장황하게 쓰셨는데 너무 어렵게 생각할 것 없습니다.

당시 동아시아에서 속국을 정의하는 명확한 기준은 조공과 책봉입니다.

조공을 하는 것은 황제의 신하임을 스스로 인정한다는 의미이며 그 댓가로 황제국으로부터 제후국임을 인정받는 절차가 바로 책봉이었습니다.

조선과 명은 바로 이 관계위에 있었던 것이고 이건 너무나 명확한 관계여서 어떤식으로든 부정할 방법이 없습니다.

실록을 봐도 조선 스스로 명의 속국임을 너무나 당연하게 여기며 오히려 중화의 질서에 편입된 걸 자랑스러워 합니다. 스스로 속국인 것을 자랑스러워 하는겁니다.

또한 명 역시 너무나 당연하게 조선을 속국으로 여기고 있으며 이것 역시 실록 곳곳에 나타나며 황제가 조선에 보낸 칙서를 봐도 또는 왜란 당시 조선에 온 명의 장수들의 언행에서도 속국을 위기에서 구하러 왔다는 등의 기록이 부지기수입니다.

너무나 당연한 것을 부득부득 인정안하려 하니 별 희안한 말들로 현란하게 논리아닌 논리로 치장할 수밖에 없고 그러니 결국 반박을 받을 수밖에 없는거죠.

조선은 명과 청 모두의 속국이었습니다.

힘이 없으니 중원의 지배자가 바뀌면 자연스럽게 그 지배자의 질서속으로 편입될 수밖에 없는게 조선의 운명이었습니다.

조공이란 무역을 말하는 것이고 책봉이란 외교관계가 수립되었음을 말하는 것 입니다.

무역관계에서 시장개방을 원하는 측이 강자 입니까? 아님 시장보호를 말하는 측이 강자이겠습니까?

그 동안의 속국 논쟁을 보고 참견을 안할려고 했는데요. 한가지 사실을 분명히 합시다. 속국이나 자주국이런것은 국제관계와 관련된 단어 입니다. 지금으로 치면 회원국이 맞습니다.

지금은 WTO / UN의 체제로 구성된 세계입니다. 이 들의 회원국이 아니면 국가로 인정하기도 않고 교역에도 제약을 받습니다. 이 둘의 사상은 고대의 화이관과 같습니다. 이 특정국가의 화이관에 속하지 않으면 역시 마찮가지의 대접을 받습니다. 속국이 되라 마라 함은 지금의 사항을 비추어 보면 UN에 가입해라 마라 하는 것 과 같은 것 입니다. 그럼 UN의 회원국이 주도적인 국가 입니까? 아님 고립된 국가 입니까?

그리고 UN에 가입된 회원국이라 해서 자주권을 손상 받습니까? 그럼 그런 UN에 가입못해서 울고 있는 대만은 뭐랍니까? 속국이 되는 것이 좋은 것 입니다. 여기서 어디의 속국이냐가 중요한 것이며 자발적으로 가입한거랑 가입을 강제 권유 받은 것의 차이는 하늘과 땅 차이 입니다. 당연히 후자가 더 비중이 큰 존재며 새로운 세계를 구성 할 수 있다고 판단되는 상대 에게 하는 행위 입니다.

그럼 일본과 조선의 국제적 위상은 어떻 했을까요? 당연히 일본은 쩌리급이고 조선은 다크호스 내지는 라이벌 관계 였음을 알 수 있는 것 입니다. 그리고 언제 일본이 주도하는 국제기구나 국제질서가 있었나요? 왜 그렇게 일본에 환장하는지 모르겠네요. 개인의 취양은 존중을 하겠지만 사실을 왜곡하거나 호도는 곤란하지 않을까 싶습니다.

주장을 할려면 근거가 있어야지 무턱대고 속국이라고하면 속국이 되나? 조선이 청으로부터 어떤 간섭을 받았는지 자료부터 제시해봐요. 임오군란이후 청일전쟁까지는 말고

조공책봉은 속국의 기준이 될 수 없어요. 조공책봉은 실질적인 국가간 힘의 역학관계를 나타낼 수 없기 때문이죠. 실제로 종주국의 국익을 위해 속국의 이익이 침해당했을 경우 속국관계라고 할 수 있습니다

일단, 병자호란은 인조의 명나라 패티쉬 때문이 아닙니다-.-

(이 가설은, 일제시대부터 쭉-통상적으로 일반 대중들의 인식속에 있는 것이나,
점차 광해군 정책과 인조대의 정책들이 별반 다르지 않다는 평가를 받고 있으며,

현대에 최근 학계의 경향은
호란의 원인은 조선측보다, 청나라의 내부사정에 의한 것이란 평가가 더 우세하고 있음을 알려드립니다)

또한, 청에게 조선이 졌지만, 청의 목적 자체가 조선의 지배가 아니였습니다.
약탈이 주요했고, 실제로 많은 노동력과 물자들을 뺏깁니다.

