빅3 조선소 현장 정직원과  현장 하청업체 직원은
동일 장소에서 동일 노동과 동일 기량을 제공합니다

허나  하청 직원 혹은 비정규직이라는 이유만으로
동일 노동을 하고도 동일 임금을 지급 받지 못하고 있죠

착취가 없을려면 최소한 동일 노동 = 동일 임금이 지켜져야 합니다 (완벽하진 않지만요)
허나 우리는 대기업 현장을 가보면 너무나 쉽게  동일 노동 = 동일 임금이 지켜지지 않는다는걸 알수 있지요

간단하게 말해서 노동으로 생산한 부가가치보다 적은 임금을 받으니 착취다 라는 주장으로
이해해도 될까요???    과정이야 이를 설명하기 위한 것으로 보이니까요...


우선, 노동가치설 자체가 이미 철지난 이론이란거 아세요?
부가가치의 창출에는 노동 이외에도 자본과 기술 리더의 역량 등 다양한 요소가 들어갑니다.
오히려 현재는 노동보다는 리더의 역할이 훨~~~  중요하게 여겨집니다.
아이폰의 경우만 해도 잡스라는 리더의 작품이라 말할 수 있죠.

게다가, 님이 주장한대로 기여도 대로 나누려 해도 그걸 측정할 방법이 없습니다.
부가가치 창출에는 노동, 기계, 자본, 리더쉽, 기타 다양한 변수가 존재합니다.
이걸 무슨수로 기여도별로 나눕니까???

이에더해 같은일을 해도 중국 공장에서는 훨 적은 임금을 받는데 그럼 우리나라 근로자는
어떻게 평가해야 하는지도 문제가 발생합니다.

그러니, 그러니 기여도에 따른 착취라는건 이론적으로나 존재하지 실재는 증명할 방법이 없습니다.


두번째, 임금이란 기업이 스스로 결정하기 어려운 부분입니다.
예를들어 삼성에서 고임금을 준다고 그게 무작정 퍼주는게 아닙니다.
삼성에서 목표로하는 직원수준이 있을겁니다.  그럼 그에따른 사회의 일반적인 대우에 맞게
직원 급여를 결정하는 것이죠.
보너스 역시 직원 수준에 맞는 대우를 해 주는겁니다.



님이 주장하는 핵심은 자본가가 노동자의 당연한 권리를 뺏어간다는 주장인데
제 주장은 노동자의 기여도를 판단하는게 불가능 하기에 착취여부를 판단하기 어려우며
임금 자체가 자본가 임의로 결정하지 못하기에 착취를 할 수 없다는 겁니다.

바로 그게 주류경제학의 문제이고 분명히 착취가 존재함에도 제대로 설명하지 못하는

경제학과 자본주의의 맹점에 대해 이해하기위해 자본론을 공부하자는 말이

몇년새 나온겁니다. 완벽한 이론이 아니기에 사장된적이 있지만.

애초에 이런 착취구조가 있음에도 그것이 설명이 안되고 당연시 되는게 정상입니까?

아니면 이를 인지하고 해결하려 노력하는게 정상아닐까요?

그리고 삼성같은 대기업은 하청업체와의 관계를 생각하세요.

 자본가와 노동자의 직접관계는 일개 기업과 직원과의 관계로 보시면

백날말해도 설명이 힘듭니다. 님말처럼 모든 국가와 기업, 노동자의 상황이다른데

그걸 일일이 일반화시킬수 없으니까요.

그래서 이론상으로 그런 '구조'가 존재한다고 설명한겁니다.

그리고 자본가가 임의로 임금을 정하지는 못하더라도

자본가의 입맛에 맞도록 조정하는 것은 충분히 가능합니다.

 단순히 시장에서 가격결정이 이뤄지는것이 아닌데

 어떻게 임의적으로 조정이 불가능하다고 장담하시나요?

노동가치설 보다는 주류경제학이 훨 진보된 학문입니다.
기본적인 전제부터 틀리는 가설로 무얼 증명하자는건지...


이론은 현상을 설명하기 위한 도구지 현실 그 자체가 아닙니다.
경제학을 보고 현실을 이해하는거지 현실을 경제학에 맞추는것도 아니구요.

주객이 전도된 느낌입니다..

제가 쓴 글에서 기본전제가 틀린게 뭐가 있는지 설명하시죠.

