일부러 어순 바꿔쓰는 컨셉....재미없어요.....
흥미롭지도 않고.....

컨셉 새로운걸로 다시 잡아봐요,

오 전지전능자가 주신 자유의지가 아닌
순수 자유의지를 가지신 아날님
알겠습니다
하나 골라주세요
1-강퇴수준보다 약한 욕짓거리와 반말로
2-동문서답
3-모든걸 섹으로 표현하는 섹스러운 비유
4-점잖은 선비
5-내 꼴리는대로
한때 다음 종교방에 아뿔싸종단 소속으로 놀앗던 때가 그립네요
지금은 다음에 종교방이 사라졌지만

그냥 거슬리지 않는걸로....

다른 사람들은 다들 잼있는 컨셉이라 느낀다면.....
찌그러져 있겠습니다.

재미없음.

전지전능 모든것을 알고 모든것을 할수있다

하나님은 거짓말 할수 없다
하나님도 못하는 것이 있으니 전능하지 않다
 현대판 소피스트

환님이 로봇을 만들려는데 그 로봇을 만들고 인공지능을 부여하면
그 로봇이 1년후에 사람100명을 죽일거라는걸
님이 알고 있다고 칩시다
그럼 그 로봇이 나쁜 로봇인가요?
아니면 알고도 만든 님이 나쁜사람인가요
아니면 그 인공지능이라는게 나쁜건가요?
교인들- 그 로봇이 나쁘다(사탄에게 물들었다)
예수님-인공지능이라는게 나쁘다(죄는 미워하되 사람은 미워하지말라)
우리들-알고도 만든놈이 나쁜놈이다

예수께서 저희 생각을 아시고 이르시되 스스로 분쟁하는 나라마다 황폐하여지며 스스로 분쟁하는 집은 무너지느니라

하나님이 자유의지를 주고서 다시 결정에 개입한다면 스스로 분쟁하는 것임

하나님은 인간의결정에 개입 안하기때문에
인간을 지옥에 보낼수 있음
개입해 놓고 지옥 보내면 하나님이 불의한것임

kleinen님께서
출애굽기에서 야훼가 바로의 마음을 완악하게 만들었다는 부분을
지적하셨는데, 그게 야훼가 개입한 게 아닌가요?
환9님은 거기에 대한 대답은 왜 안하죠?

안보이는 척 못본 척 해야하는데 왜 자꾸 방해하시는지... ㅋ

출애굽기가 쓰여진 시기가 출애굽한지 일년후 시내광야에서 입니다 쓰여진 시점은 3인칭이구요
,쉽게 말해 결과론적으로 쓰여진 겁니다

바로가 어떤 고뇌를 했는지는 전혀 없습니다
몇번만 읽어 보면 다 알수 있는건데
바로가 아무 생각없이 그렇게 했을꺼 같습니까
이집트는 당시 초강대국이었습니다
이것만 생각해도 기록되지 않은 많은 내용들이
짐작이 가지 않습니까
분명히 국무회의에서도 이스라엘이 안건으로 올라왔을것이고 신하들의 반대를 뿌리치고

그러면,
바이블이 제대로 쓰여진 게 아니다 라는 말이군요.
그러니까 지 맘 내키는 대로 휘갈긴 것이 바이블이다.
그러니까 성령으로 쓰여진 바이블이란 게 다 구라고, 한 마디로 똥이다 뭐 그런 말씀이군요.
바이블을 단 한 순간에 똥으로 만드신 환9님,
천국 못가시겠네요. 워쩐댜~~?

말을 고따우로 밖에 못 알아들으십니까
출애굽은 모세가 딱 아는데 까지만 쓴겁니다
모르는 부분을 소설로 덧붙인게 아니고
아는것만 썼다  이겁니다

말을 고따우로 밖엔 못합니까?
바이블은 그냥 똥이다라고 말하면 돼지,
왜 말 못하죠?
모순덩어리를 진리라고 붙잡고 쉴드치려니까,
환9님도 힘드시죠?

3인칭 관찰자시점 이 뭔지 모르시나요
말귀를 그리 못 알아 먹습니까

1인칭 싯점이든, 3인칭 싯점이든
바이블은 성령으로 쓰여졌대매요.
환9님 말은 성령으로 쓰여진 그 바이블이란 게 틀리단 소리 아니요?
우찌 말귀를 그리 못알아 먹으실까?

또 못 알아먹네
그렇게 이해력이 떨어져 사회생활은 어찌합니까
시점이 다르다 
이게 무슨 뜻인지 몰라요?

