커뮤니티
스포츠
토론장


HOME > 커뮤니티 > 종교/철학 게시판
 
작성일 : 16-05-29 17:30
신은 증명 가능한가?
 글쓴이 : 레종프렌치
조회 : 1,387  


(예수쟁이들은 이 글 읽지 마시오.......악용할까 두렵소)

(이게 참 복잡하고 어려운 이야기라 많은 사전 설명이 좀 필요한데, 게시판에 그렇게 써봤자 길면 읽지도 않을 것이고, 읽어도 이해못하는 사람들의 딴지 때문에 피곤할 것 같아 그냥 간략하게 서술하겠음...
그리고 사실 한 30년 가까이 전에 열심히 파고 나서 다 덮은 지식들이라 이미 내 머리속에는 세세한 지식쪼가리는 남아 있지 아니해서 구체적인 학자이름이나 사조는 좀 틀릴 수도 있음..)


과학적 사고를 하는 사람들은 신은 증명불가능하다고 함......신은 존재하지 않는다고 함......

저런 말을 하는 이유는 현대의 교육을 받은 사람은 그 누구도 예외없이 과학이라는 경험주의적 교육을 받았고, 때문에 경험주의적(귀납법적) 사고를 하기 때문임...

저 경험주의는 아리스토텔레스에서 베이컨으로 이어지는데, 사실 지금의 사람들이 합리주의, 합리적이라는 말을 쓰지만 사실은 경험주의, 경험적이라는 의미일 뿐, 플라톤적 합리주의와 데카르트로 이어지는 합리주의적(연역적) 사고는 아님....(오히려 반대로 동양의 불교나 유교가 철저한 합리주의, 인식론의 입장임)

철학에서 신은 이런 것임...아리스토텔레스가 한 말인데.

세계가 1에서 10까지 있다고 가정하면(물론 1에서 10까지는 얼핏 유한 같지만 불연속적인 점으로 이루어진 무수한 소수점이하의 점집합이 있어서 유한의 세계가 아니고, 무한의 세계임)

1 -> 2 -> 3 -> 4  5  6  7  8  9  ->10으로, 즉, 특수자 1에서 보편자(일반자) 10으로 나가는게 경험주의적 사고이고, 귀납법임이고 동양의 주기론적 입장임..

아리스토텔레스는 더 이상의 일반성을 가질 수 없는 궁극의 보편, 최고의 보편인 10을 신이라고 했고 이것이 동양의 주리론에서 말하는 理임...

이 말은 바로 상대성이라는 특수성이나 주관이 아닌, 궁극의 보편이라는 절대성과 객관성, 보편성임..절대 객관..개개의 특수자 그 어느 누구도 부정할 수 없는 궁극의 보편..절대진리라는 것임....

반면

보편자 10의 입장에서 특수자 1~9를 관통하는 것이 플라톤, 데카르트의 합리주의이고, 연역법이고, 동양의 주리론적 입장임.(주기론은 1->10으로..)

이와 같이 세상을 보는 두개의 눈이 있음.....이 두개의 눈은 전혀 상반되고, 마치 바둑판이라는 우주에서 흰돌과 검은돌 처럼 완전히 다른 입장임.....


이중 경험주의를 설명하면, 경험주의적 사고는 이런 것임

예컨대...세상을 살면서 절라게 깨져보고 치어보고, 뒷통수도 맞아보고 나서 내린 결론이 '아 세상은 이런 것이구나...하는 결론에 도달했는데, 저 결론이 과연 세상의 본래의 모습이겠음?

즉 저 결론..세상이 참 뭣같다는 것은 경험적 법칙의 결과물일 수는 있어도 필연적이고 절대적 보편성을 가진것은 아님....그 이유는 또 다른 누구에게는 그 세상은 참으로 아름답고 따뜻하고 진실된 곳이라는 결론에 도달했을수도 있으므로....

때문에 칸트는 '경험을 바탕으로 하여 얻어진 명제는 엄밀한 의미의 어떠한 일반성도 부여될 수 없다'고 했고, 

어떤 명제가 절대적인 필연성이나 가장 엄밀한 의미의 일반성을 띄고 있는 경우라면 그것은 반드시 (경험적인 근거를 지닌 것이 아니고) 선천적인 근거(선험적인 근거)를 지닌 것임에 틀림없다'라고 했음

결국 일반자 10을 경험하지 않는 이상 또는 10을 통해서 1~9를 보지 않는 이상 진리의 보편 타당성을 인정할 수 없다는 말임..

