종교 철학 게시판으로 가시는게...

잡게나 종교게로 가세요

어서와~ 가생이는 처음이지?

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2016.04.27 부로 종교 관련 게시물 금합니다.
누적 3회 위반시 아이디와 아이피 모두 차단합니다.

2번에서 언급하시고자 한 사람은 모세가 아니고 노아 아닙니까?
안탈줄 몰랐냐는 얘기 나오는 거 보니 혼동하신 것 같은데요.
그나저나 종교 게시판에다가 쓰시죠 이런 글은

왜 이런글 올리는 사람들은 버젓이 게시판 규정이 있음에도 그걸 무시하지?

종교에 관련된건 이해하려들지 마세요 그냥. 그런다고 답이 나온답니까? 어차피 믿건 안 믿건 자기 생각대로 할거면서.

진지하게 답변달자면
신은 전지전능하지 못하며
구약의 하나님의 정신연령은 10세 이하다.
어린아이가 개미를 키웠을 때 보여주는 행동양식과 너무 너무 유사하기 때문에...

신이 인간을 빚어 만들었다는 허구로 시작한...애초에 논리가 성립이 안되는...

정치 종교는 각 게시판으로

분탕질하다가 아이디 짤림

성경에 있어 논리와 이성의 역설이라해야할까요?

성경은 텍스트로 되어 있어서 인간들이 읽고 이성을 통해 납득하여 믿게만드는 매개체인데,
그럼에도 님 처럼 물어보면 그 답은 결국 이성을 버리고 마음으로 깨달으라합니다.

물론 저도 기독교 비판론자라서 님 얘기가 합리적 문제제기라고 봅니다만.
반면, 정말 신앙인으로서 성경의 깨달음이 깊고 이웃사랑을 잘 실천하고 일반인으로부터도 칭송받을만한 기독인이라 할지라도 그렇게 밖엔 설명하기 힘든 부분이 있을겁니다.

성경텍스트를 첨 읽을 땐 머리(이성)로 입력시키구 이후엔 마음(영)으로 깨달아야한다는 식의 표현 같은... ㅎ
갠적으론 이런 류의 말이 뭔 말인진 이해가 갑니다만 일반인으로선 화날 얘기죠.
아무리 그래두 이성적 논리로 설명불가한 책을 사실로 믿는건 힘드니깐요.

그럼에도 조금의 힌트를 드리자면, 신이 내린 인간의 규범, 즉 율법이라하죠, 그건 피조물 인간사회에서 적용되는거지 조물주 신에게 까지 통용되는 규정이 아니란거.
같은 예로 도덕, 양심, 정의와 같은 이성적 명령도 인간 가치의 기준과 괴리가 있는게 사실임.

기독교인의 가장 큰 모순점은 종교 자체의 문제가 아니라
다니는 교회와 목사의 맹목적인 충성과 사이비적인 믿음 때문인거 같습니다.
대부분 기독교인은 멀리 이사를 가도 몇시간을 가야하는 번거로움도
마다하지않고 다니던 교회를 계속가게 되는데 참 아이러니한건
자신들의 교회라는 집단에 얽메여있다는 것이죠..
교회는 옮기면 그 뿐이고 어짜피 신앙을 섬기는 믿음은 같을텐데..교회 목사들과 많은 기독교인들의 생각은 다릅니다.
"자신들의 교회와 다른 종교들은 모두 이단이다."
종교를 숭배하는 것인가? 아니면 사이비적인 목사와 교회를 숭배하는 것인가?
참 모순점도 많고 그로인해 대한민국의 기독교는 세습적인 행보를 이어왔습니다.
과연 종교는 사람을 치유하는 집단인 것일까요?
아니면, 사람을 현옥시켜 세뇌하여 금품을 갈취하는 집단일까요?