 현대 경제학으로 설명이 불가능하다고 말하시면 그게 제 주장을

반박할 근거라 보십니까?

철지났다, 완벽하지 않다...

반문합니다 주류경제학이 설명하지 못하는 부분에 대해서

자본론의 일부를 차용하면 설명이 가능해지는데

 단순히 철지났다고 전부 무시하는 것이 옳은 태도에요?

기계 ∈ 자본
리더쉽 ∈ 노동

판단하기 어렵다 ≠ 없다

드라님 다른 글에서도 말씀드렵지만 착취라는 용어의 뜻이나 알아보고 오세요ㅋㅋ
"자본가나 지주가 노동자에 대해 그 노동에 비해 싼 보수를 주고 그 이익의 대부분을 독점하는 것이다"

그리고 잡스가 아이폰을 만든것은 노동자로서의 능력으로 보아야 하는거지 자본가로서의 능력으로 보면 안됨 ㅋㅋ

노동과 자본이나 잉여에 대한 개념도 없고ㅋ 경제학원론은 보시고 이렇게 글쓰고 다니시는거임?

자본가가 착취만 하면 자본가가 망할 일도 없을 텐데
대기업은 돈 많이 버는 회사 우리나라에 몇개있나요

기업이 망하는건 경쟁의 문제입니다. 이미 기본 구조가 착취구조인데

 그중에서 망하냐 마냐는 다른 문제죠.

기업이 망하고 안망하고는 착취의 문제가 아니라

기업의 총수입과 총비용에 따라 결정되는 문제입니다.ㅋㅋ

잡스가 노동자라는 희한안 주장 등장!!

리더를 자본가로 보다니....  그것도 황당하고...

하긴 세상을 노동자와 자본가로 나누니 잡스가 속할곳이 없겠죠...

오랬만에 크게 뿜고 갑니다...

......

 위에분은 잡스가 대주주고 생산수단을 소유했다면 그부분에 대해서는 자본가지만

 잡스의 리더십은 노동의 영역이라는 것입니다.

 따라서 자본가의 투자자본과 경영자의 직접노동을 제외한 부분의 이윤이라 설명한것이구요.

 자본가와 노동자를 흑백논리로 본것이 아니라

생산수단을 소유한자와 노동을 파는자의 관계입니다.

그냥 길거리에서 물어봐요..    잡스가 노동자인지...

이만~~

하.. 할말이 없네요.

정말 다른쪽 사고를 할 여지가 전혀 없는 분이군요.

시간낭비네요. 저도 그만합니다.

노동자 맞습니다만?
주주이면서 기획과 생산관리의 일을 하는... 자본가이면서 노동자.
자본가는 노동자가 될 수 없다? 아니면 경영인은 자본가도 아니고 노동자도 아니다?
임금은 받지만 전적으로 임금으로 생활하지 않기에 노동자가 아니다?
아니면 말그대로 막노동이나 생산직이 아니어서?
오히려 이분법적 사고는 님께서 하시는 듯 합니다만.

근데 뭐 진짜 시간 낭비네요.

ㅋㅋ 제가 이래서 이분이 경제학에 대해 잘모르는 사람이라는 거입니다

노동이나 자본에 대한 개념이 전혀 없어요ㅋ

잉여에 대해 조금이라도 알았다면 노동착취라는건 없다라고 말 못하죠ㅋ

노동,자본,잉여 전부 경제학원론에서도 가르치는건데도 불구하고요.ㅋ

길거리에가서 물어보세요 아마 대부분은 자본가라고 할겁니다ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
근데 경제학자한테가서 물어보세요 뭐라고 할지ㅋㅋㅋㅋㅋ

저는 자본론이 진리고 주류경제학이 잘못된 학문이라고 한적 없습니다.

 반대로 님은 주류경제학이 진리고 그 경제학 이론에 따르면 착취란 존재하지 않는다고 했죠.

그래서 저는 빈부격차의 원인은 착취에 있으며 노동가치설의 일부를 차용해서

 자본주의 착취구조를 설명한 것이고 더나아가 비정규직은 착취구조의 핵심에 있다고 말했구요.

 제 주장에서 이견을 극히 보이는게 임금가격결정인데

한번 경제학자한테 물어보세요.

임금이 정말 노동자와 자본가가 노동한만큼 또는 투자한만큼 배분하여 가져가는지.