1인칭이든, 3인칭이든 출애굽기에 쓰여진 '야훼가 바로의 마음을 완악하게했다' 이 부분이 사실입니까? 거짓입니까?

사실이면 자유의지에 간섭을 한 것이고, 거짓이면 기독교 경전이 거짓인 것이고.

차라리 후자를 택하세요.
저게 아니어도 기독교 경전의 거짓말을 까발릴 소재는 많거든요.

지청수님
과정과결정에 대해
앞에서도 말 했는데
다시 도돌이표가 되면 어떡합니까
과정에는 영향을 미치지만
똑같이 영향을 미쳐도
결정은 완전히 달라집니다

야훼가 바로의 마음을 완악하게했다

동사가 보이죠?

완악하게 했다.
결과를 만들어낸 겁니다.
그리고 완악하게 하기 이전에 모세에게 말합니다. 바로가 네 말을 듣지 않을 거라고 말이죠.

또한 이 모든 것은 유월절을 만들기 위한 쇼입니다.
바로는 야훼의 장기말일 뿐이었고요.

유월절은 예수의 구원사역과 직결되는 중요한 이벤트입니다.
그렇기 때문에 야훼가 바로를 완악하게 한 것입니다.

완악하게해도 믿는사람
믿을만한것을 보여줘도 불신하는 사람
믿고 안믿고에 아무 상관 없습니다

이미 이루어진 과거를 가지고 결과론 적으로 말하는것과
현재 진행형의 사실은 엄연히 다릅니다

이미 완악하게 했는데 어떻게 믿습니까?
완악하게 했다는 건 이미 마음을 굳게 했다는 건데, 그런 상태에서 믿는다고요?
말장난 그만하시죠?

예를 들어볼까요?
중국산 제품에 대해서 부정적인 생각을 갖게 된 사람이 중국 제품을 믿고 산다면... 그게 말이 된다고 봅니까?
아주 뻔히 적혀있는 것도 어떻게든 빠져나가려고 말도 안되는 소리로 어거지 쓰시는데, 적당히 좀 하시죠?

성경 잘 알지도 못하는 주제라 그만 나대는게 좋지않을까 싶어서 괜히 열심히 일하는 척 하고 있었습니다만... 뭐 제 아이디도 언급된 김에 한마디만 꼽사리껴 보자면..
출애굽기 11장 9절을 다시한번 상기시켜 드리고 싶네요. 그 잘난 자유의지로 뭘 할건지 하느님은 미리 알고 있죠. 이건 視點이 야니라 時點을 고쳐야 할 것 처럼 보이는군요.
모세가 감히 하느님의 말씀에 더하거나 빼는 불경스런 짓을 한 것이 아니라면 말입니다.

아래는 혹시 다른 글이라 시점이 달라 다른 구절과 착오를 일으키실까봐 다시 적어드립니다.
출애굽기 11장 9절 여호와께서 모세에게 이르시기를 바로가 너의 말을 듣지 아니하리라. 그러므로 내가 애굽땅에서 나의 기적을 더하리라 하셨고

그래서 우리가 믿을지 안믿을지 하느님이 아신다구요? 모르신다구요?

너희 자신을 종으로 드려 누구에게 순종하든지 그 순종함을 받는 자의 종이 되는 줄을 너희가 알지 못하느냐 혹은 죄의 종으로 사망에 이르고 순종의 종으로 의에 이르느니라

자유의지 입니까 아닙니까

그러니까 자유의지가 있다구요 사람에게는.. 그런데 성경에 의하면 그 자유의지로 우리가 뭘할지 하느님이 알고 있다고도 적혀있고 우리 자유의지에 개입도 했고 할 수 있다고도 적혀 있다는게 제 주장입니다. 그 증거로 성경구절도 보여 드렸구요.
있기만 하다면야 그걸 자유의지라 부르던 맘대로 의지라 부르던 무슨 상관이겠습니까. 그 내용과 실질이 중요하지요. 그 의지에 개입할 수 있고 그 결과를 미리 알고 있는 존재가 있다. 이미 기원전에 그걸 해 보였다는게 성경이 주장하고 있는거죠. 맞나요?

근데 아직도 이게 자유의지냐 아니냐에 머물고 있으시네요. 그 자유의지로 뭘 결정할 지 하느님이 미리 알 수 있나요? 없나요? 그리고 그 결정과정에 하느님이 개입할 수 있나요?

