예예 ㅋㅋㅋ
과거엔 중국 속국하고, 현대는 미국 속국이죠.
만족하시나요?

꼬우시면, 님이 만족하시는 강대국가서,
그 나라 시민이 되는게 어떻습니까?

안 말립니다.

네네. 제발 역사지식 단편만 머리속에서 집어넣어서 주제무관 논리무관 헛소리를 하지 마시고 생각하는 실력 좀 키우세요.

그쪽 밑에서 삽질한거 리스트

1) 양비론 (중국화와 서양화가 논리적 모순관계인가)
2) 지리적요인 (서구의 동양침략은 지리적 요인때문인가)

현대적 개념을 과거에 소급하지 말라고 그렇게 입을 싸지만 실제로 님 머리통에 든 개념들 대부분도 근대 이후에 개발된 것들입니다. 이런걸 구분해서 볼 실력이 없으니까 이상한 소리를 계쏙 하지요.

아까부터 밑에서 계속 같은 소리를 되풀이 하시는데,
님이 말하고 싶은 말은, 결국엔 중국속국, 현대는 미국속국.

[우리나라는 보잘것 없는 역사를 가진 나라] 이거밖에 안되는거 아닌가요? ㅋㅋㅋ
님은, 제가 중빠라고 하는데-.-

내가볼땐, 님처럼 악독한 국까는 골때리네요;;

한국사 내내 중국을 극복하지 못한 박약상태라는 것을 비판적으로 까고 있는것이

"[우리나라는 보잘것 없는 역사를 가진 나라] "

라고 읽히는건지?

어디까지 공부를 안하고 살았는지는 모르겠지만 서점에 가면 기초논리학이라는 책들 많습니다. 필히 좀 챙겨보시길.

과거의 실패에서 교훈을 찾아 지금도 반복하고 잇는것을 지적하고 다시는 해서는 안된다라는 지표정도로만 만족하면 될 일에. ㅉㅉ

그리고 본인이 지식이 없거나 딸리면 조용히 아닥을 하든가 하면 누가 억지로 쪽지라도 날리는것도 아니고 이런데서 부들부들해서 조롱하는 식으로 별 시덥잖은 댓글 달면 비참해지는건 그쪽이에요.

같은 스레 지금 몇번째 올리나요? ㅋㅋㅋㅋ
할일이 되게 없으신 분인듯?

주제에는 반박할 실력도 없으면서

사실나열만 계속 앵무새처럼 반복하면 그게 반박이라고 쓰는건지?

아니 가생이 동게에서 죽치고 댓글다는 너는 할일이 그렇게 많습니까?

남말 쳐 하지 말고 공부나 하세요.

정신승리 하지 말자고 하기전에,
먼저 역사공부를 하시라고 제가 말했었죠?

차라리, 현대에

우리 한국이 어떻게 통일을 할 것인지?
일류국가로 선도국가가 될 것인지?에 대해 논하는게 건설적이고 맞는거 아닌가요?

그런 주제는 그런 주제가 나오면 떠드는 것이고

지금 중국화, 중국중심성을 못 벗어나서 한국사가 쓰레기가 된 이유에 관해서 떠들고 있는데

님이 밑에서부터 하신 말씀입니다.

1) 중국속국의 역사가 싫다
2)왜 우리는 중국을 침략하지 못했을까?
3)일본을 봐라
4)우리나라가 잘되었음 좋겠다. 그리고 선도국가가 되었으면 좋겠다.

이게, 님의 요지인데,,
뭐, 님의 의견이 그렇다면 그려려니 하겠지만..

이미, 과거의 일은 과거의 일이고, 그럼, 현대에 어떻게 하면, 님의 말대로
세계를 주름잡는 선도국가가 될 것인지?에 대해 논하는게 좋을거 아닙니까?

님은, 일단 국까로써 우리나라 역사를 죄다 쓰레기 역사로 만드시는 분 같은데 ㅋㅋㅋ

초반에 이런 인식을 깔고, 들어가시는 분께
제가 뭐라고 말할까요-.-

아-몰랑 안들려, 중국에 붙었으면 죄다 쓰레기야 ㅂㄷㅂㄷ 거리시는데.
제 말이 귀에 들어나 오시겠습니까?

님의 말씀처럼, 선도국가가 될려면,
일단 국력과 경제력이 바탕이 되어 주어야 할 것이 자명합니다.

국력을 키우기 위해, 일단 남북 통일이 우선이 되어야 할 것이고,
통일된 한반도 위에, 북한을 부흥시켜, 내수를 튼튼히 만들고
1억의 한반도인이 되어야 아마? 님이 말씀하시는 그런 선도국가가 될수 있을꺼라 생각하는 바입니다.

남북통일, 내수튼튼?

너님이 말한대로 바로 그 지리적으로 중국이 옆에 붙어 있음.

미래에는 그 통일한국이 떵떵거릴수 있을지, 아니면 조선시대의 그 관성대로 중국에 굽신거리고 있을지. 바로 국경이 옆에 붙어있음. 명, 청은 직접 접하지도 않았지만 통일이후는 직접 접함. 지금도 관광객들이 오니까 굽신거리고 있고 요우커라는 중국어를 남용하면서 전국가적인 친중모드로 가고 있는데 (자기딴에는 이걸 실리라고 우기겠지만)

그렇게 단순하게

통일, 1억인구, 내수라는것이 구체적 상황과 동떨어진 관념적이고 단순한 논리라는거.

통일을 해도 싫다..

뭐 어쩌자는건지-.-

일단 한국사는 대체로 쓰레기역사인건 사실. 물론 이 쓰레기라고 보는것이 원색적인 비난은 아니라 한국사에서 절대 자기가 주인인적이 없었고 중앙-주변의 논리속에서 스스로를 주변으로 인식하던 그로기상태를 실리라고 자뻑하던 그런 이유에서임.

