입니다. 애초에 본인도 잘 모르면서 국가주의니 다원주의니 어디서 주워들은걸로 쓰시는데 국가주의는 일단 국가의 존립과 그 생존, 발전을 근거로 하는 겁니다. 당연히 스포츠의 국가주의도 당연히 이념적인겁니다. 애초에 국가라는것 자체가 이념적인 겁니다.

정치적 구호에 불과한 존왕양이가 무슨 유교적인 의문? 사무라이같은 부랑배랑 조선선비가 닮았다? 그만 웃기시고...더불어 아는체 하지 마시고...좀더 공부하세요^^ 그리고 정체성을 분명히 하세요...

님의 주장을 보면 왜인같기도 하고...대한민국같은 민주국가에서 공산주의 4무사회를 주장하는 것을 보면 지나의 골수 공산당 똘마니 같기도 하고...

애초에 글을 읽을 능력도 없으면서 자꾸 반론하시는데

5. 이 5번글은 당신이 쓴 "이민족을 지배했던 거란족이든 만주족이든 제대로 남아 있나요? "라는 말을 반론할려고 쓴겁니다. 당연히 이민족을 지배한 경험이 있는 나라는 거란족, 만주족만 있는게 아니라 지금도 주요 강대국으로서 존재하고 있다라는것을 말하기 위함이죠.

그러니까 타국을 지배해본적이 있냐고 묻는겁니다. 그런적도 없으면서 뭔 근거로 '포도가 아니니' 라는 헛소리를 하는지 가소로울 따름입니다.

흥분하셨나? 왜 말도 안되는 소리를 하시는지... 타국을 왜 지배해요? 그런 생각이 잘못된 것이라고 지적한 것인데...내가 읽을 능력이 없다면 님은 글귀를 못 알아듣는 듯...

그리고 반론이 아니라...님을 훈도하려고 노력하고 있는 것으로 보세요...사해동포주의 입장에서 님같은 왜국인이지 지나인지 몰라도...더불어 살는 자세가 중요하다고 님의 잘못된 생각을 바꿔주려고 노력 중이에용^^

6. 지금 시대는 뭐 대단한게 있는줄 아시나 본데 그런 지금시대니 과거시대니 그런건 허구의 상상물일뿐입니다. 지금 시대에도 맥스웰방정식은 달라지지 않았고, 고대의 사람에 비해서 지금의 사람이 DNA면에서 발전한것도 아닙니다.

7. 나약했던 역사에 면죄부를 주는건 그 나약한 역사를 다시 반복한다라는 말합니다. 왕후장승으로 살지 못한 조상이라면 그 조상의 무능함을 비평하고 왜 그러하지 못했는가를 냉정하게 떠들 수 있어야 합니다.

8. 역사적 정통성이니 하는 관념 자체는 믿으면서 다원주의는 이상하게 옹호하시는 걸 보면. 더욱이 다원주의를 주장하는데 '우리 민족'은 왜 나오는걸까요? 그게 자랑스럽다고요? 자기 논리의 무모순성부터 해결하시는게 좋을듯 합니다만? 단지 현대상업사회에서 찌들려서 어떠한 다원주의함 이미지를 받아들였는데 역사적 담론에서는 종래의 사고에서 못 빠져나오신듯 합니다만? 대개 대중적으로 쉽게 볼 수 있는 그런 유형이네요.

6. 자연과학적인 법칙이야 과거나 현재가 바뀐게 없지요...하지만...우리가 얘기하는 것은 자연과학적 공리를 얘기하는게 아니라...인간들이 더불어서 세상을 구성하는 사회에서의 논리에요...그게 바로 패러다임이고 트렌드이지요...님은 과거의 패러다임과 동떨어지진 시대의식 속에서 사는게 아닐까 하네요