경험적으로 천만번 실험을 해서 동일한 해답을 얻어도, 그것이 그저 (속칭) 일반적이라 불릴 수는 있는 경험적 법칙일 수는 있어도, 엄밀한 의미의 일반, 궁극의 일반, 궁극의 보편의 필연적인 법칙은 아닌 것임....천만번 실험을 해서 동일한 결과가 나와도 천만 한번째에 다른 결과가 나올 수도 있으므로....결국 경험적으로 1->10으로 나아가는 과정은 그냥 무수한 개별적 사실의 규명일 뿐 인간의 경험적 인식으로는 결코 10에 도달할 수 없다고 봤음..

즉  1 -> 10이라는 무한의 세계에서 인간은 특수자 1에서부터, 즉 ,개별적인 사실로서의 1에서 부터 9.999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999........................무한.......9999..까지의 무한한 개별사실의 경험과 규명을 할 수 있을 뿐 궁극의 보편인 10에는 도달 할 수 없다는 것임..

우리가 파도를 봐도 우리가 관념적으로 인식하는 관념적 파도는 영원하지만, 개별적인 파도는 그냥 순식간에 나타났다 소멸하는 것임..때문에 경험주의적 입장에서 개별적인 존재인(1~9) 개별적 파도만을 백년을 들여다보는 귀납적 방법으로는 파도는 영원하다는 연역적 진리..즉 궁극의 일반성, 보편성에는 도달할 수가 없는 것임........

그래서 공자가 조문도면 석사가의라(道 )......아침에 도를 들으면 저녁에 죽어도 좋다고 한 것이고, 
노장이 도를 도라 하면 도가 아니고...이런 소리를 한 것임...왜? 인간의 상대적이고 개별적인 인식, 경험적 인식으로는 절대로 궁극의 일반자인 10을 포착할 수가 없기 때문임....

그러면 신을 절대로 증명하거나 보고 듣고 느낄 수 없느냐? 여기서 철학적 상대주의가 중요하게 대두되는 것임
(서양의 철학사...특히 서양학자들마다 지 스스로의 용어를 개념정의하고, 중구난방이어서 도저히 번짓수 정리도 쉽지 않는 서양철학사나, 일찍부터 저 상대주의의 입장에서 절대객관을 추구했던 동양의 철학도 딱 결론 내리면 존재론(경험론, 주기론), 인식론(합리론, 주리론)으로 구별되는데, 결국 아리스토텔레스와 플라톤의 철학으로 수천년 그냥 해먹은 것이고, 동양은 태극과 무극으로 수천년전에 이미 다 설명한 것이고, 바로 이것이 세상을 보는 두개의 전혀 다른 방향의 시각인 것임...)

진리를 탐구하는 두 개의 시각중에서 위에서 경험론(귀납법, 1->10)에 대해 썼는데, 이쯤되면, 왜 경험적인 방법으로는 결코 신 혹은 궁극의 보편, 궁극의 절대 객관, 절대 진리를 포착하기가 어려운지 아셨을 것임...


그러면 위헤서 말한 경험적인 일반성(보편성) 획득이 아니고, 합리적이고 연역적, 인식론적으로 10을 포착해서 1~9를 관통하는 눈에 대해서는.....


급 피곤해져서 이건 다음에 기회 있을 때 쓰겠음..ㅋ....길게 써봐야 읽지도 않는데....


추신 : 위에 글이 이해가 안가고 나의 말은 헛소리 같아서 못믿겠다 싶은 분은 양자역학의 불확정성의 원리를 찾아보길...

불확정성의 원리, 인간의 관찰은 전자의 상태를 변화시켜 영원히 객관적 관찰을 할 수 없다........이 말은 결국 인간은 경험적 방법으로는 절대객(10)을 만날 수 없다는 말임.....

 

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


가생이닷컴 운영원칙
알림:공격적인 댓글이나 욕설, 인종차별적인 글, 무분별한 특정국가 비난글등 절대 삼가 바랍니다.
푸른고등어 16-05-29 17:33
 
우와 깊이 생각하게 되는 글이네요. 태생이 공돌이라 이런 글을 보면 어려우면서도 좋네요 ㅎ
까꽁 16-05-29 17:38
 
첨 법을 접했을때 분명 한글인데 뭔말인지 모르듯이...
이 내용또한 분명 한글인데... 뭔말인지 잘 모르겠네요...
     
지청수 16-05-29 18:08
 
세상을 바라보는 눈에는 경험론(귀납법), 인식론(연역법)이 있다.
경험론의 한계는 아래와 같다.
'천만번 실험을 해서 동일한 결과가 나와도 천만 한번째에 다른 결과가 나올 수도 있으므로' 궁극의 보편에 다가갈 수 없다.

연역법은 to be continue...

제가 잘 정리했는지는 모르겠지만, 제가 받아들인 건 위와 같습니다.
발상인 16-05-29 18:02
 
상당히 친절한 설명이군요
다음글도 기다려집니다
지청수 16-05-29 18:05
 
재미있게 읽었습니다.
이 게시판이 생긴 이래로 가장 알찬 글이라고 생각합니다.