그쪽 말 대로 지금 중요한건 과거가 아니라 '앞으로 뭘 할것인가'인데

조공무역은 무역이다라는 억지자위나

근대적 속국이 아닌 속국은 속국이라고 할수 없다라고

자위하는것이 과연 그 과거와 단절하고 미래를 논할수 있을까 하는것임.

이상하게 떠들고 있는듯 한데

과거의 일은 과거의 일이 아니라 오늘날의 경로편향성과 관성이 되어서 사고와 행동을 지배한다라고 했음.

과거의 중국중심을 추종하면서 주변국으로 인식하던 그런 세계관이 근대 이후에는 새롭게 모방되면서 '서구=주로 미국'을 중국으로 설정해놓고 똑같이 조선처럼 모방하던 방식을 말함.

이러한 사고방식이 광해군외교를 이상하게 빨아대는 멍청이들이 과도하게 만들어내고 있고 조갑제식의 대륙세력, 해양세력이라고 하는 억지도식, 미중관계라는 틈속에서 어떻게 생존하느냐라는 독특한 사고방식으로 나가는것임.

그런데 한국인들이 그동안 안되는것은 그런 독특한 사고방식을 자꾸 보편타당합리적인 사고방식이라고 자뻑하는데서 시작함.

아시아의 변방이었던 일본을 보자고. 왜 일본은 명치유신 이후에 아시아에 대해서 전혀 다른 태도를 취했을까? 한국사에도 이런 반전, 도전, 극복의 시기가 있었는가?

굳이 남을 침략하니 마니가 아니라 이러한 경로이탈과 새로운 설정이라는 존재방향이 있었는가 묻는것임.

단순히 역사지식 몇가지 나열하는게 주제가 아니라. 뭐 자본주의역사며 경제역사며 그외 유럽사들 죄다 나열할 자신은 있지만.

일본은 섬나라예요.

제가 지리적, 환경적 요인이 중요하다는 점은 밑에서도 말했을텐데요?
말길을 못 알아먹으시는듯? ㅋㅋㅋ

일본은, 때마침, 새로운 무역로를 찾았고
때마침 서양이 동양에 다가오는 시점에 잘 조우한 덕을 톡톡히 보았습니다.
그게 대박이 난거구요.

모르세요? 그 정도는 잘 아실텐데요.

그러니까, 님의 말씀대로

현재의 새로운 설정의 존재방향에 미추어,
현대 우리나라가 나아가야 할 방향에 대해 논하는게 맞는거죠.

차라리, 미래는 어떻게 변하고, 우리가 어떻게 살아가야 할 것인가?에 대해서 논하세요.

지리적 환경적 요인은 그닥 중요하지 않음. 억지로 네 머리통에서 사후합리화를 위해서 끌어낸 논리.

아까도 말했는데 왜 인도는 중국이나 동남아가 아니라 전혀 뚱딴지 같은 영국의 식민지가 되었을까?

영국-인도의 거리가 중국-일본의 거리보다 가깝다고 생각하는거야? ㅋ

자본축적의 동기가 있으면 지리적으로 수만해역으로 갈라져있다하더라고 사람들은 움직이게 되어있음.

제발 공부좀 해라.

어디서 반말을 지껄임? ㅋㅋㅋㅋ 웃기네..

지리적 환경적 요인이 왜 안 중요하지?-.-
총균쇠에서도 지리적, 환경적 요인은 인류사에서 항상 중요하다고 하는데?

혼자서 무시하고 지 랄이네 ㅋㅋㅋ

제레미 다이아몬드가 무슨 성경이나 되는줄 아나 보네.

인류문명에 관한 이론이나 근대 이후의 유럽이 어째서 동양을 넘어서게 되었는가를 놓고 수많은 가설과 이론들이 난무하는 와중에.

지리적, 환경적 요인이 어떻게 일본이 다른 나라부터 침략을 안 받는다는 억지논리가 되는거지? ㅋㅋ

아니 신주불멸, 신이 보호하는 나라 일본이라는 그런 정신머리인건가. 카마카제가 늘 일본을 지켜줘? ㅋㅋ

논리적 대당관계도 제대로 아는것도 없는 주제에 무슨 양비론이 어쩌고 입 싸냐.

그렇게 역사공부 지랄을 했으니 하는 말인데

영국은 왜 인도를 먹게 되었을까? 여기에 대해서 답이나 할수 있어? ㅉㅉ

일본근현대사 잘 모르져?

일본이 단순히 운이 터져서 된게 아니라

왜 일본은 그런 서구를 접했을때에 독특하게 결합하여 근대화라는 방향, 대륙침략이라는 방향으로 자기의 목적설정을 했는지 따지는것임.

1. 아편전쟁시기에 당사자인 청보다도 더 호들갑을 떤게 일본
2. 명치이전의 일본은 이미 세계가 돌아가는 정도는 파악하고 있었다
3. 세계열강에 대적하기 위해서는 조선, 만주, 대륙을 먹어야 한다고 파악한점.

이 모든것을 압축시켜서 왜 일본은 이러한 사고방식을 가지게 되었을까 하는것임.

그냥 명치유신 이후에 서구문물 쳐 배워서 화혼양재니 하는 식의 애들 소리는 그만하고.

일본도 기보적으로 쇄국이나, 네델란드나 포르투칼과 교역한건 저도 압니다만?

일본은 지금도 그렇지만, 항상 밖에서 오는 적들을 무서워함.
고대는 몽골군부터, 근대기때는 서양군들을 무서워했죠.