7. 나약했던 역사? ... 역사에 나약한 것은 없어요...존재하는 것에는 나름 의미가 있지요...나약하게 살은게 죄라고요? ... 누가 서민으로 살고 싶어서 서민으로 사는게 아닌데...님이 자수성가로 재벌총수가 아닌 이상 그런 얘기 해서는 안 되고...설사 그런 얘기를 소외계층에게 하면 돌 맞을 얘기지요...님은 유능하세요? 님이 유능하여 무능한 조상을 욕한다면 그것도 적절치 못하거지요

8. 역사적 정통성과 다원주의는 서로 다른 전제이지요...둘 다 주장할 수 있지요...역사적 정통성과 다원주의가 같은 컨티넘 상의 반대되는 개념이 아닌데... 두 가지 모두를 옹호하는게 왜 이상하다고 받아들이는지 모르겠네요...

논리 무모순성?...님은 논리를 잘못 알고 계시네...논리는 전제 위에서 유효한거고...특정 프레임웍 내에서 논리적인거에요...그런데 세상은 논리적인게 아니고...우리가 이 세상을 논리적으로 구성해서 보려는거에요...

님은 이 세상이나 역사를 보는 논리가 잘못 되어 있을 수도 있지요...제가 다원주의를 신봉하다 보니...님의 틀릴 수 있는 논리 내지 잘못된 해석에 대해 뭐라고 하지 않지만...다원주의에 대해 좀더 공부하셔야 할 듯...

역사적 담론이라....님이 역사나 사관에 대해 정말 아실까요? 제가 보기에는 님의 지적 수준이야말로 수박 겉핡기 같아 보이는데....

어쨌든 님은 대중적으로 쉽게 볼 그런 유형은 아닌 듯...논리에 속아 자기 생각만 옳다고 보는 그런 사람...이런 분이 대중적일까요 아닐까요? I wonder^^

6. 자연과학적 공리하고 자연법칙을 못하시는데

1) 자연과학적 공리같은건 없고
2) 과학은 과학적 방법이라는 것과 연관되어 있습니다

패러다임은 '과학혁명의 구조'에서 말하는 단속적 발전/해석을 말하는것이고, 트렌드는 유행을 뜻합니다. 그렇기에 사회의 논리같은 말을 하면서 이 소리들을 할 이유가 없습니다. 그 사회의 논리가 무엇인지는 고대의 신법에서 lex naturalis나 근대입법에서 구하는게, 아니 그렇게 먼저 떠들어야 하는겁니다. 여기서부터 지식이 없으니 당신은 횡설수설하는겁니다.

7. 헛소리를 길게 쓰시는데 개인적인 경험으로 유비시켜서 감상팔이 할려고 비평하는거 아닙니다. 일단 조선의 무능과 실책에 대해서 평가하는건 대기업총수니 소외계층이니 그런 헛소리는 나올 이유가 없죠.

8. 역사적 정통성을 강조하는 이유는 일종의 명분론을 심각하게 집착하는것이고 이건 다원주의적 사고와는 거리가 있습니다. 어차피 당신 머리속에서는 상업미디어가 세뇌하는 '다원주의적 이미지'를 어디서 주워듣고, 역사현장에서는 정통성과 같은 도덕담론을 별개로 주워들었으니까요. 그러니 우리민족거리고 있지만 '다원주의세계'에서는 우리민족이니 너의 민족이니 이런 개념 자체가 무의미한데 당신은 생각없이 섞어 쓰고 있다라고 지적합니다.

9. 세상은 논리적일 필요가 없지만, 적어도 논리라는 로고스적 사유위에서 하나의 해석모델일 뿐입니다. 그렇기에 어떠한 전제위에서 서 있는가를 놓고 전제의 타당성과 논리구조의 모순성을 검토하게 되는데 여기서 말하는 논리적 무모순성은 당신 논리안에서 모순적인 명제가 발생하면 안된다라는것을 말하는겁니다.

10. 다원주의에 대해서 떠들어도 제가 당신보다는 더 많이 알겁니다. 그리고 수박 겉핥기로 쓰는건 당신이 이 정도까지 이해할수 있다고 생각해서 그렇게 쓰는겁니다.