혹시 인식론에 대해서는 연역법의 대전제도 결국은 귀납법에 바탕을 두고, 증명될 수 없고, 데카르트의 제1명제를 넘어서는 절대적인 인식은 있을 수 없다는 내용인가요?

이런 인간 인지능력의 한계 때문에 제가 불가지론자가 되었는데, 여기서 이런 글을 보게 되니 매우 반갑습니다.
제 예상과 같든 다르든 2부로 쓰실 글이 기대가 됩니다.
조신하게 16-05-30 12:37
 
푸하하하,
아리스토텔레스가 신이 보편자라고 했다구요?
서양철학사 아무거나 한권만 제대로 봤어도 그런 엉터리같은 소리는 못하지요.
보편자가 실체가 아니라는 것이 그의 사상의 핵심 중의 핵심이에요.(서울대학교 철학사상연구소 철학문헌자료 중 아리스토텔레스의 형이상학 p.136 "보편자가 실체라는 주장에 대한 반대 논변" 참조)
또 신이 최고의 실체로서 부동의 원동자라는 것도 토마스 아퀴나스와 칸트와 현대 신학에서도 논의되는 철학에서 사장 유명한 개념 중 하나이고 여기 게시판에서도 종종 신존재 증명을 통해 반복 등장하는데,열심히 파셨다는 분이 어떻게 신이 보편자라는 말을 할 수 있나요?
아리스토텔레스에게 신은 실체이고
보편자는 실체가 아니니
신은 보편자가 될 수 없지요.
따라서 1 2 3... 10(보편자=신) 이런 추론은 아리스토텔레스의 신 존재증명과 별 관련이 없어요. 그의 증명은 토마스의 유주론적 증명과 같은 방식 즉, 결과로부터 원인으로의 추론이지 개별자로부터 보편자로의 추론이 아닙니다. 게다가 아리스토텔레스는 자신의 체계내에서 무한퇴행 불가능 전제를 도입하여 신 존재를 추론합니다.

지식 쪼가리 드립도 모자라 30년 드립까지. 근데 그렇다고 쉴드쳐질 수 있는게 아니에요. 일반인들은 잘 모르는 것이 이상할 것이 없지만 이건 정말 덧셈뺄셈 같은 기초 중의 기초거든요.
플라톤은 이데아(보편자)가 실재이고 개별자가 허상
아리스토텔레스는 보편자가 허상(추상)이고 개별자가 실재

어떻게 이걸 까먹을 수가.....
근데 뭐 법학 전공자라하니 그럴 수도 있다고 생각합니다.

추신; 악용은 걱정 안해도 됩니다.이게 무슨 폭탄제조법도 아니고 어따 써먹겠어요. 기껏해야 철학전공자들에게 망신이나 당하는 정도니. 걱정 붙들어 매셤.

좋은 하루 되세요.
     
레종프렌치 16-05-30 16:21
 
이 다중닉 ㄷㅅ님은 내글을 이해를 못하네

너같은 하수는 그저 철학사조와 학파를 달달 외우기만 한거여...그래서 아리스토텔레스 따로, 칸트 따로, 베이컨 따로..데카르트  따로 다 다른 이야기 하는 줄 알고, 그 서양철학자들이 철학자마다 다 다르게 쓴 그저 용어에 집착하는 거여...

저 글은 경험주의, 존재론, 양자역학을 전부 녹여낸 설명이여.ㄷㅅ님..너같은 무식이가 수능공부하듯 객관식 지식으로 철학 연대순 사조나 외우고, 고작 용어나 암기하면서 안다고 착각하는 수준에서 꼬투리 잡을 수 있다고 착각할 수준의 글이 아니여

실체론과 질료형상론도 통합해서 이해할 줄도 알아야지..객관식처럼 그저 아리스토의 실체론 따로, 질료 형상 따로, 이런 수능시험공부하듯 하지 말고..ㅋㅋㅋ

부동의 원동자도 너님같은 하수는 그저 객관식 외우듯이 10만이 부동의 원동자라고 외우겠지만 1도 부동의 원동자여.....

산은 산이고 물은 물이지만
산도 물이고, 물도 산이여.....ㄷㅅ님...ㅋㅋㅋㅋㅋ

색이 왜 공이고 왜 공은 또 색이겠니?  ㅋㅋㅋ 특수자와 보편자,  순수형상, 순수질료안에도 다 10이 있어 ...네가 본 철학책에는 그게 전부 다른 것처럼 씌여져 있지만 결국은 같은거여.....ㅋㅋㅋ 너님같은 하수는 이건 이거고, 저건 저거다 이렇게 외우는 것밖에 못하니 이해를 못하는거여...