일본도, 양이들을 무서웠으나, 실제로 싸워보니 서양무기가 강하다는것도 알고
양이들이 잘 나간다는것도 알게되서, 적극적으로 배우자고 나왔죠.
걔들이야 강자에 납작 엎드리는게 종특이구요.

물론, 서구물 먹고나니, 지들이 명예백인인양 자뻑하게 되었구요 ㅋㅋㅋ

서구국가들이 식민지 거늘이든, 자기들도 명예백인으로써, 행사하려니
이미, 동남아나 그런데는 서양이 먼저 선점했으므로,

일본은 주변에 눈을 돌리죠. 가까운 조선과 중국으로

그러니까 무식님아.

문제는 왜 일본이 그러한 일본중심적인 사고관으로 가게 되었는가의 관성이 뭐냐고 묻는것임.

사실 나열 쳐 끄집어 내면 그데 답인줄 아나.

명치유신 이전의 일본의 지식인들중 일부는 정한론을 물론이고 잉글랜드와 대적하기 위해서 일본이 취해야 하는 그러한 포지션에 관해서 구구절절 떠들고 있음. 지금 관점에서 허무맹랑한 이야기일지는 몰라도 여기서의 핵심은 왜 일본은 스스로를 중심으로 존재설정을 하고 있느냐라고 따지는것임. 이러한 사고방식을 유신이후에 지사들이 모두가 공유하고 있었고 조선정책에 있어서 이견이 없었던 것임.

동게에서 나대는건 알겠는데 너님머리속보다 더 깊은 지식이 많다고요. 제발 공부좀. 일본이 근대화를 했다, 명예백인짓을 했다 이런 시덥잖은 이야기는 그만하고.

솔직히 말하면, 일본중심적인 사고관을 가지게 된 것도 걔들이 섬나라란 요인이 크다고 생각하죠.

섬나라다보니, 쟤들이 최고다. 생각해도 누가 뭐랄 사람이 없어요-
물론, 그런 생각이야 자기들 자유이기도 하고,

인도까지 잡아먹겠다고 설치는 것도 뭐, 걔들 자유인데-.-

결국엔, 그것이 다 일본의 제국주의 사상으로 발전해 나가는 요인이 된 것도 사실 아닌가요?

일본은 예로부터 섬이고, 태풍과 쓰나미가 많은 나라라,
아주 옛날부터 안정한 땅에 대한 욕구가 많은 나라입니다.

일본의 침략은 그런 요인들이 합쳐져 발현된 것이라 생각해요.

정한론의 가장 큰 원인은 외부에 대한 관심이 아니라 외부가 자신을 잡아먹을지 모른다라는 부안감이 선제적 공격이라는 방식으로 대응해서임.

일본의 조선침략이 식민지적 수탈이라고 생각하는 사람들이 많은데 어디까지나 일본은 조선을 일본방어의 한 축으로 생각했다는 것이고. 결론은 같지만 방식의 차이점에서 이토히로부미VS야마가타+가쓰라의 생각이 갈라지는것임.

그럼 이렇게 물어볼수 있지.

조선은 왜 일본과 같은 생각을 하지 못했을까? 왜 중국중심성에서 묶여서 한번도 세계의 주체로서 무언가를 하겠다라고 하는 생각을 못했을까?

땅 좋다고 침략 안한다는 이야기라면야 한, 당, 명도 외부침략을 하지 않았다라는 결론이 되어야 하는데 그 중원왕조도 잘도 침략질하고 다님.

그냥 한국사가 무능해서 생기는 일일뿐.

"차라리, 미래는 어떻게 변하고, 우리가 어떻게 살아가야 할 것인가?에 대해서 논하세요."

그리고 설교하지 마라. 무식아.

지금 주제는 이건데 네가 뭔데 자꾸 다른 주제에 대해서 떠듭시다라고 삽질하냐.

일본은 섬나라!! 딱 이런 사고의 축도 안 들어가는 개소리 왈왈은 제발 고만 시전하고

왜 유럽국가들은 16세기 이후에 해외팽창을 했을까?

일본은 섬나라!!라고 우기는 그런 수준으로 이 질문에 대한 답을 내린다면야

유럽은 유럽이니까 요 수준임.

섬나라라서가 아니라 일본에는 그만한 유인이 없었다라는게 답임. 지리적 요건이고 나발이고 그런건 조금도 중요하지 않음.

유럽국가들이 왜 해외팽창 한지 모르세요?

오스만 투르크때문에, 지중해가 막혀, 새로운 무역로를 찾기 위한 것이라고
제가 밑에 스레서 분명히 말했을텐데요? ㅋㅋㅋ

배고픈 자가 우물을 찾는다고,
새로운 항로를 개척하러고 계속 반대편으로 가다보니, 신대륙도 발견하고
아시아 국가들과도 만나고 그랬죠.

동서 무역하다보니, 유럽에 상업혁명 일어나고, 물건을 팔기위해 시장개척도 해야 하구요.

일본과 서양이 만난것도 그 시기, 풍랑에 난파되어 일본에 떠밀려온 포르투칼 배라고 알고 있습니다만?

그때, 일본은 내전한다고, 조총 샀잖아요?

그러니까 그게 지리적 요인이냐고요. ㅋㅋ

인간의 욕망과 축적동기를 놓고 지리적으로 어쩌고 쳐 막아봐야 유럽은 대서양항로를 찾아내고 그렇게 지리적 제약을 무시하고 이동하는 것임.

오히려 네가 말한 일본은 섬나라다식의 초딩급 논리를 반박하는 말을 자기가 하고 있음.


그리고 유럽에 상업혁명이라고 하는것은 신대륙에서 건너온 금은때문에 생긴 물가폭등에서 시작함. 1500년대는 네덜란드도 영국도 동양과의 무역은 굉장히 제한적인 시기이고.