6. 아는 척 하시긴....axiom이 뭔지나 알고서 자연과학적 공리같은게 없다고 하시나요
님이 Thomas S. Kuhn의 The Structure of Scientific Revolutions를 읽었다고요? 그 책을 읽었다는 사람이 님처럼 독선적 주장을 한다면...님은 책을 잘못 읽었거나...다이제스트본을 읽고 normal science나 paradigm 그리고 methodology와 같은 것을 잘못 파악한거에요....자기가 얘기하는 것이 뭔지도 모르고 또 정체성인 불분명한(왜인인지 지나인인지 모르겠지만...) 사람이 그런 책을 읽었다고 하니 놀랍네요...

trend는 유행이 아니지요..유행은 fad에요...단기적인 사회현상인 유행이랑 장기적인 경향성을 구분도 못하고 아는체 하시긴....사회현상에 있어 ford, fad, classic, basic, culture...이런 것의 차이를 아세요? 어둡잖은 지식으로 지식 자랑하지 마시고..제대로 알고 반박하세요...님이야 말로 자신이 무슨 말을 하는지도 모르고 횡설수설

7. 님과 같은 왜인 내지 지나인이 남의 나라, 남의 조상에 대해서 이렇긍 저렇긍 하는 것은 기본이 안 된 사람이고...님이야말로 헛소리하지 마세요

8. 님과 같은 사고에 다원주의를 알리가 없지요...특히 님이 지나인이라면 프로레타리에 의한 독재를 옹호하는 인간일텐데...님같은 사람이 다원주의를 알리가 없겠지요...님은 공산주의자라서 4무 사회라는 공산주의 이념에 따라 우리 민족 너의 민족을 무의미하다고 생각하는거지요? no class, no nation...님의 정체성이 뭐에요? 쪽국인, 지나인, 공산당 똘마니...

9. 로고스적 사유같은 소리하시네..님은 logos는 알아도 pathos는 모르지요? 그런 지식이 바로 얼치기 지식이에요...님은 논리을 어깨 넘어 배워서 자신이 말하는게 무슨 의미인지도 모르고 주어들은 지식을 나열하고 있는 듯 한데...논리 이전에 공감할 줄 알아야 해요...님은 더불어 사는 사람들에 대한 공감력이 떨어지고...덜 떨어지진 지식과 잘못된 전제 속에서 명제와 논리적 전개에 대해 언급하고 있어요

10. 누가 님이 나보다 모른다고 했어요? 나도 잘 몰라요...님의 수준이 바로 그 정도...내가 더 잘 안다는 지적오만...님의 문제는 더 알고 모르고 차원이 아니라...인간으로서 덜 되어 먹었다는 점이에요

소크라테스가 인용한 말...너 자신을 알라...그 말은 당신이 알고 있다고 생각하는게 참된 지식이 아니라는 거지요...님은 소크라테스가 지적한 궤변론자와 유사한 부류...하지만...더 큰 문제는 정체성이 왜국인인지 지나인인지 불분명한 자라는 점인데...

남의 나라에서 남의 나라, 남의 조상 탓하지 마시고...님의 나라 가서 계급투쟁이나 하세요의 과학혁명의 구조를 읽었어요? 님같이 자기 주장이 뭔지도 모르고 또 정체성인 불분명한(왜인인지 지나인인지 모르겠지만...) 사람이 그런 책을 읽었다니 놀랍네요...님의 글을 보면 그 책을 읽은 사람같지 않은데...

trend는 유행이 아니지요..유행은 fad에요...단기적인 사회현상의 수용과 장기적인 사회현상을 구분할지도 모르는 듯 한데...좀 제대로 알고 반박하세요...님이야 말로 횡설수설

7. 님과 같은 왜인 내지 지나인이 남의 나라, 남의 조상에 대해서 이렇긍 저렇긍 하는 것은 기본이 안 된거에요..아는 체 하기 전에 사람이 먼저 되세요...지식보다는 인성이 먼저에요...