동양에서 천명지위성이라고 툭수자인 개별만물에 천명인 성(신, 10)이 들어 있다는 소리는 네 머리로는 이해는 할 수 있냐? 모든 인간이 부처여...만물이 다 부처고 만물이 다 보편자고 만물이 다 특수자여..ㅋㅋ

바둑에서 흑돌 백돌이 있는데 흑돌을 백돌이라고 부르고 백돌을 흑돌이라고 부르면 바둑을 못두냐?

심지어 파란돌, 빨간돌로는 바둑을 못두나? .

너같은 하수는 흑돌을 백돌이라고 부르면 바둑을 못두는 수준인 것이고.
바둑의 원리를 이해한 나는 그게 백돌을 흑돌이라고 불러도 상관없고, 백돌, 흑돌 대신 빨간 돌과 파란돌을 가지고도 바둑을 둘 수 있는거여....

너님이 말꼬리 잡는 이유는 그게 이해를 못하고 암기만 해서 응용을 못하면서 네가 임기한 것과 다르다고 꼬투리 잡는거여.. 이해를 해..이해를...외우지 말고...

너님같은 멍x이는 바둑은 언제나 검은돌 , 흰돌로만 두어야 한다고 생각하고,.너는 항상 검은돌을 잡아야 하고, 상대방은 항상 흰돌로만 두어야 생각하니 저렇게 수준낮은 꼬투리를 잡는거여....
------------------
누적경고2
조신하게 16-05-31 05:18
 
30년 전
세세한 지식 쪼가리
다중닉
수준 낮은 꼬투리
색즉시공 공즉시색
산은 산이고 물은 물이다
푸른 바둑돌
알록 달록 바둑돌 ㅋㅋ
님은 참 잘 깨달은 사람인 것 같아요.
님의 무지를 스스로 잘 깨닫고 그것을 감추기 위해 들킬 때마다 이런 구차하고 유치한 변명을 하니 말입니다.
님은 스스로 알록달록 바둑돌을 자유자재로 사용한다고 우기지만
내가 보기에는 바둑 9단이라고 하면서
실제로는 알까기 100단 정도 수준입니다.

안쓰럽고 불쌍합니다.
좋은 하루 되세요.
 
 
Total 3,699
번호 제목 글쓴이 날짜 조회
공지 종교/철학 게시판 규정 가생이 04-29 14831
524 증명이란 이정도는 돼야죠. (14) 모시라 06-13 589
523 진짜 정의란 무엇인가? (15) 하늘메신저 06-12 849
522 요즘 기적들은 다 조잡하네요. (10) 모시라 06-12 1060
521 책에는 다른신들이 있다고 인정하는건가요? (19) 나비싸 06-12 981
520 이백의 시 한편과 여호와 (5) 레종프렌치 06-11 1306
519 예수님의 가르침 (14) 지니엘 06-11 776
518 최근에 있었던 몇몇 분들과의 대화 요약본 (9) 지나가다쩜 06-11 697
517 귀신들린 자들의 실상과 무당들의 내면세계 그리고 최후 (11) 화검상s 06-11 1062
516 예수님 십자가와 부활 (7) 하늘메신저 06-11 621
515 Amos Yee라는 싱가폴 친구를 아세요? (11) 대도오 06-11 607
514 사해사본 관련 잡설2 (6) 그노스 06-11 709
513 사해문서가 기독교에 치명적인 이유 (1) 지청수 06-11 1131
512 천지창조 6일 (1) 나비싸 06-10 788
511 7000년 이상 전의 신석기 시대 조상들도 FSM님의 존재를 알고 기록… (9) 지나가다쩜 06-10 597
510 사해사본 관련 잡설... 에 대한 반박 (44) 지니엘 06-10 723
509 여호와가 전지전능할까? 전능이라는 후진적 교리 (6) 레종프렌치 06-10 709
508 역동적인 면발의 힘으로 전 우주의 통합을! (3) 지나가다쩜 06-10 471
507 성경은 믿을만한가? - 증명 (20) 하늘메신저 06-10 1207
506 근데 예수가 성경의 존재를 아나요? 대도오 06-10 436
505 사해사본 관련 잡설... (11) 그노스 06-10 739
504 윤회라는게 최악의 끔찍한 사상아닐까요. (11) aaawolf 06-10 667
503 감동이 없어..감동이... (11) 레종프렌치 06-09 543
502 성경은 사본에 따라 차이가 크지 않습니다. (52) 지니엘 06-09 1185
501 좋은 지식은 (7) 그건아니지 06-09 634
500 성경은 어떻게 쓰여졌나 (3) 훈제치킨 06-09 795
 <  121  122  123  124  125  126  127  128  129  130  >