개별기업과 노동 공급곡선이 만나는 지점에서 결정되는지.

아마 이럴걸요? 알수없다. 이론일뿐이다 라고.

착취때문에 빈부격차가 생긴다는것 부터가 말이 안됩니다.


그리고, 제발 이론에 목메지 마세요.
이론은 현실을 파악하기위한 보조수단일 뿐입니다.


이만~~

왜 착취때문에 빈부격차가 생긴다는게 말이 안됩니까ㅋㅋ

착취가 이루어진다. -> 즉, 자본가들이 노동자들의 잉여를 대부분 들고간다(정상적이었으면 5:5로 나누었을것을 9:1로 나눈다) -> 누구의 재산은 90만원이 되었고 누구는 10만원이 되었다 -> 소득격차가 이루어졌다 -> 이것이 반복된다 -> 서서히 빈부격차 발생

빈부격차의 원인이 한가지일거라고 생각하시는건 아니죠?ㅋㅋㅋ

자본론을 제대로 읽어본적도 없는 사람이

 노동가치설과 자본론을 쓰레기 취급하고

자신이 아는 지식으로 제대로 설명하지 못하는 부분을 설명하니까

 말이안된다 납득이안된다.

그래서 임금부분에 대한 내용을 지적하니 이론은 보조적이라구요?

현실은 다르다구요 ...하..

진짜 그냥 전국에 있는 경제학교수 한 10~20명쯤 잡고 물어보세요.

수요와 공급이론에 따르면 착취는 불가능한게 맞죠? 하구요.

 그리고 자본주의에 빈부격차의 원인으로 착취라던데

 어떻게 생각하시냐구요.

80년대 운동권 출신이신가요?

21세기에 아직도 노동가치설과 자본론을 말하는 사람이 있다는게 대한민국의 비극입니다

그리고
"노동가치설과 자본론을 쓰레기 취급하고"

라고 하셨는데 쓰레기입니다

왜 주류파 경제학에서 상대를 안해주는지 한번 진지하게 생각해보세요

노동가치설이 쓰레기라구요? 그럼 국부는 인간의 이기심과 이를 충족하는

인간의 노동에서 나온다는 아담스미스의 국부론도 쓰레기입니까?

 이후 논리 전개방식에서 분업을 통한 효율성 증대로 나아갔지만

 근본적으로 국부. 즉 자본을 만드는 것은 인간의 노동이라고 봤습니다.

 그냥 한번 제대로 읽어보세요. 물론 말도안되는 내용도 있지만

 1800년대에 쓰인 것을 감안하고 보셔야죠. 그럼 아담스미스의 국부론에 나온

 모든이론은 이론상의 허점없이 완벽하게 적용됩니까?

그리고 논쟁의 핵심을 보세요. 자본주의체제하에 착취가 존재하지 않는다는 주장에

반박을 한겁니다. 그리고 그 구조를 설명하기위해 노동가치설과 잉여가치론의

일부를 차용한 것이구요.

 사람들이 자본론을 비판한 이유는 주류경제학과 비교했을때 다른 여건은 고려하지않고

노동으로 모든것을 환원하여 비교한 부분과 기회비용 등. 특히 자본주의의 미래와 대안부분

을 지적합니다. 하지만 상품의 부가가치가 원가절감이나 유통마진 같은 제로섬에서만

 나온다는 현대 경제학의 이론 역시 문제가 있죠.

 어쨌든 현재의 자본주의 구조가 결코 공정하지만은 않고 많은 문제점을 포함하고 있는데

 이 문제의 핵심을 관통하는 이론으로서 가치가 있다고 생각합니다.

 님이 자신있어하는 주류경제학의 신자유주의(그들이 만든 단어는 아니지만)도

 경제위기 이후 같은 제도권 경제학인 비주류경제학의 비판을 받고 있습니다.

 비주류 학자들이 시장의 실패라고 분석을 했다면 마르크스는 생산수단과

 노동의 관계로 구조적으로 파악한 것이구요.

 저는 시장의 실패와 노동가치설, 잉여가치론을 예시로 든 것 뿐입니다.

 님도 자본주의에 착취가 없고 비정규직은 착취없이 정상적인 형태라고

 생각하시나요?

 그렇다면 할말이 없습니다. 더 논쟁할 이유도 없구요.