8. 님과 같은 사람이 다원주의를 알리가 없지요...님이 왜인이라면 천황폐하 만세를 외칠자이고...님이 지나인이라면 프로레타리에 의한 독재를 옹호하는 인간일텐데...님같은 사람이 다원주의를 알리가 없겠지요.

님의 주장은 공산주의자들 주장과 유사하네요...공산주의에서 말하는 4무(無)사회를 추구하는 그런 부류...공산주의 이념에 베었는지 우리 민족 너의 민족을 무의미하다고 생각하는거지요?  no class, no race, no nation...님의 정체성이 뭐에요? 쪽국인, 지나인, 공산당 똘마니...

9. 로고스적 사유같은 소리하시네..님은 logos는 알아도 pathos는 모르지요? 그런 지식이 바로 얼치기 지식이에요...님은 논리을 어깨 넘어 배워서 자신이 말하는게 무슨 의미인지도 모르고 주어들은 지식을 나열하고 있는 듯 한데...논리 이전에 공감할 줄 알아야 해요...님은 더불어 사는 사람들에 대한 공감력이 떨어지고...덜 떨어지진 지식과 잘못된 전제 속에서 명제와 논리적 전개에 대해 언급하고 있어요

10. 누가 님이 나보다 모른다고 했어요? 나도 잘 몰라요...님의 수준이 바로 그 정도...내가 더 잘 안다는 지적오만...님의 문제는 더 알고 모르고 차원이 아니라...인간으로서 덜 되어 먹었다는 점이에요

소크라테스가 인용한 말...너 자신을 알라...그 말은 당신이 알고 있다고 생각하는게 참된 지식이 아니라는 거지요...님은 소크라테스가 지적한 궤변론자와 유사한 부류...하지만...더 큰 문제는 정체성이 왜국인인지 지나인인지 불분명한 자라는 점인데...

남의 나라에서 남의 나라, 남의 조상 탓하지 마시고...님의 나라 가서 계급투쟁이나 하세요

밑에 글 쭈욱 읽어보니까 당신 주장이
"그럼에도 불구하고 조선은 중국에게 '형식적' 책봉을 받았으니 속국이다."
"어찌됐건 잘 모르겠고 조선은 명황제에게 제사를 지냈으니 속국이다."
"니들말은 개좆으로 듣고 있으니까 내말들어라 조선은 속국이다!"
"그치 내말맞지 조선은 속국이었어. 그러니까 한국사는 죄다 짱깨에 속하며 살아온거야!"
"한국사는 병신 그 자체야!"
인거같은데요. 맞나요?

하나도 맞는게 없는데요.

1. 조선은 속국이 아닙니다. 단지 형식적 종속성에 묶여 있을 뿐이죠. 일단 근대적으로 말하는 그 vessal state는 절대 아닙니다. 근대적 방식으로 속국이 아니라고 하지만 분명하게 대륙왕조를 상국으로 놓는 우열관계가 존재하고 있고 이러한 종속성이 있다라고 지적하는겁니다.

2. 명황제에 제사를 지내는건 조선이 후기까지 지나친 정명론에 빠졌다라는 것을 지적. 명황제는 제가 떠든 말도 아닙니다.

여기 사람들은 신기한게 어떻게 글을 읽어야 '조선은 속국이야'라고 내 글들이 이해가 되는건지? ㅋㅋ

저는 조선이 속국이 아니야라고 전제하고 쓰고 있는겁니다만? 이해력들이 다들 딸리세요?

이해력이 딸린게 아니고 님의 기술 방식이 오해를 불러 일으킬 만하다고 보셔야 맞을 듯....

님은 발제에서 잘못된 프레임을 던졌어요...코끼리를 생각하지 말라고 하면서 코끼리 얘기하는 식...님이 잘못 던진 프레임은..."조선은 속국이 아니다"라는 말에 "속국"이란 프레임을 던진거지요...일본 얘들이 잘하는 짓

속국을 주제로 속국이냐 아니냐를  얘기하는 것이 결국 속국이었다로 유도하는 것이 되는지 모르시는 듯

오히려 조선까들 만나면 조선옹호한다고 환빠로 몰리고, 냉정하게 조선을 비판하면 조선까로 지목되는 현실 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

남의 글을 읽을때에는 자기가 이해하기 쉽게 이럴 것이다라고 전제하고 이미지를 잡고 읽는게 아닙니다. 님같은 사람들 너무 많음.