신은 죽었다
신이 인간을 만든게 아니라 인간이 신을 만들었는데
더 이상 인간이 신을 가까이 하지  않기에
죽었다
 인간이 처음 신을 만들었을 때
그리고 기독교  같은 나름대로의 윤리성으로 무장한 고차원 종교마져도
현대의 기준으로 보면  그야말로 개소리다
왜  ?????
그 당시 교리를 만든 사람들이
현대와 같은  객관적인 도덕관념을 갖지 못했기 때문인데
현대의  종교철학 학자들은  자꾸 그 비논리 비윤리적인  교리 역사 철학을
현대적 겁근방식으로  해석하려 고집한다

기독교 교리의 원초적 모순은  믿어야 구원받는다는 논리인데
 기독교의 신은 윤리적 측면에서 바라보면 자의식이 강한 편집증  환자에 지나지 않는다

내가 신이라면 나를 부정하는 자라도 내가 만든 세상의  이치대로  살아 온자에게 천국행 티켓을 주겠죠
달을 가리키는데  그 가리키는 손가락만 빨아대는 속물들만 천국갈 수 있다는 논리는 대체 무슨  유아적 발상인지
술이 요새 만들어졌다면  마약과 같은 약물로 구분됬을 것이고
기독교가 요새 만들어졌다면 사이비 소리들었을 듯......

굳이 진지하게 답변하자면 제대로 성경공부를 안하시는 분들은 이런 생각을 하겠죠 저도 안했지만 짧은 지식 말하자면
1.모세 때 이스라엘 민족은 그 전에 죄 때문에 하나님이 이집트 인들에게 맡겨 노예로 수십년간 살았고 그들이 다시 한번 울부짖었을 때 모세를 불러서 그들을 해방하고 가나안 땅으로 가 이방인들을 몰아내고 가나안 땅에 안착시킨 건데 이집트는 이집트 신을 모시는 사람들이고 가나안땅 족속 또한 바알 같은 다른 신들을 섬기는 족속인거임 원래 예수님이 나오시기 전까지 하나님은 이스라엘만의 신이었다고 보면 됨 구약시대까지 이방인들은 안되었음
2.질문이 도대체 멀 물어보는 건지 정확하게 모르겠는데 이스라엘은 죄짓고 이집트노예 또 가나안 땅가서도 죄를 지었고 광야에서 고통받고 또 구원하고 이런식으로 인간자체가 하나님이 보여준 은혜에 불구하고 계속 패턴이 반복됨 구약시대 보면 그래서 모세-여호수아-선지자들 등등 하나님이 선택한 사람에게만 모습을 보여주고 나아갈 길을 제시하며 이스라엘 사람들이 그럼에도 꾸준히 타락한 모습을 보여줌 그럼에도 그들을 용서하는 게 반복되고 가나안 땅 같은 경우는 종교전쟁과 비슷하다고 보면 됨. 애초에 그쪽 사람들은 바알 같은 이방신들을 섬기기 때문이고 가나안 땅 위치가 메소포타미아 쪽 인걸로 아는데 진짜 젖과 꿀이 흐르는 땅이라고 하나님이 묘사했듯 진짜 최고의 땅이라고 실제로 들었음
3.이거 정말 어린애 같은 질문인데 교회안다니는 초딩들이 그렇게 묻곤 함 굳이 궁금하면 교회 찾아가서 목사한테 물어보셈ㅋㅋ 예수 믿는다는 얘기가 그렇게 단순한 얘기는 아님

많은 인간들이 이 문제로 묻는데 이 답변에 대해 "인간의 머리와 이해력으로 신이 역사하신 큰뜻을 이해하려 하지 말라"는 의미의 만능 답변이 있죠.
즉 세계에서 전쟁과 학살극이 벌어지고 살인과 폭력이 일어나고 많은 아이들이 굶어 죽거나 병에걸려서 고통속에 죽어가도 이는 하나님이 계획하신 큰 역사의 일부분이며, 살아서 죽음과 고통이 그들에게 다가 아니라는...

느그신에 관심없다고 전해주세요

모세의 방주??????????

근데 모세가 아니고 노아...

어짜피 모세 때도 대학살 한 건 맞지만...

별로 답변을 기대하고 쓴거 같다고는 생각지 않지만 달아보겠습니다.