8년후, 후방까지 완전히 안정화한 청은 오삼계의 도움으로 중원입성에 성공하고,
중원에 정복왕조를 세운뒤, 명을 이어 중원왕조와 주변국들의 조공관계를 이어받습니다.

조선과는 명나라처럼 되었습니다.
그후 그 관계는 200여년간 계속 됩니다.

그후, 조선말기에 와서야 원세개가 나오는데(이때가 임오군란 1882년 입니다.)
님은, 원세개가 조선의 외교를 주물럭 대었다고 하셨죠-.-;;

황당한 소리죠.
그해에 조미통상조약(1882)이 원세개랑 미국이 맺었나요?

바로, 그 이전에 미국이 중국의 공친왕과 나눈 말입니다.

- 조선은 청의 숙국이나, 내정에는 관여치 않으니, 둘의 일은 당신들이 알아서 하라- 는게 요지입니다.

미국과 수교 뒤에,
프랑스(1886), 독일수교조약(1883), 영국(1883)등등..
그거 다 원세개가 한거 아니거든요;;

정말 큰일날 말씀을 하시네;;

조선은요. 개항하기 귀찮으면, 우린 청나라 속국이니, 우리맘대로 못 한다고 했습니다
왜냐? 오랑캐들이 귀찮아서요-.- 그냥, 귀찮은 일들을 모면하기 위한 면피용 발언입니다.

조선 스스로가 개항이 필요하다고 생각했을때는, 청에 눈치 안 봤습니다.

그러니까 내정에 관여하지 않으니 자랑스러운 속국이냐고요 ㅋㅋㅋㅋ

"조선은 청의 숙국이나, "
"조선은 청의 숙국이나, "
"조선은 청의 숙국이나, "
"조선은 청의 숙국이나, "

왜 이 문장에는 아무렇지 않다고 생각하는거지?

내정을 관여받지 않아서 퍽이나 대단한 조선입니다요. ㅋㅋㅋㅋ

이런걸로 자위하는 인간들이 이렇게 많았다니.

[속국]이 나쁜 의미가 된것은 19세기에 와서야 입니다.
당시엔, 나쁜 의미로 사용한 말도 아니구요.

제후국, 번국, 속국, 같은 의미의 여러 단어가 있습니다만?
그중 속국이란 말에 ㅂㄷㅂㄷ 거리는 사람이 유독 많은 이유는

(속국=자주권이 없는) 이런 의미로 받아들이는 사람들이 많기 때문입니다.

제가 누누히 말했지만, 당대에 속국은 그런 의미로 사용된 것이 아닙니다.

속국이 나쁜 의미로 사용된건 근대자본주의와 식민지적 착취가 결합된 그 시기부터 사용된 것이고 그 이전에도 속국은 나쁜의미 맞습니다요. 자꾸 근대우월론 내세우면서 그 이전에는 속국이 무슨 자랑스러운 건 줄 아나 본데.

속국은 자주권이 없다 아니다가 아니라 그건 종주국과 속국간의 관계사이에서의 기술적인 문제일뿐.

총독부를 두고 본국에서 간섭하느냐 아니냐의 차이는 같은 속국이라하더라도 판이하게 다름.

제후국, 속국으로 불러서 자랑스러우십니까?

남들 다 아는 사실 나열 좀 그만하시고. (아니 그글 누가 몰라서 자꾸 쓰는줄 아나. 본인딴에는 이걸 반론이라고 생각하는게 ㅋㅋ)

그 이전에는 속국은 나쁜 의미로 쓰이지 않았습니다.

님의 말씀처럼, 속국이란 말이 나쁜 의미였다면?
왜 조상님들이 속국이란 말을 아무렇지도 않게 자주 사용했을까요?

님말씀대로, 우리 조상님들이 바보 천지들이라서?
그랬다는 겁니까? ㅋㅋㅋㅋ

그 이전에도 속국은 나쁜 의미가 맞는데여?

조상님들이 속국을 아무렇지 않게 자주 사용하면 이게 좋은 의미라고 추정할 근거는 어디에?

그럼 살인, 강간, 방화 이런 안 좋은 용어들은 과거역사에서 자주 쓰이면 좋은 뜻이라서 쓰는것이게여?

왜 이런 식의 반론을 하지? 억지자뻑을 할려고 끼워맞추지 말고.

먼 미래 사람들이 보면 지금 한국에서 헬조선 거리는것도 좋은 의미였다라고 하겠네여.