고려며 조선이면 일단 정치적 독립성이 있었고, 분명히 속국은 아닙니다. 그런데도 근대적 속국은 아니다 하더라도 형식상으로는 종속적 신세입니다. 책봉이니 조공이니 하는것으로요.

한국사는 한국사 이고 이걸 또 중화주의식대로 자위하는 인간들이 있습니다.

http://www.gasengi.com/main/board.php?bo_table=EastAsia&wr_id=133510

 여기에 댓글로 적었듯이, 유교적 예법을 기준으로 하더라도 제후국이 아닙니다.

 문제는 실제 기록에는 아닌것으로 적혀있는데 , 현 주류사학에서 기록과 상관없이 제후국이라고 떠드는 것이죠.

거란여진몽골만주 족들한떼 중화나라가 통체로없어진지 언잰데 ㅉㅉㅉ 겨우 자유중화국 생긴지 104년.

일단 조공은 동아시아만의 특별한 무역형식이 아닙니다. 조공무역이 탄생한 근본적인 원인은 강한나라가 약한나라를 직접통치할 힘이 없을 때 간접적으로 명분을 얻기 위함에 있습니다. 동아시아에서 조공무역이 처음 실시된 때는 한나리시대로 알려집니다.
이는 비슷한 시기 로마제국에도 나타나는데요. 당시 갈리아가 로마제국과 조공무역을 하였는데 이에 로마제국은 간접적인 '명분'을 얻는 대신에 갈리아에게 막대한 하사품을 줍니다. 당시 로마사람들은 이것을 보고 갈리아가 막대한 양의 재물을 낼름 가져간다고 했었다 전해집니다.
다만 유럽같은 경우는 로마가 부속국들을 전부 '속주화'시켜 조공무역의 개념이 없어져버렸습니다.
하지만 동아시아에서는 한나라같은 경우는 건국되어 진지 200여년 만에 멸망하였고 (전한) 이후 조공무역은 성격이 형식적으로 변화됩니다. 이후 근대 이전까지 동아시아에서는 조공무역이 잔존합니다. 형식적으로요.
즉 형식적으로 고구려는 북위의 속국이고 발해 역시 당나라의 속국이며 고려와 조선은 송나라와 명,청나라의 속국입니다. (속국의 성격은 근대화 이전과 이후 성격이 다릅니다. 근대화 이전 속국은 전혀 나쁜 개념이 아님)
다만 이는 언제까지나 형식적인 것이지요. 예를 들어 고구려 사람들이 자신들을 북위의 속민으로 생각했을까요? 아닙니다. 이는 언제나 형식적인 것이에요. 다만 왜 동아시아국가들은 이 형식적인 무역을 유지했냐?라는 의문이 나옵니다. 이유는 바로 중국의 막대한 하사품이에요. 조선과 명나라의 관계만 봐도 명나라 근처 나라들이 명나라에 조공을 하기 간절히 빈 것과 같습니다. 당시 조선의 국력이 강했기 때문에 명나라와 1년에 3번 조공할 수 있었어요. 다른 나라들과는 3년에 1번 꼴로 했고요.
그리고 우리는 이 조공무역형식에 참가하지 않는 국가 혹은 공동체를 바로 오랑캐라고 부릅니다.