그리고 뭔가 답변을 괴상하게 하는듯 한데

질문은 유럽이 왜 해외팽창을 했냐라는것인데

유럽이 어떻게 해외팽창을 했는가로 대답을 하는 너는 얼마나 무식한거냐.

오스만투르크고 나발이고간에

유럽은 왜 오스만투르크든 대서양항로든 북서항로든 간에 해외로 나갈 생각을 했냐고 하는것임.

질문은 이건데 왜 자꾸 쓸데없는 헛소리가 나오는거지.

배고픈 자가 우물을 찾는다니까요 ㅋㅋㅋ

유럽도 지중해가 안 막혔음, 안 나갔죠;;

하지만, 지들이 필요 하니까, 나간거고,

물론, 그런 모험심이 국가발전에 도움을 준건 맞아요.
특히, 15세기 이후엔 해양을 가진 자가 패권을 가졌습니다.

대표적으로, 네델란드나 포르투칼이 그런 나라죠.

이 친구는 진성 바보인가.

유럽이 어떻게 해외로 나갔냐가 질문이 아니라

유럽이 왜 해외로 가났냐라는게 질문인데?


그래. 간단하게 말하면 자기들이 필요했으니까 나갔다는 답이기는 한데 단지 필요하다고 해서 다 나간다고 우긴다면야 조선은 왜 해외팽창을 못했냐라고 똑같이 던질수 있음. 모든 나라가 자급자족을 하지도 않는데.

조선은 폐쇄적인 지리환경입니다.
이웃이라고 해봤자
동쪽으론 일본, 서쪽으론 중국, 북쪽으론 여진의 땅이였죠.

일본은 섬이고,
여진족들땅인 만주는 당시에 그리 좋은 땅도 아니구요.
만주가 개발된건 20세기에 들어와서죠.

남은건 중국인데,
왜 중국을 침략하지 않았느냐? 물으신다면

중국이 간간히 권력교체기 시간이 있긴 했으나,
대부분은 통일왕조가 늘어서 있던 나라입니다.
분열이라고 해봤자 위진남북조 시기인데,,

뭐 이때쯤 백제나 고구려도 진출하기도 한 때 하기도 하죠.
물론, 다시 중원에 통일왕조 들어선 이후엔 그것도 쉽지 않았고요.

대부분은,  조공무역으로 물자 수입이 가능했던 것도 이유가 될 것입니다.

님이, 조선을 답답하게 여기는 점은, 알겠는데,
이런 요인들을 다 무시하고, 우리나라는 못났다라고만 말하면 곤란하죠.

물론, 님이 이걸 답답하게 여기시는건 알겠는데,

조선은 스스로가 해외 팽창을 할 필요가 없다고 생각했기 때문 아님? 중국이랑만 친하게 지내고 교류하면 된다고 생각했기 때문이겠죠. 그것을 근시안적인 판단이라고 비판한다면 그 문제는 또 따로 얘기해봐야 할 문제인것 같습니다.


덧붙여 제 생각입니다만, 일본도 조선만큼이나 중국과의 교류가 원활했으면 굳이 해외진출에 목매지 않았을거같은데..

왠일로 컴플릿님과 제가 통하네요-.- 별일이다 ㅋㅋㅋ

조선은 못난게 사실. 아무리 미사여구 붙여봐야 식민지가 된 망국의 역사까지 쉴드를 친다면야 그만큼 아Q거나 메조이거나.

그러니까 뻔히 다 아는 사실을 반복 좀 쳐 하지 말고

일본은 그러한 폐쇄적인 공간이라는 설정은 조선과 같지만 왜 전혀 다른 관성으로 가게 되었는가를 놓고 생각하는건 네가 배운 역사지식에서만 나오지 않아요. 그러니까 공부하라는거야.

만주, 북해도가 언제 개발되었는가 왜 자꾸 주제도 아니 시덥잖은 헛소리들을 나열하는건지. 제발 논리공부좀 해라.

필요한 사람이 우물을 찾는거라니까요 ㅋㅋㅋ

조선은, 중국에서 왠만큼 필요한것을 구할수 있었기 때문에,
그렇게 된거 맞아요.

그게 마음에 안 드는거야, 본인의 개취인거고,,

일빠인가본데,
일본이 좋으면, 일본가서 사세요..안 말립니다 ㅋㅋㅋ

그리고, 반말은 자제하시길..
G마크 달고 가생이에서 영원히 꺼지고 싶으심?

조선과 일본이 동급의 폐쇠적인 환경이라고 생각하니까 오류가 발생하는것 같은데
일본이 조선보다 훨씬 폐쇠적인 환경이었죠. 조선은 그나마 중국이랑 교류했지만 일본은 그마저도 제대로 못했으니 해외진출에 더욱 목맸던거 아님? 그것이 일본이 조선과 다른 관성을 가진 이유.

항상 논리가 없는 것들이 편먹기 놀이 시전하더라. 아니 가생이 운영자가 너입니까요? G마크니 어쩌니 협박질이나 하게. 머리에 든게 없으면 공부라도 하든가.

"조선은, 중국에서 왠만큼 필요한것을 구할수 있었기 때문에,
그렇게 된거 맞아요. "

조선은 중국에서 필요한것을 구하지도 않았고 더욱이 조선 자체가 상업을 터부시하는 문화였다는거. 잉글랜드가 베네치아를 통해서 필요한것을 못 구했을거라고 생각하는건가? ㅋ
당장에 필요한 물자라고 한다면야 영국내에서도 견이 생산이 되니까 굳이 인도가서 면직물을 구할 필요가 없을텐데? ㅋ 그런식의 논리로 역사공부니 어쩌고 입을 싼건가.
인간의 축적, 재화에 대한 욕망은 단지 필요하다라는 차원을 넘어섭니다요. 띨딸한 개솔좀 하지 말고.