실질은 헬은 아니지만 형식적으로나마 살기 어렵다고 하는 민중들의 아우성? ㅋㅋㅋ

속국은 과거의 의미에도 나쁜뜻이고 누군가가가 누구에게 종속되는것 자체를 좋은 뜻으로 해석하는 문화권은 어디에도 없음. 진성 사대주의자가 아닌 이상에야.

이상할거 없습니다.

옜날엔, 중국화가 얼마나 되었는지가 선진문명의 척도였고,
오늘날에는, 서구화가 얼마나 되었는지가 선진문명의 척도 입니다.

그러니까 남들 다 아는 사실 나열 좀 그만 하라니까.

중국화가 당시에 선진화의 지표인거 누가 모르는줄 아나.

하다못해 근세중국화를 놓고 일본내에서 송나라근세주의라는 개념까지 들고 나오면서 떠드는게 보편적인 담론이 된 마당에.

이건 이것이고

중국화, 중국중심화가 옳은 방향인가 이런 사대주의 관성이 맞는가는 먼 미래 후손들이 보기에 그냥 속국이다라고 정의하는 일이면 끝나는 일인데 무슨 여기서 자꾸 미사여구를 쳐 붙여서 독립국이니 조공무역이니 이런 자위질좀 하지 말라는것임.

당시에도 속국은 나쁜 의미이고 근세이후의 국가간 평등이 원칙이 되면서 그 이전에 형식적으로나마 평등하지 않았떤 국가들의 실질적 귀속문제가 화두가 된것임. 그게 조선이고.

과거에도 속국은 안좋은 표현이었지 무슨 자랑스러운 역사인듯 왜곡질을 하시네.

아니 너 우리집에 매일 와서 형님이라고 인사해라, 그럼 내가 100원씩 줄게라고 하면 돈 100원 버니까 실질적으로 독립국이고 이득이니 이런 형님 대접하는건 아무것도 아니야 정신승리하시게?

아니예요-.- 님하..

조선실록에도,
 
-차라리 중국의 속국은 될지언정,
오랑캐들에게(일본) 이땅을 주지는 않겠다고 합니다.

위에 방각님이 쓰신 말대로, 속국이란 말은 자주 등장하고,그때마다
쓰는 뉘앙스는 부정적인 표현으로 쓴게 아닙니다.

물론, 그게 지금보면 이상하게 들릴지라도, 당대인들에게는 그렇지 않았습니다.

"차라리 중국의 속국은 될지언정,
오랑캐들에게(일본) 이땅을 주지는 않겠다고 합니다. "

이 문장이 어떻게 그렇게 읽히는거지? 중빠라서 그런건가.

오랑캐한테 땅을 주더라고 차라리 차악인 중국의 속국이 되겠다라는 뜻인데? ㅋ

이게 무슨 속국이 좋은 뜻이라고 쓰는건지.

당시의 조선인의 관념에 문명국인 중국에 비해서 오랑캐인 일본이 더 한심해 보였으니까 그나마 차악으로 하는 속국 타령에 이걸 부정적이지 않다라고 해석질을 하네.

조선시대때는 진짜 그렇게 봤습니다.
그걸 가지고, 저에게 화내실 필요 없으세요 ㅋㅋㅋ

조선시대에는 진짜 그렇게 본적도 없고 더욱이 조선시대는 성리학관념이 지배적인지라 조선국왕도 황제앞에서는 신하인 자신보다 조금 앞에 있다라는 생각이 있음.

그냥 그렇다 따위를 주장하지 말고

조선시대도 그렇게 본적이 없으니까

속국은 과거나 지금이나 안 좋은 의미임.

그리고 사실 나열 좀 쳐 하면서 남들 다 아는 이야기를 혼자서 거창한거 끄집어 내는양 쓰지좀 마세여.

애초에 님따위가 떠드는건 이미 여기서 동의한 컨센서스에 다 들어온 내용이고 지금 여기 주제는 이런 컨센서스 자체가 자뻑이다라고 까는 것에 있는데.


역사관련 주워들은건 많은데 논리력이 없으니까 너님같은 댓글이 자꾸 달리는것임.

워워.. 볼썽 사나우니, 진정하세요-

논리는 없고, 글도 못 읽고

그냥 다 아는 동의된 사실만 주저리 읊어대면 그걸 반론이라고 생각하는건지?

너 머리통에 든거 다 알겠다고요. 그런데 그 머리통에 든게 맞는 건가 틀린건가 따지자는 일에 왜 그 머리통에 든걸 나열을 하십니까.

일본은 백제의 속국이자나 ㅋㅋㅋ 중국은 신라의 속국이고

열강중에 일본포함요
원래는 제후국으로 시작되었는데 점점 속국의 모양으로갔죠 바보조선