하나님이 알고 있던 모르고 있던 그게 뭐가 중요하죠
당신 영혼에 아무 도움도 안돼는건데
님은 그렇게 오지랍이 넓어
이집 저집 쑤시고 다니나요
님이 믿을 자유도 있고 안 믿을 자유도 있다구요 하나님이 믿을수 있도록 이끄시지만
당신의 결정에는 관여 안한다구요

그러나 각각 자기 차례대로 되리니 먼저는 첫 열매인 그리스도요 다음에는 그리스도 강림하실 때에 그에게 붙은 자요

하나님은 인간을 버렸어요
예수그리스도만 선택했다구요
나는 나를 버리고 그리스도에게 붙어서
그리스도의 이름으로 천국가는거구요

그래서 이게 궁금하고 중요한겁니다 관여 안한다는데 무오류 무수정의 성경에 관여한다는 증거가 있으니까요. 말씀하시는분이 잘못알고있거나 잘못해석한 부분이 있는건 아닌지 의도적이건 아니건 잘못 전달되는 부분이 있다면 고쳐나가야죠 이 게시판에 오는 목적이 그런거 아니겠습니까?

제 영혼에 도움이 될지 안될지 역시 님이 아니고 하느님 혹은 그에 준하는 어떤 존재나 저 자신이 결정할 문제 같으니 걱정과 배려는 그정도만 하시고 넣어 두시면 좋겠네요. 이 게시판에서 주장하신 내용에 대해 이정도의 검증이야 각오하신 것 아니었는지요? 저 또한 그런 정도의 검증 때문에라도 잘 모르는 성경구절 긁어오는 성의는 보이는데 말입니다.

님과 저의 대화가 핀트가 안 맞군요
내가 제일 경멸하는 사람이 신학자입니다
그들은 성경을 믿지도 않습니다
수학이나 과학처럼 학문의 도구일뿐
저는 성경 속에 있는 하나님의 뜻울 전달 하고 싶을뿐 성경의 무오성이니 이런데 관심 없음
성경이 있는 이유가 사람을 행복하게 해 주기위해서지 다른 목적이 아닙니다
내가 믿어서 행복해지면 그것 자체가 전도 입니다
성경 이론 신학이 사람에게 행복을 줍니까

하느님의 뜻을 전달하는데 있어 오류때문에 잘못 전달되는 일은 없어야겠지요. 설마 환9님이 예수님 혹은 하느님의 분신이라 절대 잘못 전달할 수 없다는 그런 주장을 하시는게 아니라면 우리가 하느님 말씀을 접할 수 있는 유일한 통로인 성경의 글에 어떻게 적혀있는지 또 우린 그걸 어떻게 받아들여야하는지에 대해 고민하는게 당연하지 않습니까?
우리가 당연하다고 받아들이는 많은 신학적 내용들은 옛날 신학자들의 피나는 고뇌와 토론 그리고 연구의 결과물임을 잊어서는 안될 것입니다. 또한 그들의 노고를 폄훼하는 것 또한 지양해야겠지요.
선지자끼리 서로 말이 다르다면 그 부분에 대해 궁구하고 어디서 이런 오류가 생겼는지 그걸 우리는 어떻게 해석하고 받아들여야하는지를 고민하는게 당연하다고 생각합니다. 어느 한 쪽의 입장에서 서로를 이단이라 비난하는 것도 한 방법이겠습니다만, 여기선 다른 방법을 추천드리고 싶군요.

내 말이 틀릴수도 있다는 열린마음을 가지고 다른 분이랑 대화하는 그런분이시길 바랍니다.

저는 성경을 믿어서 죄를 다 씻고 의인이 되어 행복합니다만
님의 믿음은 님에게 무엇을 주었나요

저는 성경 내용을 들어 환9님에게 물었으나 환9님은 성경 말고 다른 그 어떤 것을 믿고 있으신 것 처럼 보입니다. 혹은 성경 내용을 잘못 전달하는 어떤 내용에 심취하여 스스로를 구원받았다고 믿고있지나 않은지 염려되는군요.
하지만 제가 위에 적었다시피 서로에 대한 걱정은 넣어두고 우리의 토의 내용에 집중하도록 합시다.
 제 믿음이 제게 무엇을 주었냐고 물으셨는데... 제가 혹세무민하는 어떤 근거없는 주장에 흔들리지 않고 올바른 믿음을 찾을 수 있는 그런 이성을 가지고 있다는 확신을 얻었습니다.
주로 앞뒤가 안맞거나 성경에 대한 진지함이 부족한, 그러면서도 자신만이 진리고 자신만이 하느님의 뜻을 다 알고 있다는 헛된 믿음에 휩싸인 주장들이 자신이 가진 위험성엔 외면한 채 혹시나 진짜일 경우 얻게 될 보상만을 강조하는... 복권 판촉사원 같은 주장들에 휩싸이지 않고 중심을 잘 잡고 있는 자신을 발견할 때 말이지요.