중국과 이익을 얻기 위해 사대관계를 당연히 생각하는 것이 이상하다고 하시는데
그렇다면 명나라시대 왜 당시 명나라 주변국가들이 명나라에 조공을 못해 안달이 났을지 생각해 보시기 바랍니다. 그리고 왜 명나라에선 조공을 받기 싫어했는지 생각해 보시길..  이는 조선과 일본의 관계와 똑같음 일본은 조선에게 조공이 하고 싶어 안달이 났고 조선은 조공을 받기 싫어했습니다. 님의 시선대로라면 당시 명나라시대 있었던 동아시아 모든 국가들은 전부 자존심도 없는 ㅂ1ㅅ 국가들이군요.
그리고 님은 이에 대한 반론으로 현재 중국과 이익을 챙기기 위해 사대관계를 할 수 있냐고 반박하시겠지요. 장난합니까? 당연히 안해요. 근대 이전과 이후 세계는 엄청 변했습니다. 이걸 설명해야 되나요? 조공무역은 근대 이후 지구 역사상 사라졌습니다. 그리고 서양화된 무역형식이 통용되고 있지요. 시대가 다르단 말입니다. 멍청한님아
님은 북한으로 가세요. 북한이 우리보고 뭐라하나요? 남조선괴뢰집단.. 미제의 앞잡이라고 합니다. 미국 중심의 국제질서를 무시하고 님이 말씀하신 자존심은 엄청 세워요. 결과는 어떻습니까?
님은 우리나라에서 태어나고 싶어요? 북한에서 태어나고 싶어요?
김정은 개~쉐끼 해보세요. 할 수 있나요?

김정은개~새끼. 됐죠?

자 이제 헛소리는 사절하고.

명나라가 조공을 받기 싫어한게 아니라 명나라는 일단 조공-책봉체제에서 상대국을 종속시킨 정도로만 만족했을뿐이지 당연히 그 조공-책봉체제를 주도한 명나라는 당연히 무역손해를 감수해야 하고 당연히 그래야만 조공-책봉질서가 돌아가는겁니다. 당연히 조공을 많이 할수록 명나라 본인들은 싫어하는게 당연한겁니다.

머리통에서는 여전히 중화주의 구린내와 꼴통들이 깝치고 있고, 우리는 중화질서에 묶인 문명국이다 자뻑하면서 그 조공하지 않은 나라를 놓고 '오랑캐'라고 자위한들 비굴한 조공국, 제후국의 신세가 달라지지는 않습니다.

근대 이전/이후에는 다르다고요? 무역이라는 것은 근대이전이나 이후나 똑같습니다만? 경제법칙이 바뀌었는지? 아니면 화폐가 바뀌었는지? 아닙니다만. 더욱이 구매자-판매자라는 것도 근대이전이나 이후나 달라지지 않습니다. 서양식 무역형식? ㅋㅋㅋㅋ 그런거 없어요. 무역은 조공무역하에 있던 동양이나 서양이나 똑같습니다. 근대 이후에 달라진건 여러가지 금융수단들이 발전했다?이거 외에는 없습니다. 조공무역을 하더라도 장부기입, 계약, 거래 이런건 전부 동일합니다. 단지 이 무역이 국가간 '조공질서'하에 있는가 아닌가의 그 차이일뿐이죠. 서양식무역이요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

달러를 찍어내는 미국입장에서도 당연히 달러유동성을 보장해야 하고, 소비를 통해서 달러를 배출해야 하지만 그 미국도 다른 국가가 미국에서 흑자를 과도하게 보는것을 싫어합니다. 그래도 미국주도의 달러를 거부한다? 그럼 미국이 직접 군사력을 이끌로 뭐라도 하겠죠.

명나라는 뭐가 반론이라고 조공이 어떻고 하지만 현대 미국만 봐도 뻔히 다 반박되는 헛소리입니다.

시대타령하기 전에 그 전시대에는 왜 굽신거렸나 이 자체부터 반성하십쇼. 시대가 조선의 불운함을 보상해주지도, 합리화하지 않습니다. 1550년대 명과의 무역이 끊긴 일본은 그 이후부터 조공을 받으려고 아웅다웅대지도 않습니다. 더욱이 조선처럼 국가적 위신을 굽히면서까지 굽신거리지도 않고요.