1. 하나님이 아브람을 불러서 인도한 땅이 가나안이고 무슨 일이 있어도 너와 네 자손을 돌볼테니 그 땅으로 가라고 하셨죠. 그러나 가뭄 좀 든다고 옆동네 기웃거리다 후대에 이집트까지 가서 살게 되죠 -_-;;
물론 후손들이 외국에 끌려갔다 몇백년후에 다시 돌아온다거나, 외국으로 흩어졌다가 다시 돌아와 나라를 세울거란 예언과 약속을 하셨죠. 바빌론에서 해방된 것과 지금의 이스라엘이야기죠.

모세에게 한 약속은 가나안 땅을 너희 후손에게 주겠다는 거죠. 그러나 그들이 하나님을 신뢰하지 않음으로 죄를 지어서 당대는 가나안땅에 못 들어하고 후손들만 가나안땅에 가게되죠. 모세의 조상인 아브람 야곱 요셉 등등은 항상 하나님이 나와 함께 한다, 나를 돌보신다고 자칭타칭 말해왔던 것과 비교하면 명확하죠.

1번 결론 하나님의 약속은 모두 이루어졌다. 지금 가나안땅 팔레스타인을 누가 지배하고 있는지 보면 알게됩니다.

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2. 전지전능함으로 인간이 배덕할 것을 알지요. 그럼에도 불구하고 신실한 인간이 있다는 것도 아는 것이지요.
왜냐 인간에게 자유의지를 주었기 때문 입니다. 본능대로, 타고난대로, DNA에 새긴대로 살게 되지만, 인간은 자신의 의지로 그것들을 이겨낼 수 있는 존재이기때문 입니다. 그래서 인간이 아름다운 것이고 지켜 볼 만한 존재가 되는 거죠.

2번의 노아의 홍수에 관련해서 전세계에 대홍수 설화가 있습니다. 딱 한 곳을 빼구요. 그곳은 홍수를 이겨냈다고  전해집니다. 네, 고대 조선입니다. 중국의 요임금이 조선에서 치수관리인으로 일하다 돌아가서 왕이 되지요.
대홍수이전의 역사기록은 제대로 전해지는 것이 없지요. 말씀대로 땅위의 대부분을 쓸어버렸습니다.

사람이 사람을 괴롭히려거나 타락하려고 태어난 것이 아니란 것을 명심합시다.

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3. 대체 질문이 뭡니까? 살인마가 죽기 전에 회개한다고 말하고 죽은 것과 종교를 모르는 선한 사람이 죽었을때 누가 천당에 가냐고 묻는 겁니까? 심판은 하나님이 하시겠지만 제가 알고 있는대로 말하자면 선한 사람이 하나님의 나라 헤븐에 가겠지요.

회개란 것이 그냥 미안 또는 내가 잘못했네 했다고 회개했다 말할 수가 없습니다. 그 이후로 다시는 그 죄를 범하지 않는 통렬한 반성이 있을때 회개했다 할 수 있는 것 입니다. 그리고 성경에 회개기도 하러 오기전에 먼저 잘 못한 사람에게 찾아가서 용서를 받고 오라고 했습니다. 또 죄를 자백하는 사람에게 예수님을 대신해 용서해 줄 수 있지만 사람을 죽음에 이르게 하는 죄에 대해서는 그럴 수 없다고 적혀있습니다. 그것은 하나님이 판단하실 일이기때문 입니다.

하나님을 모르고 산 사람에 관해서는, 율법이 적용되지 않지요.(로마서에 나오는 내용일겁니다.) 그런 사람에게 죄를 판단하는 기준은 그의 선한 양심이 저울의 역할을 합니다. 그의 양심대로 선하게 살았다면 하나님의 죄 심판함에도 무탈하게 통과하겠지요.

  3번답변. 사람은 죽어서 그 죄에 대해서 심판을 받는다. 율법이 죄에 대한 기준을 위해 주어진 것이다. 사람에게는 양심이 주어져서 있음으로 지식의 유무와 관계없이 선한 일들을 판단할 수 있다. 그의 양심대로 선하게 살았다면 천국가기에 부족하지 않을 것이다.

  3번관련 추가사항. 예수 믿는 사람이 심판을 면한다고 하는 이유 -> 1) 예수님이 우리의 죄를 다 담당하시고 대신해서 속죄하셨다. 2) 그 예수님을 믿음으로 우리의 죄 또한 예수님이 대속하셨음을 믿고 이후로는 죽을때까지 죄를 범하지 않는다. 3) 그러므로 죽어서 심판의 저울위로 올라가도 죄가 없다.