그건 그렇고 왜 자꾸 자위적 자뻑해석질을 자꾸 붙이는건지?

컴플릿// 일본이 해외로 나갔다가 결론 자체가 주제가 아니라 일본이 어떻게 자국중심적인 설정을 붙여놓고 외부로부터의 침략에 대응하기 위한 선제적 공격을 모토로 삼았는가 하는 것임. 그냥 애들처럼 대충 배웠다면야 마이미키처럼 그냥 단순사실나열이나 하는 수준인것이고.

폐쇄적 국가라고 해서 다 일본처럼 하지도 않고 더욱이 일본은 조선보다 폐쇄적이지도 않았음.

1. 서양과의 무역은 조선보다 일본이 더 앞장서서 한점
2. 19세기에는 이미 세계사정을 일본이 더 적극적으로 소화를 한 점

그리고 자꾸 자뻑용 자위를 하는 분이 있는데 중국도 조선, 일본에 있어서 답도 아니고 물자를 주는 창구도 아니었음. 중국조차도 동남아, 인도와의 루트가 있는데. 쌀하고 인삼만 쳐묵하면 그냥 모든 무역이 끝?

인도 면직물이 더 싸니까 거기서 구한거 아님?
영국도 그편이 자기한테 이득이 되니까 그런거고,

그런면에서, 조선은 중국과 교류하는게 이득이 되니까,
중국하고 관계를 좋게 하는 정책이 필요했던거구요.

그리고 일본은 자원을 얻으려고 해외진출할려고 목 매단게 아니라 자국이 침략당할 두려움에서 해외진출을 한게 시작임.

제국주의국가들이라고 다 레닌이 말한대로 과잉자본의 수출식으로 무력으로 시장을 개척한게 아니라 본국에서는 경제성이 없다고 반대하지만 억지로 보호국으로 삼고 정치적 간섭을 한 경우가 많음.

적어도 이거 하나면 님 궁금증이 해결될 답 아닌가?

제국주의 시대가 도래하기 전부터 이미 일본은 왜 조선과 다른 관성을 가졌는가?

"조선은 중국과 원활히 교류를 할 수 있었고, 일본은 그마저도 못했기 때문에 해외진출을 갈망할 수 밖에 없었다" 간단하잖아요?

마이미키 너님은 왜 자꾸 띨띨한 개소리를 하십니까.

영국이 인도의 면직물을 찾으러간 사실을 자꾸 나열이나 쳐 하는데

애초에 이 이야기를 한 이유는

영국도 자국의 견생산에서 자급자족을 하고 있기 때문에 필요한 물자가 충족이 되어서 굳이 해외로 나갈 이유가 없다고 하는것임.

조선이 중국에게서 물자를 얻고 있으니까 해외팽창할 이유가 없다라고 하는 억지논리를 까기 위한 반례인것이고.

그 캘리코라고 하는 면직물은 영국의 견생산업자들의 반대를 사게 됩니다요. 동인도회사 역사를 좀 쳐 보면 알텐데.

다 틀린 이야기를 하고 있는데 뭐가 간단하다라니. 그렇게 머리속들이 단순한가.

""조선은 중국과 원활히 교류를 할 수 있었고, 일본은 그마저도 못했기 때문에 해외진출을 갈망할 수 밖에 없었다" 간단하잖아요?"


역사무식들이 많은데

1. 일본은 중국과 교류를 하기 위해서 해외진출을 한게 아니라 일본의 자국방위에 대한 독특한 관점이 문제가 된것임.

2. 중국과 교류한다는것이 무슨 답이라고 내놓는데 중국과의 교역량도 재화품목도 제한적인데다가 더욱이 어떤 나라가 해외로 나갈 이유를 제한하는 요인이 되는것도 아님. 친중사대주의에 눈에 멀어서 중국하면 모든것이 충족될것이라고 아직도 믿으니까 중국님만 있으면 '필요한것 다 채워주지는 분'이라고 하지만 그 중국도 자급자족이 안되고 수많은 재화를 외국에서 수입하는 실정임.

일본도 제일 첫 이유는 교역때문입니다.
님이 말씀하시는 국가방어는 후자의 일이구요.

그리고, 당시 중국은 서양에서도 개항해 달라고 조르던 나라예요--
지금도 마찬가지지만..
괜히 건륭제가 우린 니들한테 얻어낼게 없다고 한게 아니죠.

물론, 그런 폐쇄성이 훗날 청이 털리는 계기가 되는 것은 사실이지만요.

1.자국방위를 위해서 해외진출을 한건 제국주의 이후잖아요. 지금 그 이전 이야기를 하고 있는거 아님?

'일본은 왜 조선과 다른 관성이 생겼는가'를 따져볼려면 그 이전의 역사적 배경을 살펴봐야죠. 그 배경이 바로 '교류'에 있는거구요. 

2.당시 중국과의 교류가 무조건 답이라는게 아니라, 조선은 중국과의 교류만으로 충분하다고 생각했던거고, 반면 일본은 사실상 주변에 교류할 나라가 없으니 교역료를 찾다가 바다 멀리까지 나가게 된거고.

"일본도 제일 첫 이유는 교역때문입니다.
님이 말씀하시는 국가방어는 후자의 일이구요.


국가방어가 원래 처음이고 일본은 교역을 하기 위해서 조선을 먹고자, 만주를 먹고자 한게 아님. 일본근현대사도 제대로 모르는듯 한데.

일본의 첫째이유도 국가방어이고 둘째이유도 국가방어임. 일본은 영국과는 달리 후발제국주의국가라서 상업축적도 해외에서 찾지도 않았고 해외와 무역할려고 군함외교를 한게 아님. 조선을 개방한게 조선에서만 나는 시장과 자원때문? 야마가타의 방어선 개념이나 숙지하는게 더 빠를것임.