님의 조상은 부일배고 님은 친일파? ... 왜국 역사를 잘 아시는 걸 보면 님은 왜국인? ... 1550년의 왜국은 에도 막부 이전...무로마찌 막부였나? 하여간 실질적으로 중앙집권체계가 깨진 전국시대 였을텐데???

중앙집권 체계가 망가진 상태여서 당시 동아시아 질서 체계에 편입되지도 못한 변방 중의 변방에 불과한 왜국에 대해서 조공을 받으려고 아웅대지 않고 국가적 위신을 굽히지도 않았다? 님은...왜인...즉 쪽국 사람 맞지여? 아닌가?...왜인이 아니면...지나인?

님의 정체성이 뭔지 모르겠지만...한국인인척 하며 우리 조상을 까지 마세요...

님이 말씀하신 것과 제가 말하고자 하는 부분에서 다른 부분은 없습니다.
님이 당연하다고 했던 명나라 이야기와 근대 이전 이후 조공질서의 유무에 따른 무역형식의 변화 또한 제가 말씀드린 것과 님이 말씀한 것의 차이가 없습니다. 제가 말한 서양식무역형식이라는 것은 조공질서가 존재했던 전통적인 동아시아조공형식에서 탈피하여 서양처럼 일대일로 무역하는 형식을 말합니다.
제가 말씀드리고자 하는 이유는 당시 조선이 명나라에 조공한 것을 부정적으로 보는 님 생각과 달라서입니다.
고구려만 보더라도 고구려의 전성기 왕으로 일컬어지는 장수왕을 보면 '조공왕'이라고 불릴 정도로 중국에 조공을 했습니다. 그리고 많은 이익을 얻었지요. 한국사 내 다른국가들을 보아도 마찬가지입니다. 나라의 국력과 중국에 조공하는 횟수가 비례하는 경우가 많아요. 이 점에 대해서 생각해보시길 바랍니다. 조공이라는 것은 당시 동아시아세계의 전통적인 무역형식에 불과할 뿐 근대적인 관점에서 국력에 따라 속국, 식민지 등의 개념이 아닙니다. 따라서 부정적으로 볼 필요가 없는 부분이에요. 그냥 사실 그대로 이해하면 되는 겁니다.

근대 이후 조공무역은 소멸되었고 서양식 일대일 무역이 정착하여 글로벌화 된 것이 현대입니다. 이런 상황에서 조공무역의 이익을 이유로 조공무역을 다시 부활할 수 있나? 라고 묻는 것은 어불성설이지요. 시대가 다른데요. 차라리 제주도가 한국에서 독립을 하는 것이 더 현실가능성 있어보입니다.

님 잘못 짚었습니다.

쟤는 시진핑 견자(犬子)해봐라고 시켜야 됩니다.

한국사 비하하고, 한국은 속국이다 외치고 싶어 발정난 짜장국 백성이네요.

문명의 발전은 '전쟁'과 관련이 매우 깊습니다. 즉 지형이 개방적인 지역일수록 전쟁이 잘 일어나며 나라의 흥망성쇠가 빠르게 거듭되고 여기에 문명이 발전하는 겁니다. 가장 대표적인 예가 메소포타미아 문명이지요. 모든 역사의 흐름이 이렇습니다.
동아시아 문명 역사를 보아도 처음 문명이 피어난 곳은 요서지역이지만 이후 개방적인 지형을 가진 중원이 문명의 주도권을 잡게 됩니다. 그리고 제국을 건설하지요. 바로 한나라입니다.
이는 유럽역사 역시 마찬가지입니다. 로마제국이 등장합니다.
그리고 조공무역이 등장해요. 다만 위에 말씀드린 이유로 서양은 조공무역이 소멸되었고 동아시아는 조공무역이 형식적으로 남아있게 됩니다.
즉 이후 동아시아의 모든 무역은 조공무역으로 조선 역시 안으로는 황제와 같은 지위의 것을 행사했을지 모르지만 밖으로는 명나라의 속국이 맞습니다. 형식적으로
이는 고구려 발해 신라 고려를 포함합니다.