위에 2) 사항 중요합니다. 말로만 믿는다고 하면 안되고 예수님처럼 사랑의 실천이 중요합니다. 마음과 생각에서도 죄를 범하지 않기를 바랍니다. 세상살면서 생각만으로도 여럿 때리고 박살냈는데 그래서 제가 죄인입니다. 회개하고 반성하고 매일매일 선해지기를 바라며 선한 일을 할 수 있기를 ......

  3번추가사항. 구약에 보면 하나님은 생명을 살리기를 원하신다고 하셨고 그게 범죄자일지라도 마찬가지라고 합니다.(시편) 하나님의 인도를 받는 이스라엘 민족이나 그외 민족이나 마찬가지구요.(요나서)
개인적인 생각이지만, 생명을 해치는 일을 하고 회개했다면 최소한 변명거리로라도 생명을 살리는 일을 해야 하지 않겠습니까?

저는 개신교인입니다.
주변분들에게 자주 나이롱 믿음생활하는 인간취급 받는 사람이기도 하죠 ^.^;;;
저는 개인적으로 성경의 구약에 관해선 그렇게 좋아 하는편이 아닙니다.
하지만 제 개인적인 사고를 통한 질문한 내용을 훑어보고 나름대로 생각하는 부분을 말씀 드립니다.
1,2번 요지는 모세시대 약속의 땅으로 가는 과정에서 벌어진 일들로 인해 신이 진정으로 인자한가?와 모세로 하여금 자기백성을 학살하지 않았나 하는 의구심을 갖지 않을 수 없다는 주장이 아닌신지요?!
사실 기독교인으로 살아가면서 성경공부를 하다보면 갖는 의문이기도 합니다. 저도 그런생각을 가졌거든요?!!!
그런데, 구약은 유태인들의 역사서라고 해도 무방치 않다는걸 알게 됐습니다. 주로 탈무드를 통한 내용들이 구약이라고 보시면 될 듯 하네요?!
그래서, 유태인 조상들의 발자취와 함께 동행한게 신인데, 그 신이 하나님입니다.
사실 모세는 정치인으로 봐도 무방치 않다고 생각 합니다.
정치인 모세가 자기 민족을 효율적으로 통치하기 위해 같은 공감대가 있는 신의 계시로 민족을 이끌었고,
약속의 땅 가나안땅에 입성하는데 있어 많은 일련의 사건들 과정에서 문제점들의 합리화?를 위해 신을 내세워
불합리한 상황들을 정당화한 측면이 있지 않나하는 생각이 듭니다?!
그래서 그런지, 주장과 행위에 나타난 신의 모습이 상충되는 모순점들을 발견되곤 합니다.
이런 모순점들과 유태인들이 구약을 통해 주장하는 잘못된 여러 문제점을 바로 잡아주는게,
예수님이 아닌가 싶네요?!
신약에서 예수님을 너무 신격화 하는부분들은 신약이 만들어진 과정과 그때 시대적 배경을 고려하면서 냉정하게
훑어볼 필요성은 있어 보입니다.
그래서, 이런저런 장막을 걷어 내고 예수님을 바라봤을때, 예수님이 주장하는 하나님의 모습에 비로소 '인자한 하나님 아버지'가 구약에 하나님의 모순점들을 설명해주지 않나 하는 생각을 갖습니다.