제발 뻔히 맞는 사실도 억지로 부정질좀 하시 맙시다.

그니까 자국방어를 위한 해외진출은 "제국주의 시대 이후"아니냐구요.. 그 이전에 일본이 해외진출을 할수밖에 없었던 역사적 배경을 따지고 있는거 아닙니까.

명나라가 있었던 시기에도 일본이 자국방위를 위해 해외진출 한겁니까?

저랑 마이미키님이랑 계속 같은 얘기하고 있는데 진짜 답답하네..

컴플릿// 일본은 일단 기본이 쇄국임. 교류니 나발이니 이런 헛소리를 집어치우더라도 일본은 해외로 팽창정책을 쓰지도 않았음. 일단 여기까지가 명치유신 전 이야기이고. 일본의 조선침략은 교역에 대한 갈망도 뭐도 아닌 단순한 정치적 관점에서 시작한 것들임.

중국과 교류를 한건 조선이나 일본이나 1550년전에는 다 똑같은 이야기임. 더욱이 조선이 무슨 엄청난 무역을 해서 필요한 물자를 전부 중국에서 충족했다라고 자뻑을 하는데 그냥 상호호혜관계를 입증하는 수준의 가벼운 무역을 한게 전부임. 조선에서 향신료를 구했냐. 염료를 구했냐, 사치품을 구할려고 노력을 했냐.

더욱이 아까부터 강조에, 강조에, 강조를 하는데 교역에 대한 갈망은 갈망인데 교역을 하지 않은 사실자체에서 일본이 천황이라고 하는 황제권을 강조하고 본국이 신국이다라는 존재설정, 서구의 침략에서 일본을 방어하기 위한 대책으로서 조선과 만주를 먹어야 한다라는 식의 허무맹랑한 이야기가 나올 이유는 없음. 교역만 안하면 다 이렇게 된답니까요?

그러니까 단순한 애들 논리식 '중국과 교역을 안해서'라는 헛소리는 하지 말았으면. 당시 조선이 했던 교역보다 프랑스, 영국이 했던 교역이 더 많았음에도 해외로 더 나간건 영국, 프랑스임.

남하해오는 러시아세력을 무서워해서, 조선을 끌어들인것은 알아요.

님이 말하는, 일본의 국가 방어를 위해서 말이죠-.-
그것은 19세기때 말이고,

제일 처음엔, 16세기쯤에, 포르투칼과 네델란드랑 교역할때도
동남아 국가들과 교역할때 말입니다.

중국과 무역로를 다른 경로로 타개하기 위해서 한거 아닌가요?

그니까 얘기를 하는 시대배경이 다르잖아. 난독증인가?
아무리 기본이 쇄국정책이어도 일본은 조선이 명나라랑 교류할대 네덜란드,포르투칼 애들이랑 교류했잖아요. 새로운 활로를 찾다보니 그렇게 할 수 있었던거 아닙니까.

그리고 헷갈리게 하려고 일부러 그러시는진 모르겠는데, 제국주의 시대 이후에 일본이 조선을 침략한건 교역에 대한 갈망이 아닌 정치적 관점이라는건 저도 안다니까요?

근데 지금 제가 얘기하는건, 제국주의시대 이전에 일본이 조선보다 바다 멀리나가서 교역을 할 수 밖에 없었던 배경을 이야기하는 거라구요. 제국주의 이전에!


댓글 다 읽어보세요. 지금 님 혼자만 이해를 못하네.

1. 중국은 만물상자도 아니고 그냥 옆에 있는 좀 큰 나라. 교역량도 많지도 않았고 품목도 제한적인 수준인데 무슨 중국만 있으면 교역이 만사 OK라고 합니까. 조선이 그만큼 상업에 관심이 없었고 소박하게 살았으니까 문제인거지.

2. 교역을 하지 않았다 따위가 일본이나 조선의 경로의존성을 설명하는 도구도 뭐도 아닌 그냥 이상한 소리일뿐. 일본은 1550년 이후부터 중국과 무역이 끊기고 서구 일부와 교역을 하면서 나름대로 고립적으로 250년을 살아감. 문제는 이 시기에 일본의 정치사상이 어떻게 확립이 되고 명치 이후에 그런 팽창적인 모드로 나가게 되었는가의 답이 전혀 되지 않는데 교역을 하니 마니 이런 개소리를 늘어놓다니. 조선도 세계적 관점에서는 교역이 전혀 없는 페쇄적 국가중 하나입니다요. 무슨 중국님만 쳐다보는 친중빠들도 아니고.

소박하게 산게 뭐 어때서? ㅋㅋㅋ

웃기네-.- 남한테 피해 안주고, 우리 조상들 열심히 살았습니다.
전, 우리 조상들 자랑스러워요.

님은, 다른 나라 침략하고, 썰고 다니는 조상님들을 좋아하실련지는 모르겠지만.
전, 우리 조상님들 존경합니다.

열심히, 이땅을 지키고 일구신 분들께 경의를 표합니다.

이제보니,
님은 부모가 지 맘에 안들고 늙어 쓸모가 없으면,
어디다 길바닥에 내팽겨쳐버릴 자식인듯;;;

하긴, 고려장 그거 본래 일본 풍습이였죠 ㅎㄷㄷㄷ

정신승리가 아니라 팩트를 말한건데. 예를 들면 요나라가 송나라에게 각종 공납을 받으면서도 속국이라 칭했는데 당신 주장대로라면 요나라도 송나라 눈치보는 속국이겠네. 자율적인 사유 능력이 없으면 진짜 단순하게 된다는 사례를 보는 것 같다 . 속국이란 단어 한마디에 의해 모든걸 결정해 버리네. 저렇게 단순하면 사회생활하기 힘들텐데.