아마 하느님도 이런 정도의 조심성과 진지함 그리고 진중함을 거친 믿음이 자신에게 다가 오기를 바랄겁니다. 아무 이유도 없고 내용도 없으며 앞뒤도 안맞는 주장을 그냥 맹목적으로 믿어서 그런 과정을 거쳐 자신에게 오기를 바라지는 않을거라고 생각하기 때문이죠. 그게 저의 믿음이라면 믿음이겠습니다.
그냥 걷다가 얻어 걸린게 하느님이더라 뭐 이런걸 원할 수도 있습니다만 저는 그렇다 이거죠 ㅎㅎ

무슨 편가르기 정치판입니까?
개입이라는 단어가 나오게요
자유의지란 말 그대로 자유의지입니다
그 자유의지 때문에 지옥에 간다면 그건 이미 자유의지가 아니라
지옥에 보내는 존재에 속박되어지는 의지입니다
추신:주예수님 지적하신(정확히는 klein)것
 대 단 합 니 다

자유가 있으니 책임도 따르는 법 아닌가요
자유는 누리고 책임은 싫다 이겁니까
딱 죽을때까지만 자유의지를 주었으니
죽은후에 그 자유에 대한 책임을 지라는 겁니다

그 자유라는게 꼭 님이 말씀하시는 존재가 준것일까요?
제가 진정한 자유를 님에게 드리겟습니다
그 지옥이라는 두려움을 벗어버리세요
그냥 사람은 사람답게 살면 되는것입니다
거기에는 꼭 성경은 필요치 않습니다

님이 해를 한시간만 멈추게 할수 있으면
그 말을 믿겠습니다

돈을 주겠다고 약속하려면
통장 잔고라도 보여 줘야지
말로만 하는것은 누가 못하나요

야훼는 해를 멈추는 능력을 님한데 보여줬슈??ㅎㅎㅎ 아님 성경의 글자 쪼가리 읽어보니 그랬다더라 하는 개소리 하실라나 내가 내일 써논 일기장대로 이뤄지면 내말도 다 믿겠소?? ㅎㅎ 야훼는 일기장에 일기쓴거 말고 보여준게 뭐 있는데 ㅋㅋㅋ 이 일기장도 지가 쓴게 하나 없고  대리 시켰다면서요?? 말로 입터는거 야훼가 1등인데???

내가 볼때 대공자님은 해를 멈출 능력이 있음 근데 그걸 확인하려면 님 죽은 다음에 확인 할수 있을지어다

지금 환씨의 모습
http://www.youtube.com/watch?v=WPJDKS_OHvY&list=RDWPJDKS_OHvY

격공 침똥

둘 다 인간들에 의해 규정된 인간 사회 내에서만 통용되는 단어들임.

전지전능

모든 것을 알고, 모든 것을 할 수 있는 능력.

자유의지

개인의 결정과 언행을 스스로 통제하는 능력.

이것은 어떤 막연한 초월자에게 부여받는 힘이 아니라
인간들 스스로가 인간사회의 질서를 위해서 쓰고 있는,
혹은 꾸준히 발전되어진 사회 과학적 측면에서의 의미.
이걸 어떤 초월자에게 부여받았다 생각하는 것 자체가
넌센스.

그런 종교적 의미로 해석을 하고, 사용하려면 이런것이
통용되는 특수한 집단 내에서나 그렇게 써야 마땅함.

3줄 요약

자유 의지를 설명하는데 무슨 전능자니, 신의 개입이니
하는 말을 일반 사람들에게 하면 "병, 형신이야?" 소리
듣기 딱 좋음.

유아가 태어나면 스스로는 아무것도 할 수 없는 무력한 존재임으로
하루종일 울어대며 자신을 보살피는 대상에게 100%의존할 수 밖에 없습니다

그때 자신을 보살피는 대상(주로 부모)을
바라보는 유아의 감정이 "전지전능"이죠

이 유아가 성장하면서 이 감정이 축소되기 시작합니다만,
가끔 망각의 산속에 버려졌던 전지전능의 감정을 주워오기도 합니다

이 감정의 대상을 모티브로 삼은게 기독교의 여호와라고 보면 맞을겁니다
그래서 아버지라고 부는걸테니까요

자유의지에 대한 이야기는 생략하겠습니다
간단히 다룰 이야기는 아니라서요

아나~의지 - 경상도
자요~의지 - 서울
자유~의지 - 충청도