마지막 3번째와 아래 글에 믿음에 관한 부분입니다.
3번째 질문에는 구원 부분인데, 기독교에서 말하는 구원에 대한 이해가 없는 상황에서의 질문이라 선뜻 답하기가 어렵다고 생각 됩니다?!
그럼에도 불구하고 예를 들어 설명해볼까 합니다?!
심험 주관자가 있습니다.
이 주관자가 집필한 책이 있고 책 범위내에서 출제를 했습니다. 책과 시험범위를 아는 사람이면 합격할 수 있는 수준의 시험이었습니다.
시험을 치루는 두사람이 있습니다.
한사람은 집필한 책과 시험 범위까지 알고 있었습니다. 전에 도전했지만 정보가 없어 떨어졌던 사람이죠?!
다른 한사람은 책에대해 모른 상황에서 시험을 치뤘습니다.
책과 시험범위까지 알고 있는 사람은 잘 풀어내지 못했습니다.
반면, 책에 대해서 모른사람은 시험주관자가 낸 문제를 잘풀어 냈습니다.
그런데, 시험주관자는 알고 있었습니다?!
한사람은 자기 책과 시험범위를 알고 시험을 치뤘다는 것과, 또 다른 한사람은 아무것도 모른 상황에서 시험을 치뤘다는 사실을요!!
시험주관자는 두사람중 어떤사람을 합격 시켜줬을까요?!
이게 제가 생각하는 세번째 질문에 대한 답입니다. 그리고, 회개에는 행동이 뒤따라야만 합니다!!!

저는 믿음이란 단어가 나오면 얼마나 알고 있냐?!! 즉 '믿음 = 알고있냐?!'로 치환해서 해석하곤 합니다.
믿음이란것이 맹목적인것이 있다는점 부인을 못합니다.
그런데, 맹목적이어도 문제가 안되기 위해선 살펴봐야 할게 있죠?!
믿어야 할 대상에 대해서 나는 얼마나 알고 있느냐입니다.
학교선생님이 평소 행동이 불손한 학생을 바른길로 인도해보겠다고,
학교 학급비를 불손한 학생에게 맡겼습니다. 오히려, 학급비를 받은 학생이 놀라며 괜찮겠느냐고 되묻습니다.
선생님은 내가 너를 이만큼 믿고 있다는 의도를 보여주면 변화되겠지란 작은 믿음과 희망에서 비롯된 잘못된 의도였지요. 학급비를 맡긴 시간부터 계속 걱정과 의구심에 그 학생 동선을 체크하고 걱정만 앞서는게 과연 믿음일런지요?! 결국 다음날, 그 학생은 학급비를 갖고 평소 불손한 마음가짐 본능 그대로 행동을 했다고 합니다.
성경에서 하나님은 모세를 설득코자 40년이 넘게 기다려줍니다. 신이 인간을 설득하기 위해 40년을 기다리며 지켜보고 그제서야 믿을 수 있다는 생각에 지도자로써 인정을 하는 모습을 보면 믿음은 아는만큼 강해지고, 이성적인 설득이 없는 맹목적 주장이나 근거가 믿음이 되어선 안되겠다는 생각을 갖게 됩니다.
믿음에 맹목적인 부분이 있다고 해서 맹목적 부분을 강요해선 절대 안될분더러, 상대를 설득하기 위해서 말도안되는 주장과 근거를 통한 믿음은 전정한 믿음이 될 수 없다고 생각합니다.
믿음에는 그에 합당한 근거와 주장이 타인들에게 충분이 해를 통한 설득이 가능한 것들이어야 한다고 봅니다.
나도 제대로 모르는 대상을 상대로 하여금 믿으라고 한다면 과연 그게 상대로 하여금 설득이 될까요?!
믿음은 절대로 강요나 강압 그리고, 맹목적 주장이어서는 안됩니다.
특히, 우리 기독교인들은 말이죠?! 하나님과 예수님도 하지 않는 방식으로 믿음을 전해선 안된다는 말로 글을 마칠까 합니다.
저의 개인적 소견이나 같은 공감대가 형성 됐으면 하네요 ^.^;;
부모님께 나이롱믿음생활하는 아들래미란 말을 자주 듣는 인간군상의 주장이었습니다.