속국이라는 단어 한마디? 아니 왜 자꾸 실리니 실용이니 이런것만 볼려고 하는거지요? ㅋㅋ

속국이라는 그 단어 한마디로 정의가 되는 조선이라면야 그 단어 자체가 굉장한 질문거리인데.

아니 멀쩡한 나라에다 대고 속국이라고 쓰겠습니까. 더욱이 다른걸 다 제쳐놓고 속국이라고 하는 그 단어 하나로 압축시킬수 있는 그런 구체적 상황 자체가 문제인데.

제 3자의 눈에 속국처럼 보일려면 로마처럼 속주에 총독을 보내어 지배를 하던가 속국이 제 3국과 외교관계를 맺을려고 할 때 종주국의 허락을 받던가 해야 합니다.

그게 아니라면  아무리 허울좋은 사례를 가져와도 그냥 독립국이죠.

당신은 조선이 명,청에 의해 내치와 외교가 간섭받았다고 생각하나요?
그렇다면 간섭받았다는 증거라도 대고 주장을 하던가
근거없는 주장은 그냥 개인의 의견입니다. 개인의 의견만으로는 토론의 안되죠

간섭을 안 받았으니까 속국이라고 이름붙여도 전혀 문제가 없다? ㅋ

아니 이렇게 생각해보자고.

네 옆집에서 너님집을 간섭하지는 않는데 매일 옆집에 가서 문안인사를 드리고 형식상 주종관계를 맺자라고 한다면야 너님은 그것도 자랑스러워하겠네여?

조선은 독립국이 아니라 그냥 속국이고 단지 속국의 여러형태들중에서 고도의 자율성이 보장된 속국이라는 말임. 독립국은 그냥 자위용이고. 독립국이 만세도 못 부르고 궁궐칸에 제한을 두고 종주국의 연호를 가져다 씁니까? 지금 관점에서야 이런것들이 실용적이지 않기 때문에 실리면에서 자꾸 조선이 독립국스러웠다라고 생각하겠지만 과거에는 이것 자체로 나라가 종속이라는 뜻임.

속국이라고 해서 다 외교와 내치가 간섭받는게 아니랍니다. 님아. 근대적속국은 그 속국형태들 중에서 자본주의와 식민지적 착취가 결합된 형태를 말하는 것이고. 더욱이 그 나라의 형태를 보존하지 않더라도 직접지배로도 가능한 단계로 인류가 진보했다는 뜻이기도 함.

왜 억지 독립국설정을 붙이실까.

만세를 못 부르다니요 ㅋㅋㅋ
조선시대에 엄연히 임금에겐 천세, 만세 둘다 혼용했습니다만?
사극에서 천세만 부르니, 진짜 그런줄 아네-.-
조선에서도 만세 잘 부릅니다.
국내서 만세 부른다고 중국에서 군대로 안 쳐들어와요;;
걔들이 천리안이 있는 것도 아니고요.
오히려 사극에서 천세만 부르는게 고증미스인데;;

궁궐칸수는 자금성과 별 차이 안 나요.
오히려, 땅 크기에 비해보면, 조선은 조선규모에 맞게 지은겁니다.
중국의 연호는 중국달력 썼으니 그런게 크구요.

아까도 말했지만, 기본적으로 외왕내제예요.
베트남이나, 류큐, 여진족들이 조공 보내오면, 조선왕을 황상이라고 하고 그랬어요.
조선왕조실톡에도 나오는데  못 보셨나보죠?

님의 말대로라면, 조선은 독립국이 아닌데,
왜 명청 왕조는 조선을 자기들의 외교부서인 예부에서 관리했을까요-.-?

자기 땅을 외교부에서 관리하는 미친 나라도 있나? ㅋㅋㅋ

아니 어렵게 빙빙돌리지 말고

왜 조선은 그런 외왕내제든 나발이든 간에 외제를 주장하지 못하는건데요?

여기에 대한 답으로 조선이 힘이 약해서라고 칩시다. 일리가 있으니까.

그렇다면 이런걸놓고 우리는 그대로 독립적으로 보였어라고 자위를 해야 하냐. 그렇게 힘이 없던 상황을 반성을 해야 하나.



* 조선왕조실톡이 무슨 사료냐 자료냐. 그냥 대학 나온 학생이 그린 웹툰따위인데.

내가 하고싶은 말은,

과거 중국과 관계를 톡톡히 하는 것이 우리나라에 이득이 되면 이득이 되었지.
손해는 아니였다는 점.

중국은 자신과 교역하는 나라마다, 요구하는게 있음
-자기를 상국으로 인정하고, 번국의 예를 갖출것.

오늘날에도, 비지니스하는 사람들은 립서비스가 작렬하기 마련임.

그렇다고, 그 사람들이 굴욕적이다고 보는 사람이 있나요?
그렇지 않음.

더구나, 동양은 유교질서가 흐름. 어느정도 상하관계의 수직성은
시대적 한계임.

이것을 탓하는건 개인 맘이지만.
그래서, 한국사는 모조리 쓰레기라고 나불거리는 것도 상당히 황당한 발언임.

실록을 말했는데 오타네요 ㅋㅋㅋ
근데, 실톡도 재밌어요. 한번 봐보세요.
실록에 내용 그대로 만화로 옮긴 것임. ㅋㅋㅋ

일본에서 문제가 되었던 천황이라는 개념이 서구에서는 emperor고 번역이 되고

이건 일본적 세계의 절대자라는 관념을 표상하는 것임. 이게 그들 내부만의 자위니 뭐니 이걸 별론으로 치더라도 이러한 천황이 함의하는 바는 중국과 별개의 세계다라고 인식시키는데 있는 것임.