1. 당신의 하나님이라는 분은 인간을 사랑한다고 그러면서 모세에게 믿지도 못할 예언 주고 말 안들으니, 전부 학살하는 신이 과연 인자한 신인가?
---> 하나님은 사랑의 하나님이기도 한 것이지, 오직 사랑만 있는 하나님이 아닙니다. 공의와 심판의 하나님... 즉 죄와 구별된 하나님.. 하지만 그래도 오래 참으시는 분입니다. 하나님에 대해서 당신이 원하는 모습 한 가지만 주장하지 마세요. 당신이 말하는 인자한 속성만이 하나님 속성의 전부가 아닙니다. 게다가 당신이 말하는 그 학살만으로도 두려움을 느끼시나 본데, 그건 약과입니다. 지옥불에 떨어져서 평생 고통을 당하는 장면을 상상도 하지 못하실테죠... 뭐 저도 그것을 다 알지는 못하지만, 나는 최소한 순간의 고통과 영원의 고통이 다르다는 것 정도는 알고 있으며, 최소한 당신이 보고 느낀 학살이 그렇게 잔인하다고 느꼈다면 지옥불이라는 곳은 당신이 무엇을 상상하건 그 이상이라는 사실을 알아야 합니다. 댁처럼 피조물이 창조주의 신성을 인자한지 아닌지 평가하는 것 또는 그에 대한 질문을 던지는 것 자체가 별 의미가 없어요. 지옥불보다도 못한 학살조차 두렵다면, 결국 당신이 어떤 선택을 하는지가 모든 문제의 본질이 되어야 하지 않을까요?

2. 모세에게 말해도 인간들이 안탈줄 몰랐는가? 전지 전능한 신이면서.. 하물며 피조물인 인간도 그 결과를 알건데, 즉 모세에게 말한건 일종의 학살 명분일뿐...그냥 죽이고 싶었던게 아닌가?
---> 모세에게 말한 인간이 뭘 안탔다는 것인지 잘 모르겠네요. 뭐 그건 몰라도 문맥상 답변은 가능하겠네요. 피조물인 댁도 하나님의 명령을 거부한 자들이 어떻게 되는지 잘 안다고 하셨죠? 잘 아신다니 직설적으로 말합니다. 댁의 말 그대로입니다. 말씀 거역하면 학살당합니다. 심지어 이 땅에서 당하는 학살이 무색할 만큼의 고통이 있는 지옥에서 죄인들이 영원히 고통당한다고 성경에 되어있죠? 하나님께서 학살하시는 대상은 죄를 짓고 회개하지 않았지만 참고 기다려주신 하나님을 여러 번 거부한 자들입니다. 하나님은 의인들을 학살하신 적이 없어요. 그런 죄인들을 하나님께서 명분을 삼아서 학살하시고 싶으셨냐고요? 네~ 그렇게 이해하세요. 중요한건 댁이 의인과 죄인 중 어느 선택을 하느냐이지, 신이 어떤 명분으로 죄인들을 죽이는지 아는 것이 중요한게 아닙니다.

3. 두 부류의 사람이 있는데 한명은 조두순같은 넘이고 한명은 남을 돕고 평생 살다 죽기전에 조두순이 하나님에게 죄송합니다. 하고 죽고 평생 남돕고 살은 사람은 종교도 모르고 죽었을 때 누가 천당가냐?
---> 당연히 하나님께서 판단할 일이니 댁이 그런거 신경 안쓰셔도 됩니다. 단, 하나님의 판단은 공의롭고 정확하다는 것만 아시면 됩니다. 조두순이 천당가는지 아닌지... 댁이 알아봐야 어떠한 의미도 없어요. 반복해서 말하지만, 심판날에 하나님께서 댁의 인생을 보고 어떤 결정을 하느냐가 핵심입니다. 그 결정의 근거는 당신의 이 땅에서의 선택이 되겠죠. 하나님은 그를 찾는 이들에게 궁휼함을 배푸시지만 죄인들에 대해서는 매우 잔인하신 분입니다. 그것이 하나님의 속성입니다.

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질문을 던진 분이 스스로를 나름 논리적이라고 생각하고 던진 질문들 같아 보이는데... 저 또한 사람들이 던진 질문을 보면 그 사람이 세상을 어떤 자세로 살아가는지 보입니다. 충고 한 마디 하겠습니다. 댁은 신앙에 있어서 본질적인 것들에 관심을 두지 않고 불필요한 논쟁거리들에 더 관심을 두며 인생을 허비하는 스타일입니다. 댁의 질문에는 당신의 그러한 쓸데없는 인생 태도들이 담겨 있어요. 핵심을 묻는 질문이 아니라, 핵심의 주변만 요리조리 돌다가 무의미한 논쟁만 만들고 사라지는 그런 수준의 질문이네요. 자신에게 정직하고 솔직하기 바랍니다.