반면에 조선은? 실리니 뭐니 어떠한 자위삽질을 동원하더라도 결국에는 중국을 중심부로 둔 주변속국이라는 설정에서 크게 벗어나지 못하니 어쨌거나 왕국, 번국이라는 지위.

서구에서의 황제권이 어떤 개념인가를 안다면야 제발 이상한 반론좀 하지 말았으면 함.

왕가를 킹이라고 부르던지, 임페러이라고 부르던지는
예우의 문제일뿐입니다.
서양에서 임페러도 엄밀히 말하면, 로마의 계승자를 뜻하는 말이예요.
동양에서 황제란 말을 대체할게 없으니, 자기식대로 임페러라고 하는 거죠.

국제사회에서
영국왕(킹)이, 일본천황(자칭 임페러)보다 낮던가요? -.-

그냥. 일본이 자기왕을 황제로 불러달라니, 예우상 그렇게 불러주는 것이지
일본이 입헌군주제이고, 왕국이 아니란걸 모르는 사람은 없습니다.
차라리, 텐노라는 고유명사를 쓰시던지요.

님의 말씀처럼,
일본이 서구사회에 자기들 이미지 메이킹을 열심히 한 건 저도 잘 아는데,

우리도 지금이라도, 국가 홍보에 노력하면 될 일입니다.

중국에 번왕이라고 알려지는게 싫다는 님의 의견은 충분히 동감은 하나,
그렇다고해서, 한국사를 쓰레기다고 단언하시는 발언은 심히 염려스러운 것도 사실입니다.

애초에, 님같은 그런 인식을 가지고, 어찌 국가홍보를 하겠습니까?
막말로 왜 합니까?

우리나라는 대대로 중국의 속국이고, 현대는 미국의 속국인 보잘것 없는 나라인데 ㅋㅋㅋㅋ 님의 말대로라면, 한국인들은 다 나가 죽어야지-.-
살 가치가 없는 인간들인데 말이죠 .. 이걸 원하시는지?

전, 님을 보면서,,
그게 오히려 열등감의 발로라고 생각이 드네요..

마치, 국뽕이 국까로 변해가면, 님처럼 되는걸 많이 봐서 말이죠.

역시 멍청한 답변 할줄 알았음.

예우니 나발이니 못배운 소리를 하지 말고.

황제권이라는 개념은 왕인 높냐 황제가 높냐 이런식의 이상한 이야기가 아니라

한 세계의 절대적 지배자로서의 명분을 말하는것임.

로마제국, 보편교회가 지배적인 서구사회에서 로마황제를 참칭하는건 있을수 없는 일이고

원로원과 로마시민의 추대에 의해서 오른 1인자 = 황제가 로마세계, 즉 서구세계를 대변한다라고 하는 황제권에 있음. 이는 중세유럽구조를 좀 보면 알터이고.

프랑스나 합스부르크가나 신성로마제국의 황제권 자체는 건드리지 않고 이걸 선거에 의해서 얻는 공작에는 열심히 치중했을뿐임.

이걸 고대의 로마제국이라는 관념에서 벗어나서 국민국가에 의한 정당성을 획득한 나폴레옹부터 황제권을 참칭하면서 무너진것이고.

제발 공부좀 합시다. 단순 사실 나열 따위나 하지 말고.

외국군주에 대한 예우니 뭐니 그런 헛소리는 지금 주제도 아니고

더욱이 일본이 황제권으로서 내세우는 그런 천황개념이 나중에 존왕론과 국학에 흡수가 됨.

제발 띨띨한 소리좀 고만 합시다. 애들 상대로 강의하는것도 아니고 무슨 다 아는 역사적 사실만 나열하는지 원.

외국에 일본이 그리 평가를 받는건, 지네들 사정이죠-.-
그걸 우리가 뭐라고 할수 없는거죠.

그게 고까우신건가요? ㅋㅋㅋ

그러니까, 님의 말의 요지는 뭡니까?

한국보다 일본이 우월하다?
외국에선 다 그리 본다.. 뭐 그런 주장을 설파하시는건가요?

솔직히, 그래서 뭘 어쩌란 건가요?

일본 빨아드릴까요? ㅋㅋㅋㅋ

지금보니까 고도의 일빠인듯-.- ㅎㄷㄷㄷㄷㄷ

속국은 속국이지 고도의 자율성은 또 뭔 말이야? 혼자 그렇게 말을 막 지어내면 안되요. 자율적인 국가는 독립국이지 무슨 속국 타명인지. 억지로 속국이라고 우기니 이상한 말을 지어내는 겁니다

명나라를 털어먹은 몽골도 어쨌든 조공무역했으니 명나라 속국이네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

명나라를 몇번 침공한 알탄칸도 형식상으로는 조공을 매년 보내고 별명도 순하고 말 잘듣는 왕이라는 순의왕이라는 책봉을 받앜ㅅ더군요

뭐 내 전공이 아니라 잘은 모르겠고 지나다 보니 어그로 엄청 끌고 있네 이 인간은 다른곳에서도 그냥 어그로라고

이런 인간은 진짜 한번 직접 만나보고 싶네

난 부천 사는데 어디 가까운곳 살면 소주나 한잔 합시다

소주는 내가 살테니까 쪽지줘요 전번 찍어주께요 진짜 한번 보고싶어서 그럼

덧글은 달아도 답 못해요 그냥 지나다 들린 계시판인지라

수학님이랑 대화를 하면 저분은 댓글을 써도 안읽는 느낌이에요. 실마리를 풀수없는 답답함이 밀려오네 허허 ;;

님이야 말로 정신 승리하는거죠.

엄연히 다른 사실을 단어가 같다고 같은 취급하니
동명이인이면 같은 사람입니까?